Февраль 17-го: торжество свободы или начало русской катастрофы?

В эфире информационно-аналитической программы Александра Архангельского «Тем временем» на телеканале «Культура» состоялось обсуждение причин и последствий Февральской революции.

Видео — телеканал Культура, текстовая версия — «Правмир«.

В передаче участвовали

• Александр Иванович Казинцев — публицист, журнал «Наш современник».
• Владимир Ростиславович Мединский — историк, профессор МГИМО.
• Вячеслав Алексеевич Никонов — историк, декан факультета госуправления МГУ.
• Виктор Борисович Кувалдин, историк, профессор Московской школы экономики МГУ.
• Никита Павлович Соколов — историк, редактор журнала «Отечественные записки», возобновившегося,  к нашему счастью, это очень важный, интеллектуальный журнал.
• Алексей Алексеевич Кара-Мурза — историк, заведующий отделом «Социальной и политической философии» института философии РАН.

Александр Архангельский: Вячеслав Алексеевич, в своей недавно вышедшей книге  «Крушение России. 1917 год» вы выносите на обложку цитату из Питирима Сорокина.

Вячеслав Никонов: «Кто может быть вполне уверен, что, зажигая маленький костер революции, он не кладет начало огромному пожару».

Александр Архангельский: Т.е. зажигатели есть?

Вячеслав Никонов: Да, эта книжка — в оригинале было примерно полторы тысячи страниц — именно столько мне понадобилось для того, чтобы попытаться ответить на ваш вопрос.

Александр Архангельский: Я Вам не дам такого времени.

Вячеслав Никонов: Уверен, что нет. Все-таки это была рукотворная революция. Ее можно было избежать.

Александр Архангельский: Вы потом скажете, что нужно было для этого сделать. Никита Павлович.

Никита Соколов: Здесь люди делают. Нет никакой фатальности ни в каких исторических событиях. Но для того чтобы избежать революции в 1917 году, государственная власть должна была существенным образом вести иную политику и в отношении рабочего вопроса, и в отношении национального вопроса, и в отношении крестьянского малоземелья, чего она не решалась сделать. Получила революцию, как это было уже сказано.

Александр Архангельский: Если бы 25 января, условно говоря, государь император объявил бы: «Решаем национальный вопрос так:»

Никита Соколов: На короткой дистанции уже что-то изменить чрезвычайно трудно. Общественные системы чрезвычайно инерционны, но если бы Столыпин не фальсифицировал народное представительство, не издал новый избирательный закон, по которому российское крестьянство фактически бы отстранено от влияния на думские решения, то по всей видимости ход в следующие несколько лет, возможно, была бы компромиссная аграрная реформа, которая имела бы больший успех, чем столыпинская.

Александр Архангельский: Вы сказали: «Неправда»?

Вячеслав Никонов: Конечно, было искажение народного представительства, но в начале XX века нигде не было всеобщего, полного и равного избирательного права. Как раз февраль впервые провозгласил эти лозунги. Большинство членов оппозиционной государственной Думы были дворянами, но крестьянское представительство было очень серьезным и очень весомым. Кстати, очень сложно сказать, что могло бы измениться, если бы крестьянское представительство было больше. Потому что крестьяне были очень разные. Кстати, значительная их часть придерживалась черносотенных взглядов.

Никита Соколов: Так это не закон так отрегулировали!

Вячеслав Никонов: Нет, нет.

Владимир Мединский: В конгрессе США на тот момент не было ни одного крестьянина. Кстати, и по сей день нет ни одного крестьянина. Тем не менее, никакой революции как не пахло, так и пахнет. Тут вопрос, конечно, в другом. Действительно кто виноват в революции? Сейчас очень любят обвинять масонов, олицетворением которых в свое время являлся Керенский. Заговор генералов. Заговор думцев. Международная…

Александр Архангельский: В книге Вячеслава Алексеевича огромный раздел — еврейский вопрос.

Владимир Мединский: Безусловно. Это все справедливо. Более того, предатели-военные, иностранный капитал, немецкая разведка. Этот список можно…пальцев не хватит перечислять. И это все правда, так и есть. Все они вложили свои пять пенсов в дело февраля и потом и октября.

Вопрос: кто виноват? Не они, мы виноваты. Т.е. российская власть допустила эту революцию, совершив бесконечную череду фатальных ошибок, совершенно не отвечая на вызовы времени, ввязываясь во все возможные, ненужные ей конфликты и передряги, начиная с вступления в мировую войну, абсолютно противоречащую интересам России. Точек, когда можно было развернуть ситуацию, я уверен, были десятки на протяжении с 1913 года по 1917 год. Ни на одной из них власть не приняла правильного решения. Тогда сложились все эти результирующие. Мы получили февраль, а потом и октябрь.

Алексей Кара-Мурза: Эта тема будет обсуждаться и никогда не закроется, потому что такие авторитеты, как, например, Струве. Он говорил, что после революции 1905 года обязательно будет еще цепь революций и будет диктатура либо правая, либо левая. Для него было уже все ясно в 1905-1907 гг. Но я думаю, на каких-то моментах можно было все-таки удачнее действительно цепляться за возможность остановить этот обвал. Столыпинские реформы если бы закончились, действительно дали ему эти годы, о которых он мечтал. Даже соблюдение закона о престолонаследии, т.е. отречение в пользу сына могло сохранить монархию.

Вячеслав Никонов: Ошибки совершают все правительства. Ошибки бывают более фатальными, менее фатальными. Шла война, очень серьезная. Причем, я уверен, что Россия к моменту февральской революции уже стояла на победу. Потому что мы знаем, что буквально через месяц после Февральской Революции в войну вступит Америка на стороне Антанты, и Германия будет уничтожена. Наши потери были меньше относительно численности населения. Мы были единственной страной, где не было даже карточек на продовольствие при всех разговорах о том, что хлеба не хватает.

Революция могла быть предотвращена вплоть до момента революции. Т.е., конечно, были ошибки. Конечно, надо было доводить до конца столыпинские реформы. Конечно, надо было гораздо более аккуратно вести себя с Распутиным и вообще не пускать его на порог. Далее если мы действительно будем смотреть причины, то причины заключались в том, что в какой-то момент верхушка армии предпочла сделать ставку на регентство, а не на Николая. При этом, я думаю, что главнокомандующий Алексеев уже какое-то наполеоновскую треуголку уже на себя примерял. Или взять оппозицию со стороны олигархии. Она была очень сильной. На острие был Гучков.

Один их самых активных участников этого события сказал, что Николай допустил вообще-то две ошибки. Он не расстрелял Гучкова, который действительно всю эту распутинскую историю раскрутил и издавал огромное количество антиниколаевских средств массовой информации, проделал очень серьезную подрывную работу в армии.

Вторая ошибка — то, что Николай принял решение о призыве в армию рабочих-металлистов из Петрограда. Именно они осуществили бунт запасных полков, которые просто не хотели идти на фронт. Здесь, конечно, в этот момент абсолютно решающая роль военной верхушки, военного руководства, которая просто заставила Николая отречься.

Александр Архангельский: А он мог не отречься?

Вячеслав Никонов: В принципе, в тот момент, я уверен, мог не отречься, но его могли просто устранить.

Владимир Мединский: Тут одна из загадок истории, потому что это как с пактом Молотова и Рибентроппа с секретными протоколами. Оригинала текста отречения Николая нет. Есть его подпись карандашом на нескольких машинописных листах, даже некоторые варианты различаются. Но если, скажем так, как считают многие конспирологи, подпись Николая была подделана под документом отречения, и он узнал об этом по факту, он ни разу эту ситуацию не опротестовал. Он эту ситуацию принял.

Вячеслав Никонов: Есть свидетельства Деникина о том, что он написал заявление Алексееву, главнокомандующему на тот момент вооруженными силами, что он передумал и что он отрекается в пользу своего сына. Алексеев естественно эту бумагу спрятал, никому не показал. Потом она хранилась у Деникина.

Виктор Кувалдин: Я, во-первых, не так оптимистично оцениваю положение русской армии в начале 1917 года и положение российского общества , потому что все-таки армия потерпела катастрофу. Она потеряла половину своей армии, почти 2,5 млн. человек. Война шла 2,5 года. Целый ряд стран к этому моменту было явно перенапряжен. Революционные выступления были не только, революционные стачки шли не только в России, и в Германии. Америка все-таки вступила в войну в апреле. Еще Соединенным Штатам нужен был еще практически год, чтобы свою четырехмиллионную армию, которая действительно внесла решающий вклад в победу союзника. Поэтому я не думаю, что, во-первых, Россия так уж твердо стояла на выигрыш. Но я хотел бы обратить еще внимание на одно обстоятельство. Даже если бы она нормально в выигрыше, даже если бы она сидела в Версале за столом победителей, ведь это же не означало, что Россия победила. Я хочу вам привести другой пример.

Александр Архангельский: Секунду. Как это связано с Февральской Революцией?

Виктор Кувалдин: Она связана напрямую. С моей точки зрения, не надо всю вину возлагать на власть. Да, он допустила много ошибок, в том числе и фатальных. Она действительно была слаба, потому что она была предельно концентрирована наверху, но слабо очень было и общество. Общество, которое было соответственно не имело ни той собственности, которую можно было защищать, в первую очередь. Это естественно. Крестьяне и вопрос о земле. И не имело реального доступа к власти. Оно не ощущало это государство, как свое. Поэтому все то, что происходило в очень узком кругу, причем узком кругу петербургской элиты, имело непомерное значение. Это, с моей точки зрения, один из важнейших и невыученных уроков февраля по сей день.

Александр Архангельский: Так я и не могу понять. Вы мне рассказываете, что можно было сделать в 1914-1915-1916, а что можно было сделать, когда процесс пошел в феврале. Вы говорите, вплоть до самого переворота можно было еще что-то изменить. Такое ощущение, что это начинается поток событий, который сильнее, чем люди, участвующие в этом процессе.

Вячеслав Никонов: Это не поток событий, это все-таки решения конкретных людей в каждом конкретном случае.

Александр Архангельский: Власть что могла сделать? Государь что мог сделать?

Вячеслав Никонов: Государь в этих условиях мог, прежде всего, когда уже началось нарастание этих протестных движений, ему не надо было уезжать из Царского Села.

Владимир Мединский: Ты думаешь, что надо было ему вернуться в Зимний?

Вячеслав Никонов: Или даже вернуться в Зимний. У Николая была возможность стать центром сопротивления. Как оказалось, центр сопротивления был размыт. Конечно, генерал Иванов, который был назначен Николаем диктатором для наведения порядка в Петрограде, мог дойти до Петрограда, и он мог навести порядок. Об этом говорили все без исключения участники события.

Его остановила военная верхушка, которая в этот момент, я считаю, сыграла решающую роль. Именно воля военного руководства во главе с генералом Алексеевым заставила тогда Николая отречься от престола.

Александр Архангельский: Понятно. Что общество могло сделать для того, чтобы это не переросло в катастрофу?

Александр Казинцев: Я не согласен. Вы как-то так за всех согласились, с полутора тысячами страниц. Но Иванова остановил не генерал Алексеев. Его инженер Ломоносов остановил, который распоряжался железными дорогами тогда, уже от имени Думы, уже от имени революционной власти. Он этого генерала, этого диктатора страны заморочил, как мальчишку. Он его перемещал в окрестностях Петрограда то туда, то сюда. Этот диктатор ездил послушно, а за ним сразу разбирали путь, чтобы он не вернулся.

Вячеслав Никонов: На самом деле это легенда.

Александр Казинцев: Как это легенда!? Как? Это мемуары самого Ломоносова. Это первое, а второе  — это результат исторический. Он не пришел в Петроград, он не выполнил своего дела. Это полная импотенция власти.

Вячеслав Никонов: Поэтому на это был абсолютно четкий, однозначный приказ генерала Алексеева со ссылкой на волю Николаева II.

Александр Казинцев: Нет, тут вы опять не точны, потому что Алексеев действительно передал приказ Николая II, но это уже после всей этой одиссеи загородной, когда собственно Иванов и сделать ничего не мог.

Вячеслав Никонов: Не после, а до.

Александр Казинцев: Нет, после.

Владимир Мединский: Если позволите, я попытаюсь примерить эти позиции. Что должен был сделать Николай и вообще власть? Безусловно, до 1917 года, до января-февраля она могла и должны была делать реформы, идти навстречу обществу, постоянно меняться, убирать интриги, консолидировать страну и прочее. В феврале 1917 поздно было пить Боржоми. Тут надо было вводить диктатуру и топить военный, правильно очень сказано, гарнизонный бунт в крови. Просто эта кровь была не сопоставима с тем, что провелось после этого. Лучше бы расстреляли из пушек, как Бонапарт.

Никита Соколов: Дело в том, что не нашлось силы, которой  можно было утопить.

Владимир Мединский: Знаете, известна фамилия человека, который начал Февральскую Революцию. Его фамилия интересная. Я могу с должностью произнести, потому что это очень показательно.

Александр Архангельский: Романов — его фамилия?

Владимир Мединский: Нет. Старший фельдфебель запасной команды учебного батальона Волынского полка Кирпичников. Это первый человек, который вывел в своем отделении или полуроту и отказался подчиняться приказу, и куда-то их повел. С него начался гарнизонный бунт.

Вячеслав Никонов: Сначала он убил командира батальона, после этого действительно убил…

Владимир Мединский: Естественно, он получил за это официально, как отец русской революции, Георгия из рук, кстати, Корнилова. Неудивительно. В октябре 1917 года он покаялся, как и все, и побежал присоединяться. К белогвардейцам. При этом он пошел записываться по неудачи к Кутепову, известному, одному из последних монархистов, который, как только узнал, что это Кирпичников, тут же дал команду его расстрелять как негодяя. Так закончилась путь.

Александр Архангельский: Нам от этого не легче.

Никита Соколов: Сценка будет не полная, если не сказать, почему Кирпичников так поступил. Неправда ли? Почему вдруг учебная команда. Учебная команда — это не те, которых учат. А это те, кто учит запасные батальоны. Это самые проверенные, надежные, на них строился весь расчет, что учебные команды справятся с мятежом. Эта учебная команда из лучших, отобранных, надежнейших солдат расстреляла своего командира и поняла бунт. После того, как она вечером расстреляла толпу женщин, вследствие чего погибло 50 человек. Это был каюк. По бабам стрелять мы не можем. Все, непростительно.

Вячеслав Никонов: 50 человек расстрелянных женщин не фиксируют источники, но тут действительно, если говорить о том, кто начал революцию, может быть, очень много фамилий. Например, интересный эпизод, тоже малоизвестный. Я раньше тоже не задавал себе такого вопроса. Все началось, как известно, с забастовки на Путиловском заводе. Почему началась забастовка на Путиловском заводе? Потому что объявили локаут, выгнали людей на улицу. Военный завод, национализирован незадолго до этих событий, подчиняющийся напрямую той части военной верхушки, которая обеспечивает артиллерию, и выгоняются люди на улицу. Это, кстати, очень серьезный аргумент в пользу заговора как раз военных. Маяковского очень часто в те дни называли одним из инициаторов.

Александр Казинцев: Локаут был следствием забастовки. Но забастовка была следствием вполне жизненных причин. Цены взлетели. На ту зарплату, которую платили рабочим, они не могли жить так, как они жили раньше. Они требовали пятидесяти процентного повышения зарплаты. Мы уходим в эти теории заговоров. Мы обсуждаем конкретные личности. Мы не обсуждаем главного, что не справился с ролью своей ни император, ни его приближенные. Это забастовка рабочих, это бунт солдат, это возмущение женщин, которые начали уже штурмовать булочные, потому что не было еды. Эта целая сумма. Вы говорили раньше о Михаиле, о том, что он не отрекся…Чтобы было бы, если бы он согласился стать императором. Как он мог взять эту власть, когда ехали к нему Гучков и Шульгин. Их встречали, уже распространилась версия. Демонстрация железнодорожников их приветствовала. Когда они сказали, что это отречение, но в пользу Михаила, их чуть не разорвали. Их пришлось прятать и уводить. Это было общее настроение.

Александр Архангельский: Понятно, что власть со своей исторической миссией и с конкретными политическими задачами в определенный момент не справилась. Поняли. Общество что могло сделать для того, чтобы эта вспышка, озлобление против реальных проблем, реально не справляющейся власти не развернула страну в катастрофу. Прошу вас.

Алексей Кара-Мурза: Общество очень много сделало в тот период от того, чтобы удержать Россию от катастроф. Сделала гораздо больше, чем делала власть.

Война, Государственная Дума братается, Милюков с Пурешкевичем. Не трогать правительство во время войны. Война войне. Сначала победа, потом внутренние политические разборки. Это серьезный ход для кадетов, в том числе. Следующий вопрос. Поражение весны-лета 1915 года. Конечно, общество начало подстраховывать власть. Смотрите, какие мощные создаются силы, заработал по-настоящему Земский Союз князя Львова, городской союз Челнакова. Начинает работать военно-промышленные комитеты Гучкова. Он здесь был представлен заговорщиком. Но в начале это был лояльнейший к России человек. Он делал заговор против царя, но не против России. Он выполнял до конца свои союзнические обязательства. Огромное количество вещей сделано.

Что делает царь? Выгоняет Кривошеина. Потом ставит Штюрмера, проворовавшегося немца, с которым люди не здоровались в серьезных кругах. Он ставит немца во время войны с Германией. Пусть даже Штюрмер был, как он говорит, ультра патриот. Для общественного мнения так дела не делаются. Это была пощечина всей стране.

Виктор Кувалдин: Критической точкой перелома были, конечно, события 26-27 февраля, т.е. расстрел на Знаменской площади и потом действительно выступление этой роты. Соответственно восстание гарнизона 27-ого. Но до этого, я согласен с Вячеславом Алексеевичем, революцию можно было остановить и предотвратить.

Нужны были две вещи, как мне кажется, то, на что он согласился в самый последний момент, когда это было уже поздно, т.е. на ответственный перед Думой кабинет и соответственно его конституционное оформление. Другими словами, переход к конституционной монархии. Я, может быть, не совсем соглашусь с Алексеем в том плане, что я согласен, что многое сделала политическая элита. Но общество-то было совершенно не подготовлено к той степени свободы — это потом сыграло свою роковую роль и в феврале, и в октябре.

Никита Соколов: Элиты в известной степени способны и в большей степени способны сдержать народное негодование, которое естественно возникает в силу трудностей. которые складываются в эпоху войны. О них ничего не сказали. Даже говорят, что карточек не было. Были карточки. В Москве были карточки продовольственные с 1916 года, в Костроме по этим карточкам вовсе ничего нельзя было получить. Система сбоила, она не работала. Города снабжались от 30 до 10 % необходимого хлеба, они получали к концу 1916 года. Эта была катастрофа.

Министр финансов Барк говорил в январе 1917 года союзникам на конференции: «Если мы сейчас не получим вашего займа и не укрепим рубль, будет катастрофа. Будет бунт, будет мятеж, будет революция». Воюющие центральные державы оплачивали до 80 %, оборонных расходов за счет внутренних займов. Население в Вильни у власти и давало этот заем. В России едва ли 20 %, военных расходов оплачивала за счет внутреннего займа. Вопрос о доверии — это вопрос материальный в эпоху войны, когда наступают трудности. Можно с ними мириться и можно их терпеть, если народ доверяет власти.

Последняя возможность у власти завоевать доверие была в августе 1915 года, когда власть решительно отвергла предложение думского большинства, о котором говорилось, создать даже не ответственное правительство, а правительство из технических специалистов, пользуясь их доверием. Формально ответственного правительства не просили, просили всего лишь из доверенных лиц, из людей, которые пользуются доверием. Вместо этого власть упорно назначает людей бездарных, про которых массовые ходят слухи, что они повинны в коррупции, а то и в измене. Какое же здесь доверие? Еще один макропараметр, чрезвычайно характерный: к концу 1916 года — 1,5 млн. дезертиров. Ни в одной действующей армии этого нет. Это показатель недоверия народа к своему начальнику.

Вячеслав Никонов: Это абсолютно недостоверная цифра насчет 1,5 млн. дезертиров. По поводу бездарных и небездарных руководителей. Действительно были предложения в 1915 года формировать в правительстве кабинет доверия. Но во время войны кабинет общественного доверия еще никто, и никогда, и нигде не формировал. Я не идеализирую Николая. Но вы представьте, назначать людей, которые представляют резкую позицию, которые никогда ничем не руководили, в условиях войны. С ноября 1916 года эта оппозиция стала открытой. Первый выстрел как раз прозвучал в Думе 1 ноября 1916 года, когда Милюков выступил со своей речью, и она была распространена уже в миллионах экземплярах по всей стране.

Кстати, распечатанные в основном на пишущих машинках и полиграфах того же самого Зимгора и военно-промышленных комитетов. Сама идея призыва общественности во власть в период войны Николаю, конечно, была глубоко чужда. Мы не могли это попробовать, но эта власть потом пришла в руки этих людей. Они, конечно, не справились с тем, чтобы удержать ничего. В их руках все рассыпалось.

Никита Соколов: Уже сильно много было упущено за следующие полтора года. То, что эти люди могли бы сделать в августе 1915 года, уже никто не смог сделать в феврале 1917 года.

Вячеслав Никонов: А кто знает, что они могли чего-то сделать, если они до этого ничем не руководились?

Никита Соколов: Позвольте, я немножечко защищу не руководителей, а о них устами Солженицына, покойного, было сказано, что они какие-то грязные и морально отвратительные. Князь Георгий Львов, начиная с японской еще войны, замечательно организовывал санитарную помощь, чем собственно прославился и чем заслужил общественное доверие.

Вячеслав Никонов: Он должен был возглавить правительство? И возглавил потом.

Никита Соколов: У князя Георгия Львова был защитный опыт организации. Очень сложными проектами.

Вячеслав Никонов: Все участники временного правительства как один. Вот просто нет ни одного исключения сказали, что это был самый плохой выбор, который можно было сделать в качестве премьер-министра. Он действительно предлагался на премьера.

Владимир Мединский: Я бы хотел, если позволите, несколько актуализировать. Вещь, которую я пытаюсь студентам рассказывать, в том числе о феврале, о власти. Это ведь не указ президента или даже не строка в Конституции, и даже не выписка из решения центральной избирательной Комиссии. Власть — это отношения между людьми. Признают они эту власть, это Зимний, это Царское село,  этот Кремль. Признают ли они это легитимным. В первую очередь, конечно, элиты. Но элиты могут совершить только переворот, а революцию делает народ либо своим действием, либо бездействием. Прозвучала  очень правильная мысль про обвал государственности. То, что произошло в 1917 году это глобальная массовая потеря доверия к легитимности действующей власти. В первую очередь, к личности Николая, к его семье, к его распутнищине, к его кабинету, к его методам управления. Далее понеслось. Николай не был Бонапартом. Он не смог же каленым железом, железной рукой навести порядок.

Александр Архангельский: А должен был?

Владимир Мединский: Пожалуй, это был его последний шанс. Но в силу своего психотипа у него… Понимаете, Горбачев тоже мог спасти Советский Союз, но не спас.

Вячеслав Никонов: Знаете, в 1905 году ситуация была гораздо хуже и масштаб выступления был гораздо больше, и волнения были не только в столице, но и по всей стране. Тогда действительно было гораздо сложнее удерживать ситуацию. Николай в принципе, когда его припирало к стенке, он мог принять серьезное решение. Достаточно жесткие меры, столыпинские галстуки, мы помним, которые обижали Столыпину очень. Но разница была одна, очень большая. В 1905 году он мог опереться на армию, а в 1917 году армия ему отказала в поддержке.

Никита Соколов: Начиная с осени 1915 года в ставных сводках и в материалах ставки появляется небывалый термин — «ненадежные части». Части, на которые нельзя положиться.

Александр Архангельский: Если я вас правильно понимаю, генералитет не может опереться на солдат.

Никита Соколов: Потому что сами солдаты не надежны.

Александр Архангельский: А царь не может опереться на генералитет, потому что генералитет уже развернулся в другую сторону.

Вячеслав Никонов: На фронте таких частей практически не было. Это касалось в первую очередь тыловых частей.

Алексей Кара-Мурза: А почему развернулся, генералитет? Почему элита отвернулась? Нельзя сравнивать 1905, 1906-1907 гг. Там были Витте, Столыпин. Здесь были Штюрмеры, Горемыкины. Сама власть рухнула. Не то, что нельзя было в военное время менять министров. О Львове тогда еще речи не было. Кривошеина достаточно было, соратник Столыпина, умнейший человек из старой закалки. Это человек, которому долгое время доверял сам император. Мемуары Наумова, министра земледелия, — одни из самых грандиозных. Когда он пришел работать, его только что назначили, вдруг через несколько дней Горемыкина меняют, назначают Штюремра, с которым он просто руку его не подавал. Он в слезах туда приходит, и расплакался сам государь и отправил в отставку Наумова, который так нравился, а Штюрмера оставил. Поэтому не то, чтобы нельзя было во время войны менять министров, нельзя было тех оставлять. А кандидаты были и достаточно надежные.

Виктор Кувалдин: Согласен, что ключевой вопрос, — это вопрос о легитимности власти и доверии общества к власти. Потому что если мы вспомним положение с продовольствием — в Германии было хуже, чем в России.

Вячеслав Никонов: Везде было хуже, чем в России.

Виктор Кувалдин: Конечно, Германия — основной противник. Там начиналось жесточайшее рационирование, но, мне кажется, за этими ошибками, просчетами, несостоятельностью власти или части элиты все-таки не надо забывать и другое. Общество оказалось несостоятельным в 1917 году. Общество, получив эту свободу, распорядилось ею очень дурно.

Александр Казинцев: Ненадежные части — уже несколько раз говорили. 1915 год, осень, каким образом появились эти ненадежные части? Они появились  после катастрофы весны-лета 1915 года, когда немцы начали наступление и тратили в месяц больше снарядов, чем русская армия могла за весь год истратить.

Тогда генерал Снесарев, царский генерал, сказал, что русский солдат голой грудью встал на пути немецких снарядов. Но много ли голой грудью против снаряда навоюешь? Тогда колоссальные потери, миллионные потери армии. Не был решен вопрос снабжения, не был решен вопрос руководства армии. А крестьянский вопрос был решен? 5-7 десятин  у крестьянина. От 100 до 1000 в среднем у помещика, рядом. Вот в этих цифрах уже заключен приговор империи.

Александр Архангельский: Тогда получается, уже сделать ничего нельзя было. В 1917 году вы уже не поменяете ничего.

Александр Казинцев: Да, но погодите. Тут еще вопрос: а могли бы руководители что-то сделать? Кадровый вопрос. Не смог привлечь император талантливых исполнителей, которые помогли ему. Он оказался один на один с проблемой.

Александр Архангельский: Вы сейчас возразите. Власть не сделала того, того, но не сделала или пыталась сделать другая часть элиты, не входящая в дворцовую элиту. Что общество в целом сделало? Оно несет ответственность или оно — простая масса, которая движется туда, куда эту массу направят. Этот вопрос, который мне хотелось все-таки тоже обсудить.

Александр Казинцев: Власть создает правила игры. Власть все время отталкивала общество — да это на протяжении всей истории России — отталкивала общество, и оно не научилась ответственно работать. Не научилось.

Александр Архангельский: Спасибо!

Алексей Кара-Мурза: Знаете, здесь несколько раз прозвучало слово доверие. Главной причиной обвала было недоверие к власти. Это во многом правильно. Но есть очень интересный эпизод, о котором, конечно, коллеги знают. Был такой разговор Бьюкенана, английского посла, непосредственно с императором. Они союзники. Посол говорит: «Вообще в такой атмосфере военной хотелось бы, конечно, чтобы власть имела больше доверия». Это прямой текст посла английского. На что ему император отвечает: «Это кто должен заслужить доверие, я у народа или народ у меня?» Дословное высказывание государя-императора Николая II. Царь не  доверял народу. Отсюда и держал людей верных, которые хоть чем-то ему обязан, а не тех людей, которым доверяет народ.

Никита Соколов: Я бы хотел решительно возразить против квалификации Февральской Революции в Петрограде, как гарнизонного бунта. Это не гарнизонный бунт, это тот же самый русский мужик, русский крестьянин. Только волею сложившихся обстоятельств облаченный в солдатскую шинель и вооруженный. Это ровно крестьянская революция. К сожалению, хронику нам…

Александр Архангельский: То есть не буржуазная, а крестьянская?

Никита Соколов: Да, безусловно. Которую пытаются оседлать разные силы общественные, и буржуазной общественности, и социалистической общественности, которые в конце концов и преуспеют в этом. Но изначально это крестьянская революция. Нам показывали хронику. Она немножко позже, а первые плакаты, которые несут восставшие батальоны? «Земли!»

Александр Архангельский: Каким образом можно было в это время возвращать доверие? Уже когда процесс пошли волной.

Вячеслав Никонов: Николай на это отвечал. Ему же постоянно говорили, что приближается событие. Надо делать то се, пятое десятое. Причем, порой хамили, как Бьюкенен, который взял, пришел и начал ему говорить, что он изменник, что императрица, его жена военные секреты немцам передает. Вы представляете,  если бы какой-нибудь посол пришел и начал подобные вещи говорить. Роль Бьюкенена тоже очень интересна.

Во всех этих революционных событиях Николай считал, что он восстановит доверие победой в Первой Мировой Войне. Россия, которая поднимает флаг над Константинополем, Россия, которая выступает в числе государств, победивших Германию, Австрию, Венгрию. Россия, которая выступает в ореоле защитника интересов славянства всемирного. Он считал, что это будет ему историческим оправданием. Он не успел, не дотянул до этого момента. Здесь уже вопрос: шансы были, шансы не были. Но мысли у него были именно такие.

Теперь вопрос об обществе и общественности. Тут надо понимать, что такое общество. Тем более, общество в войне. В тот момент под общественностью как раз понимали земцев, городской союз, военно-промышленный, Думу. Кстати, Думу в меньшей степени. Только прогрессивный блок Думы. Под общественностью понималась интеллигенция. Интеллигенция тоже практически вся в оппозиции. То, что хотела общественность, она в итоге и реализовала после февраля. Когда было разобрано царское правительство, когда была, кстати, распущена государственная Дума, моментально, потому что она была реакционной и избранной по реакционному закону. Когда были разобраны все правоохранительные органы, включая даже и военную контрразведку, во время это очень вовремя было сделано. Они ликвидировали полностью губернаторский корпус. Они ввели демократические элементы в армии, хотя здесь большая заслуга, конечно, Советов с их приказом № 1. Они были инициаторами создания совзавкомов вместо менеджмента и хозяев предприятий. Все это было реализовано. Приблизительно через два месяца от страны ничего не осталось. Действительно это было уничтожение российской государственности.

Никита Соколов: От страны все-таки не осталось ничего не в силу этих устроительных акций временного правительства, а в силу голубого непонимания членами временного правительства первого состава и последующих глубоких настроений масс. Апрельский кризис оказался поворотной и необратимой точкой. Если бы не обещания министра иностранных дел Милюкова, что мы будем вести войну до победного конца и всеми силами вложимся в следующее наступление, если бы иначе это было сформулировано и иначе повернуто, совершенно иные были бы успехи временного правительства.

Владимир Мединский: Кто выиграл эту Февральскую Революцию? Мне кажется, что выигравших у нее вообще нет. Проиграли все. Временное правительство было или растоптано в кровавой смуте после этого или бежало из страны, лишившись всего. Даже большевики, пришедшие к власти потом, недолго прожили. Кто 10 лет, кто 20 лет, максимум. И никого не осталось.

Вячеслав Никонов: Все они были наиболее выигравшие.

Владимир Мединский: Временно выиграли наши, как принято говорить, геополитические конкуренты, но не поделились с нами Босфором и зонами влияния на Балканах. Вот и все. Проиграли все.

Алексей Кара-Мурза: Важное добавление, на мой взгляд, февраль — это не пролог к октябрю, потому что это последовательные события, но причинно-следственной связи здесь нет. Мне кажется, вообще октябрь родился одновременно с февралем, а может быть, даже раньше февраля. Февраль пытался задержать октябрь. Не получилось, да. Это был такой обвал, который просто невозможно остановить в этой точке. Беда вся в том, что мы до сих пор плюемся в февраль в то время, как некоторые страны, да, они понимают.

Александр Архангельский: Вы же сами его сегодня ругали.

Алексей Кара-Мурза: Это обвал, но идея свободы присутствовала.

Виктор Кувалдин: Мне кажется, Алексей очень верную мысль сказал. Действительно страна беременна октябрем еще до февраля.

Александр Архангельский: Был ли октябрь предназначен российской истории или его можно было обойти?

Вячеслав Никонов: В итоге октябрь случился только у нас. Причем, если брать тогдашний мир, Россия была далеко не слаборазвитой страной. Если говорит о том, что Россия была обречена, потому что у нее не было достаточно демократии, но у нее было больше демократии, чем у большинства человечества в тот момент. Поэтому я вообще не верю в идею обреченности чего-то в какой-то стране. И тогда обреченности не было.

Я не думаю, что большевизм начал свое триумфальное шествие до февраля. Все-таки количество большевиков к моменту Февральской Революции на планете было где-то 8 тысяч максимум. К октябрю их стало 200-250. В течение этого 1917 года, с февраля и до октября, шел просто прогрессирующий развал. Причем, в какой-то момент уже никто не хотел брать власть, кроме большевиков. Они взяли эту власть, которую даже никто не защищал.

Владимир Мединский: Безусловно, октябрь был не предрешен. Россию мог спасти Людендорф — русский Бонапарт, наш собственный Корнилов. Поворотных точек была масса, но так случилось.

Никита Соколов: Февраль совершенно не виноват в октябре. Дух февраля. Почему-то мы все время говорим о неудачах, неудачах, неудачах, «эти люди потерпели неудачу». Да, эти люди потерпели неудачу, но означает ли это, что дух февраля, те цели и те ценности, которые эти люди отстаивали, были ложными? Совершенно не значит. Более того, по всей видимости, страна, которая не совершила для себя февраля, обречена на новые октябри.

Александр Казинцев: Не согласен с ролью Людендорфа, хотя, конечно военачальник влиятельный. В Германии целый год продолжались революционные волнения, и с матросами справились не генералы, а сержанты, ефрейторы  распущенной армией, которые видели в поддержании сильного государства, свою жизненную перспективу. У нас не смогли показать жизненную перспективу те, кто олицетворялся с государством. Что качается октября, мы здесь говорили о крестьянском вопросе, о вопросе армии. Мы здесь говорили о рабочем вопросе. В тезисах большевиков эти вопросы были решены. Насколько они были успешно решены, надолго ли они решены.

Александр Казинцев: В этот момент они решили эти вопросы.

Александр Архангельский: Понятно. Спасибо!

Виктор Кувалдин: После того, как внук одного из наших ведущих большевиков говорит, что октябрь не был фатальным, предопределен. Я, конечно, не могу с этим согласиться.

Александр Архангельский: Книга Вячеслава Алексеевича заканчивается словами о том, что один из тех, кто осуществил Октябрьскую революцию и Февральскую, Молотов — дед Вячеслава Алексеевича. И на этом ставится точка.

Виктор Кувалдин: Да, я, конечно, не буду утверждать, что была какая-то железная необходимость. Безусловно, октября можно было избежать. Я согласен с Вячеславом Алексеевичем еще в одном пункте. Российское государство, каким бы оно ни было в этот момент, оно оказалось разрушено, а под ним была киселеобразная масса. Т.е. не было общества. Это абсолютно не означает отрицания идеала свободы. Но свобода становится разрушительной, смертельно опасной для Российского государства, если не создаются эффективно функционирующие, демократические институты.

Александр Архангельский: Спасибо большое! Понятно, что тема настолько важна и настолько необъятна, что не то, что в рамках одной программы, но и в рамках цикла дискуссий невозможно эти вопросы каким-то образом академически точно осветить. Но мне кажется, какие-то реперные точки были в этот раз намечены. Это вопросы об ответственности власти, ответственности элит, не обязательно связанных с властью, и ответственностью общества за свою собственную судьбу и вопрос киселя, который надо вовремя заменять на что-то более твердое, устойчивое.

Спасибо!

Было очень интересно. Надеюсь, что зрителям это было и не бесполезно.