Главная роль: Ольга Седакова (+ Видео)
13 марта 2012 года гостем программы Юлиана Макарова «Главная роль» на телеканале «Культура» стала Ольга Седакова.
Расшифровка: Правмир.
— Приветствую вас, друзья. Сегодня в «Главной роли» поэт, переводчик, филолог, прозаик, лауреат многих самых престижных мировых и российских литературных премий Ольга Седакова. Здравствуйте, Ольга Александровна.
— Здравствуйте.
— И к этому венку премий прибавилась еще одна очень необычная. В столице Италии вам была вручена премия, носящая имя Данте Алигьери. Имя этого великого автора «Божественной комедии» ко многому обязывает. В чем особенность этой премии?
— Эта премия – часть поэтической премии, у которой уже славная история, 25 лет ей уже исполнилось. Эта Premio Laurentum – главная поэтическая премия Италии, которая дается по многим подразделениям, но только в этом году они организовали эту премию, и в основании ее был определенный смысл. Они хотели в современной поэзии, независимо — итальянской или мировой — найти что-то, что бы перекликалось с великим флорентийцем.
— По значимости, по преемственности?
— Да, по преемственности, по внутренней преемственности, конечно, потому что подражать Данте нелепо. По тому, чем он был занят, по тому, какое место для него занимала поэзия и творчество в общей картине мироздания. То есть, напомнить о том, что поэзия может быть связана с центром существования.
И в формуле, с которой мне давали премию, именно это и говорилось, что мои сочинения воплощают вот это человеческое странствие к центру предназначения. Вся дантевская поэма – это странствие или путешествие туда, куда человеку предназначено, задумано прийти.
— Сколько Вы приобрели за свою жизнь, потратив время на великих поэтов раннего итальянского средневековья? Я имею в виду Франческо Петрарка, Данте.
— Да, и Франциск Ассизский, первый поэт на народном языке в Италии, между прочим. Его я тоже переводила.
Но, собственно, эту премию мне давали за стихи, а не за исследования Данте. У меня есть и исследования Данте.
Но вы знаете, Данте, в общем, остался для меня, наверное, главной поэтической фигурой на всю жизнь. И это неисчерпаемая книга, я имею в виду «Комедия», естественно я занималась и его прозой, и «Новой жизнью». Но «Комедия» просто неисчерпаемая для любого, кто читал ее множество раз. И вот открыть наугад – и ты опять увидишь какие-нибудь чудеса.
— Это великая фигура. И всю жизнь, когда Вы соприкасаетесь с тем, что он подарил всему человечеству, вы испытываете какое-то неизъяснимое наслаждение. А есть ли сегодня в итальянской или вообще в европейской поэзии фигуры, о которых стоит всерьез говорить? Потому что для многих из нас гораздо роднее и значимее, я не знаю, тот же самый Гийом Аполлинер или Рембо, нежели поэт, живущий сейчас, современник.
— Это не только мое мнение, это и мнение самих европейцев, что, пожалуй, лет 20-30 назад ушли последние великие поэты.
— Значит, это не наша леность и наше нелюбопытство?
— Нет, конечно, есть поэты, они неплохие. Но поэты, как бы сказать… Вот такие как Паул Целан, который погиб в 70-м году. Вот это, видимо, была самая значимая смерть, после которой высокий модерн, а вместе с ним и высокая поэзия, в общем-то, уже так не звучали ни в Италии, ни во Франции. Там есть, я повторю, прекрасные поэты, но это другое.
И для этого, собственно говоря, и затеяли обратиться к старику Данте и поискать, есть ли еще люди, которые верят в поэтическое слово, не просто сочиняют стихи, но и верят в силу этого слова. Потому что, как писал Данте в объяснительном письме к своей «Комедии»: «Задача моего сочинения не созерцательное, а деятельное – вывести человечество из его состояния несчастья и привести к состоянию счастья». Вот так. Ни больше, ни меньше.
— Когда Вы пишете свои литературоведческие тексты, когда Вы переводите, возникает очень мощное личностное присутствие Ольги Седаковой. А вот Ваше ощущение? Вы себя чувствуете с ними в момент работы на равных? Они рядом с Вами?
— Да, да. Должна признаться, что да. И я думаю, не только в момент перевода, а и в момент сочинения собственных вещей. В свое время ведь считали, что это совершенно немыслимая дерзость, когда Ахматова писала, что ее муза — «Ей говорю: “Ты ль Данту диктовала Страницы Ада?” — отвечает: “Я”». Как же так — сравнивать эти маленькие стихи с огромной постройкой? Но я думаю, что если так не чувствовать, то не надо лучше этим заниматься.
— Ну или да, знаменитая ревность Анны Ахматовой по отношению к Натали Пушкиной. Она ее, по-моему, на дух не переносила. Хотя какие могут быть счеты, когда разница во времени все-таки десятки лет?
— Да, я думаю, что тот, кто относится серьезно к поэзии, конечно, он должен чувствовать присутствие той же стихии, что в них. Поэтому нам как бы есть, о чем поговорить.
— Совсем недавно вышел Ваш четырехкнижник, четырехтомное издание. Каждый том носит свое название. Вот третий называется «Поэтика», а четвертый «Моралия». Это слово встречается, по-моему, у Плутарха и у ранних гуманистов, но как оно возникло у Вас? В мире, где в основном аморалия вокруг?
— Само это название возникло от отчаяния. Потому что я не знала, как назвать вместе все, что собрано в этом томе.
— Эссеистика, да, вы сказали?
— Эссеистика, да, но эссеистика с определенной темой — отчасти, как говорят мои просвещенные читатели, богословской. Я сама бы так, может быть, не решилась сказать. Но, в общем смысле о человеке в самом глубоком аспекте его антропологии. И я думаю, что, как бы сказать… то, что покойная Наталья Трауберг называла «абсолютная аномия», то есть абсолютное беззаконие, в которое превратилась окружающая нас действительность, оно как раз и провоцирует на то, чтобы думать об этике и морали.
— Как Ваша работа продвигается над «Трудными словами из богослужения»? Раньше это в одной из книг называлось паронимы, да? Вот паронимы, слова схожие по звучанию, но разные по смыслу.
— Да, этот словарь был доиздан еще 2 раза после первого. И переменил название, потому что как бы для простых прихожан название «Паронимы» показалось трудноватым. Поэтому его назвали «Трудные слова из богослужения», а подзаголовок «Паронимы».
Эта работа, в общем-то, на всю жизнь. Потихонечку слово за слово собираются.
— Чем старше мы становимся (я беру такую идеальную модель), тем мы становимся мудрее, опытнее, мастеровитее. Но случалось ли Вам, открыв какое-то ваше раннее произведение, вдруг поймать себя на мысли, что это так здорово, что сегодня, может быть, уже и не получится?
— Конечно. Я знаю, что все, что я написала в прошлое время, теперь я не могла бы написать. И знаете, Мандельштам писал, что это, в общем-то, обывательское заблуждение представлять себе путь как прогресс. Зрелый Лев Толстой может написать «Анну Каренину», но он не напишет «Детство», «Отрочество», «Юность». Это уже ушло. Конечно, у каждого возраста есть свои возможности.
— В таком случае, вот опять же возвращаясь к вашему четырехтомнику: третий том называется «Поэтика», и там прослеживается, я такое слово употреблю, хотя, собственно, этого слова и касается вопрос, эволюция в поэзии. Вы прослеживаете русскую поэзию с 18 по 20 век фактически. Так вот, говоря о культуре, разве можем мы употреблять слово «эволюция»? Разве культура эволюционирует? Она становится лучше? Вот культура вообще и поэзия в частности.
— Нет, конечно. Да я думаю, такое уже и не говорят. Она меняется, но это не тот исторический процесс, который происходит, например, в технике или в науке, где мы видим простое накопление знаний, усложнение, изменение. В искусстве и гуманитарных областях это, конечно, не так.
И вот Данте, с которого мы начали, остался неподражаемый на 600 лет. Поэзия, вся европейская поэзия — до такой высоты и обширности не доходил никто никогда больше.
— Теперь давайте попробуем с высот высокой поэзии, даже поэтики, подняться еще выше – до детской литературы. Это по сравнению с творениями Петрарки, может быть, покажется очень легкомысленными названиями, например, «Хрюнтик Мамунтик». Но те, кто читал вот эти вот ваши детские, совсем детские произведения, или вещь, которая называется «Как я превращалась», — в общем, все в восторге. Наверное, это высшее подразделение — детское творчество писателей, потому что это, наверное, самая сложная, при всей кажущейся легкости, история. Что-то сейчас работается?
— Да, вы знаете, вот как раз здесь Данте придется оставить, наших великих авторов, потому что ни Данте, ни Петрарка ничего для детей не сочиняли. В то время, надо сказать, детство еще не очень уважали. История европейского детства – это вообще отдельная тема.
Я никогда не собиралась быть детским писателем. Просто сочиняла для маленьких детей, которые были рядом со мной — племянники, дети друзей. И вот книжка «Хрюнтик Мамунтик», там подзаголовок, если вы заметили, «для детей, взрослых и котов». И дальше я двигаюсь еще видимо дальше, ниже или выше. Теперь я сочиняю для животных.
Большая часть «Хрюнтика Мамунтика» — это ласкалки для моего кота, который, бедняга, умер в прошлом году, 14 лет мы с ним вместе прожили. Там не все посвященные ему стихи. Поэтому все эти ласкалки, я думаю, собрать вместе и тоже издать книжкой.
Потому что животные слушают, вы знаете, они тоже любят, чтобы им что-нибудь читали, напевали, говорили. И они строгие слушатели.
— Интересно, как бы они отнеслись к высказыванию Пушкина: «Что же и составляет величие человека, как не мысль?» Если не разум фактически.
И тут я пытаюсь перейти на очень интересную Вашу книгу, которая называется «Апология разума». Вы очень много своего времени посвятили как раз изучению и взаимопроникновению сердца и разума. Вот завершая нашу беседу, что такое разум для творческого человека?
— Вы знаете, эта книжка, «Апология разума», скоро будет презентация ее второго издания, в которую вошла еще одна работа, там было три, теперь четыре. И вошло предисловие, которое написал итальянский философ, потому что эта книга выходила в Италии, и у нас я не нашла, кого пригласить написать предисловие, с тех пор как умерли Аверинцев, Бибихин — мои старшие друзья. Я просто не знаю, кого просить.
Да, так вот, как раз этот итальянский философ замечает, что «открывая книгу, которая называется «Апология разума», последнее, что вы ожидаете там увидеть, это ссылки на Гете, Пушкина, Пастернака, то есть на поэтов». Потому что то, что я хотела в частности этой книгой тронуть, то, что относится к несчастьям рода человеческого, — что разум понимается очень узко.
Разум понимается как технический рассудок. И вот этим техническим рассудком человечество хочет поведать вещи, которые для этого не созданы. Тот разум, о котором идет речь в моей книге, и который, может, легче всего понять в поэтах, может быть, потому что я их лучше знаю, чем, допустим, художников и музыкантов, но действует он, собственно говоря, везде — это мудрость.
— Софийность.
— Цельность восприятия. Цельное умение понять, но понять не в смысле логическом, перевести в какое-то значение. Понять, принять и сделать какие-то правильные из этого выводы для себя. Да, это то, что воплощено в греческой Софии, в библейской премудрости, премудрость Божья, и что в человеке, конечно, древние всегда помещали не в голове, а в сердце. Но это умное сердце, это не эмоции, это именно вот такая какая-то другого рода мысль.
— Именно поэтому Ваши книги и общение с Вами так любят думающие, понимающие читатели. Спасибо Вам большое.
— Спасибо.
— Ольга Седакова – недавний лауреат престижнейшей европейской и мировой премии, носящей имя Данте Алигьреи, сегодня в главной роли на телеканале Культура. Ольга Седакова — поэт, прозаик, филолог, эссеист. Спасибо.