Можно ли совместить современное естествознание с богословием? В программе «Мозговой штурм» генетики, биологи и богословы обсуждают эволюцию человека.
Здравствуйте! В эфире программа “Мозговой штурм”, программа о науке и высоких технологиях. Сегодня мы поговорим об эволюции человека.
Последние годы были полны открытиями в области генетики, палеогенетики, биоинформатики. Каждый день расшифровываются новые геномы.
На нас сваливается огромное количество новых данных. Сегодня о происхождении человека мы знаем гораздо больше, чем 100 лет назад.
Тем не менее, основные подходы остаются неизменными, на их наличие не повлияли доказательства, подтверждающие теорию эволюции, которую Чарльз Дарвин опубликовал в 1859 году в своей книге “Происхождение видов”.
С того времени существуют два основных подхода. Эволюционисты считают, что человек сформировался путём генетических изменений из одной ветви с современными обезьянами, а креационисты считают, что всему нашему миру дал начало Бог.
Мы рады приветствовать в нашей студии экспертов, которые занимают эти две противоположные позиции.
Светлана Боринская, ведущий научный сотрудник лаборатории анализа генома Института общей генетики имени Н.И. Вавилова, кандидат биологических наук.
Михаил Гельфанд, заместитель директора Института проблем передачи информации РАН им. , А.А. Харкевича, доктор биологических наук.
Священник Олег Мумриков, преподаватель Московской Духовной Академии, кандидат богословия.
Андрей Ефимов, профессор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доктор физико-математических наук.
Священник Александр Тимофеев, исполняющий обязанности заведующего кафедрой библеистики Московской Духовной Академии.
Эволюционизм и креационизм
Папа Иоанн Павел II в 1996 году в послании к Папской академии наук подтвердил признание теистического эволюционизма, как допустимой для католицизма позиции.
В эволюционизме сейчас существует два направления.
1. Материалистический. Сторонники этого подхода считают, что развитие общества и природы управляется естественными законами природы.
2. Теистический. Представители этого направления признают, что теория эволюции может объяснять происхождение тела человека, но не его души. Теистический эволюционизм является одной из концепций общего понятия креационизма.
В креационизме тоже есть разные концепции — от чисто религиозных до претендующих на научность.
Буквалистский креационизм настаивает на буквальном следовании книге Бытие Ветхого Завета: мир был создан именно так, как это описано в Библии за 6 дней.
Метафорический креационизм понимает 6 дней творения, как универсальную метафору. В действительности одному дню творения соответствуют миллионы или миллиарды реальных лет.
Креационизм постепенного творения утверждает, что Бог непрерывно направляет процесс изменения биологических видов и их появления.
Я предлагаю пройтись по основным вопросам, которые обычно возникают в компании креационистов и эволюционистов.
Олег, Бог создал землю за 6 дней?
Священник Олег Мумриков
Священник Олег Мумриков: Безусловно, Господь создал землю за 6 дней.
Но есть вопрос, что понимать под словом «день». Еврейское слово «йом», которое мы встречаем в Шестодневе, очень ёмкое.
Во второй главе книги Бытия, когда мы читаем, что Господь создал землю за определенное время, тоже используется слово «йом», то есть «йом» может быть и эпохой, и днём.
Некоторые интерпретаторы книги Бытия, например, святитель Афанасий Великий, считали, что Господь создал мир мгновенно, а библейский Шестоднев – это выражение последовательности, это не история в прямом смысле слова.
Андрей Борисович, Адам был первым человеком на земле? Когда он появился?
Андрей Ефимов
Андрей Ефимов: Согласно Библии, на шестой день.
В традиции православного понимания Библии, как и сказал отец Олег Мумриков, на самом деле жестких ограничений в толковании, что именно это значит, нет.
Я так понимаю, что Адам был первым человеком на земле, но когда он жил непонятно?
Андрей Ефимов: Да, первым.
Дело в том, что опять-таки мы приходим к понятию времени.
Библия нам говорит о том, что время делилось и делится на время райское, то есть время первых дней творения, и время современное.
Человек отказался быть при Боге, отказался быть Его помощником, отказался быть Его собеседником, отказался от Его любви.
В результате изменился человек, и вся природа, которой он управлял. Он же был поставлен управлять всей природой.
Представьте себе современных нас с вами, мы не способны управлять всей природой, а он отличался качественно от нас с вами.
Александр, как вы думаете мутация генов это результат грехопадения?
Священник Александр Тимофеев: Провокационный вопрос.
Священник Александр Тимофеев
Мы с вами можем наблюдать одинаковые мутационные процессы, идущие в человеке и у животных. Это известный науке факт, что гены изменены в одних и тех же областях у человека и обезьяны.
Вроде бы это указывает на существование какого-то общего предка, но может быть объяснено совсем другим способом.
Подверженность человека тлению, так это и называется на богословском языке, приводит к тому, что человек начинает по тем же законам жить.
Я так понимаю, что вы отвечаете утвердительно на этот вопрос? Действительно, мутация генов это результат грехопадения?
Для человека.
Дело в том, что природа человеческая изменилась.
Не сама мутация, а подверженность человека мутациям — результат грехопадения.
Светлана Боринская: Я услышала много интересного из того, что сказал отец Александр. Хотела бы уточнить. У всех животных есть мутации, вы преподавали биологию, и с этим, наверное, знакомы.
Светлана Боринская
У животных есть мутации, у человека есть мутации, часть из них нейтральна, никакого видимого эффекта не оказывается. Часть полезна. Какая-то часть вредна. Вроде бы никаких принципиальных отличий нет между мутациями животных и людей.
Но каким образом человек не отличается от других животных, но с другой стороны, чем-то он отличается?
Священник Александр Тимофеев: По мутациям как раз он ничем не отличается.
Дело в том, что нельзя человека сводить к его плоти.
Не всё, что человек имеет, обусловлено его генетикой, на этом и настаивает религиозная точка зрения.
Светлана Боринская: С этим и генетики не спорят, генетика отнюдь не все определяет.
С нашей точки зрения, мутационный процесс идёт непрерывно. Человек в этом от животных не отличается. Его отличие в другой сфере.
Например, у человека есть речь, мышление несколько другое. Не такое, как у наших ближайших родственников в мире животных, скажем, высших приматов.
Это было обеспеченно накоплением определенных мутаций.
Михаил Гельфанд
Михаил Гельфанд: С точки зрения простой преемственности генетического материала, у человека и шимпанзе был общий предок?
Священник Александр Тимофеев: С точки зрения генетики они имеют общее происхождение, это на самом деле так.
Михаил Гельфанд: Давайте мы всё-таки уточним, что вы имеете ввиду по общим происхождением.
Я считал, что общее происхождение означает, что был вид приматов, который был похож больше на современных шимпанзе. И из этого общего предка, разделились две линии — одна разделилась на обычных шимпанзе и бонобо, а вторая привела к современному человеку. Это до какой-то степени изучено.
Это одна точка зрения. Согласно другой, человек и шимпанзе создались из ничего единовременно.
Священник Александр Тимофеев: Я предлагаю третью. Мы, все здесь сидящие, не придерживаемся такой концепции, которая отрицала бы эволюцию, как таковую.
Эволюция развития, раскрытия, потенциально заложенных возможностей в природе, которая управляется Богом – это довольно распространённая концепция, которую сейчас большинство христианских учёных принимает. Ее придерживаются не только православные, но и католики, и протестанты.
Это один вопрос.
Вопрос взаимоотношений человека с этой эволюцией, когда человек оказался подчинён этим законам полностью, было ли так изначально или нет? Здесь вопрос грехопадения как раз становится ключевым.
То, что человек становится детерминирован своей природой – это следствие грехопадения, а до этого он не был детерминирован.
Михаил Гельфанд: Хорошо, у Адама в раю ДНК было какое?
Священник Олег Мумриков: После грехопадения история заново прокручивается или отражается в кривом зеркале нашего существования, автономного, без признания бытия Бога.
Господь отдаёт нам некую свободу: «Хочешь, будь со Мной, хочешь, считай, что меня нет, и замени Меня чем-нибудь другим, например своим собственным “я”».
Отец Алексадр Борисов настоятель храма Косьмы и Дамиана в Столешниковом переулке города Москвы
Отец Александр — кандидат богословия и кандидат биологических наук, научная специальность генетика. Выпускник факультета биологии МосковскогоПпедагогического института. Работал в институте общей генетики, и институте развития, академии наук СССР.
В 30 лет защитил диссертацию по эволюции популяции дрозофил, в 50 принял священнический сан.
Благословение оставить науку и поступить в семинарию получил у отца Александра Меня, с семьёй которого дружил с самого детства. Отец Александр уверен, вера и наука не противоречат друг другу.Бог создал мир. Бог вложил в него программу, и мир соответственно этой программе развивается, всё очень просто.
Дело в том, что Библия нам не повествует о биологических и прочих проблемах мира. Библия не научный трактат, это, прежде всего, книга духовная.
А духовные проблемы для человека остаются неизменными. Примерно 6 миллионов лет назад мы отделились от самого близкого к нам примата, шимпанзе, и за это время произошли изменения, которые нас отличают именно в сторону человека разумного, homo sapiens.
Шимпанзе осталась обезьянкой, какой и была. Имеется множество «улик» на эту тему. Прежде всего, у нас 95 % генов одинаковые с шимпанзе, а 5 % отличаются.
Но 5 % генов – это очень много. Мы знаем, что в некоторых случаях только изменение одного нуклеотида в ДНК, то есть одной его сотой или тысячной для некоторых генов, порождает очень заметные изменения в человеке.Нельзя науку подменять верой. Каждый имеет свою сферу, но, в конечном счёте, источник один — Бог.
Ломоносов говорил, что Бог дал человеку две книги — Библию и природу. В одной показал свою волю, в другой могущество. Человек призван изучать и волю Божию, и его могущество, изучая природу.
Когда не специалисты берутся рассуждать о проблемах физики или астрономии, мы понимаем, что это как-то не уместно. Также и в отношении биологии часто берутся рассуждать люди, которые о ней ничего не знают, исходя из своих эмоциональных побуждений.
Вот, наверное, самый лояльный взгляд на теорию эволюции от священнослужителя. Он говорит и о той ветви первого человека, который разделился с шимпанзе.
Мы знаем, что на бактериях можно показать ускоренную эволюцию, сейчас это возможно. Правильно я понимаю, что можно поставить такой эксперимент и показать, что они эволюционируют?
Михаил Гельфанд: Это такой стандартный запрос учёным: «Покажите нам, как один вид превратился в другой».
Самый красивый пример – это история с яблоневой мухой в северной Америке. Там не было яблонь, их туда завезли в середине XIX века. Часть популяции плодовой мухи, которая жила на боярышнике, переселилась на яблони, жила в яблоках.
С точки зрения конкретной мухи, это на самом деле плохо. Те мухи, которые живут на яблонях, у них меньше потомства, личинки хуже выживают.
Казалось, это был шаг назад. Но на самом деле произошло это потому, что на мухе паразитирует наездник, который откладывает яйца в личинку мухе. Когда муха живёт в яблоке, наездник яйцекладом не достаёт. Тем самым, мухи хуже живут с точки зрения еды, но у них лучше защита от хищника.
Самая полная вершина этой картинки была, когда оказалось, что образовалась раса наездников с более длинными яйцекладами, которые специально паразитируют на тех мухах, которые живут в яблонях.
Всё это случилось за 150 лет.
Действительно ли бегемот это родственник кита?
Михаил Гельфанд: С бегемотами и китами немножко другая история.
Это предположение было сделано на основе молекулярных данных, но киты считались отдельным отрядом млекопитающих.
Киты в силу особенности жизни очень сильно изменились морфологически, было, в общем, непонятно, к кому их относить. Позже на основе анализа, геномных последовательностей китов и других животных молекулярные эволюционисты выдвинули предположение, что киты являются ближайшими родственниками бегемотов.
Свинья им уже «двоюродная» родственница, остальные парнокопытные — «троюродные».
Классические зоологи сначала отнеслись к этому известию с юмором. Но потом были найдены скелеты промежуточных форм, которые хорошо показывают этот путь между бегемотами и китами.
С вашей точки зрения, кто управляет эволюцией?
Михаил Гельфанд: С моей точки зрения, эволюцией никто не управляет. Есть случайное возникновение мутаций в силу ошибок при копировании генома и частота этих ошибок известна.
Есть механизм естественного отбора, который удаляет из популяций особей, несущих много серьёзных ошибок. В следующее поколение переходит больше вариантов генов с благоприятными изменениями.
Если человек имеет одного предка с шимпанзе, можно ли представить себе, что в будущем мы прочитаем геном, поймём какие гены надо выключить, чтобы получить этого общего предка, и потом из него опять вырастить человека?
Андрей Ефимов: Или проще, шимпанзе или горилла может превратиться в шимпанзе за конкретный небольшой период искусственно?
Михаил Гельфанд: Сейчас наука, наверное, не может.
Теоретических проблем с этим, по-видимому, нет. Геном общего предка реконструировать можно.
Другое дело, что технически мы не умеем. Последовательность можно написать, но мы не умеем синтезировать молекулы ДНК такого размера.
Есть другой способ посмотреть на то же самое. Давайте посмотрим, какие гены изменились сильнее в линии человека по сравнению с линией шимпанзе.
Светлана Боринская: Сейчас генетика очень интенсивно изучает гены, о которых сказал Михаил Сергеевич. Их даже называют «гены, которые сделали нас людьми».
Эти гены дали человеку возможность прямохождения, убрали с его тела шерсть. Они обеспечили рост мозга, способность говорить, развитие интеллектуальных особенностей.
Сейчас можно реконструировать общего предка человека и шимпанзе, реконструировать с той или иной точностью предков.
Но о том, какими особенностями обладали эти предки, мы знаем очень мало. Например, по ДНК реконструировано, что неандертальцы были, скорее всего, рыжими. Никак нельзя определить по костным останкам, а по ДНК такие признаки можно определить.
Через некоторое время можно будет описать многие признаки уже несуществующих видов, если от них осталось ДНК.
Реконструировать «парк Юрского периода» или даже более близкого для нас по времени периода, пока невозможно технически.
Сейчас очень любят журналисты рассказывать, что мамонтов, которых время от времени выкапывают в Сибири, можно использовать для клонирования, создания мамонта.
Пока ни мамонта, ни человека технически воссоздать нельзя, но можно представить их облик с той или иной точностью, какие-то их особенности.
Если будет доказано научными методами, что эволюцией движет естественный отбор, это пошатнет вас в вере?
Священник Олег Мумриков: В таком грубом материализме материя наделяется фактически божественными свойствами.
Несозданность, саморазвитие, саморефлексия, вечность, вездесущее – это чисто Божественное свойство.
Светлана Боринская: Можно ответить симметрично, что и Бог наделяет теми свойствами, которые исходные с точки зрения материализма, приписываются природе.
Священник Олег Мумриков: Но религия древнее материализма.
Священник Александр Тимофеев: Бесконечность материи не наблюдаема.
Михаил Гельфанд: Некоторые люди, придерживаются точки зрения, что материя всё-таки древнее религии.
Священник Олег Мумриков: Здесь наша задача состоит именно в том, не то что бы заставить неверующего человека поверить, а в том, что бы объяснить человеку верующему, как можно совместить современное естествознание с богословием, не впадая ни в ересь, ни в гносеомахию, то есть отрицание возможности познания человеком мира.
P.S. Когда мы собирались делать программу об эволюции человека, мы ожидали бесполезных споров, прямых ссылок на Библию и трудов церковных авторитетов, указания на некомпетентность религиозной картины мира, и других атрибутов обычной безрезультатной дискуссии, которая уже много десятилетий идёт между представителями науки и религии.
Удивительно, но обе противоборствующие стороны, спокойно и мудро выслушивая друг друга, сошлись во многих принципиальных моментах, касающихся объяснения эволюционного процесса.
Не служит ли это согласие, ещё одним доказательством эволюции, в данном случае эволюции взглядов человека, которые мы имели счастье увидеть и осознать?
Читайте также: