Об изобретениях
— Вы изобрели, как минимум, два новых метода оперирования. И еще я знаю, что вы умеете перекраивать одни органы в другие. А ваши коллеги рассказывали, что иногда они даже не успевают уследить за ваши руками, хотя и стараются внимательно следить за тем, что вы делаете у операционного стола. Вообще, как происходит этот процесс изобретения? Неужели мысль «А дай-ка, я вот здесь по новому пришью» приходит прямо в тот момент, когда человек лежит перед вами?
— Методов много, много модификаций, на сегодняшний день у меня тридцать два патента зарегистрированы. Из них, наверное, на сами способы операции восемнадцать или двадцать. Двадцать все же, скорее. Это именно запатентованные методы операции, некоторые из которых носят мое имя.
Но вообще сегодня новые методы операции изобретать очень непросто, потому что уже существует большая и долгая история и медицины, и хирургии, и урологии. Поэтому в настоящее время, если все же говорить с определенной претензией, то это скорее не новые методы, а модификации, но такие модификации — это и есть что-то новое в оперативной технике. Ведь, когда мы используем определенный метод, то мы видим его недостатки, смотрим от чего появляются осложнения или не совсем хорошие функциональные результаты, и для того чтобы улучшить их, и происходят эти изобретения.
И такая мозговая работа может происходить и когда ты в операционной, и во время ведения послеоперационного периода, когда видим количество больных, видим, что спотыкаемся на одном и том же, что это неудачный вариант и уже да, — начинаешь мыслить и за рулем машины, и за столом, и везде.
Например, мы делаем мочевой пузырь из желудка. В России нет опыта таких операций, кроме нашей клиники, а у нас очень хорошие результаты. Мы используем и червеобразый отросток для реконструкции. Вот сейчас я заканчиваю монографию «Кишечная и аппендикулярная пластика мочеточников». Там приведены многие методы которые мы используем. Замещаем мочеточники кишкой — толстой, тонкой, червеобразным отростком, мочевой пузырь — различными отделами кишечника, желудка. Это все большая часть пластическо-реконструктивной урологии.
Почему такие операции по реконструкции мочевого пузыря из тканей желудка не делают в России? Потому что это сложная большая операция, технику этой операции хирурги не знают. И я начинал делать, нигде не учась и не видя. В мире есть две клиники, где имеется опыт таких операций. А к тому же это и более длительная операция. Вы представьте себе, где находится желудок, а где мочевой пузырь. Это нужно выделить сосудистую ножку, взять часть стенки желудка, спустить его вниз через всю брюшную полость, обходя различные отделы кишечника, а потом его в месте мочевого пузыря сшить и зафиксировать.
И даже, если дело того стоит, то это не совсем так просто. Во-первых, зависит от потока больных. Операция с желудком, если мы делаем, это шесть часов, а с кишкой, аналогичную, мы делаем за четыре, за три с половиной. А время операции — это и нагрузка на больного. И желудок бывает у пациента очень часто больной, значительно чаще, чем кишечник, это тоже ограничивает. Потом больные, особенно такие, где, например, рак мочевого пузыря, и надо удалять его — соматические, тяжелые, да и сам по себе рак в разной стадии может быть. И поэтому мы всегда маневрируем, чтобы делать не семь — шесть часов, а, допустим, три или четыре.
Да, и повторюсь, что желудок более подвержен болезням, один только хеликобактер пилори, это бактерия, которая вызывает язвы, гастриты, эрозии очень часто бывает. Взять десять человек, у семи она будет. Поэтому очень много ограничений, но при благоприятных условиях делать из желудка функционально хорошо, в желудке нет всасывания, нет изменений метаболических, кроме того там лизоцим и соляная кислота, и инфекций почти нет по сравнению с кишкой.
О разных странах и медицине
— Когда вы уехали работать в Эмираты, вас не обвиняли, что продались за рубеж? К Ринату Дасаеву, например, было много претензий.
— Нет, что вы. Ринат Дасаев, все же, в отличие от меня, известный публичный человек. Да и тогда в медицинских кругах наоборот очень приветствовалось такое приобретение опыта. Это было начало наших лихих девяностых, когда у нас шла перестройка, все у нас было разрушено, ничего в магазинах не было, и вообще непонятно что происходило в стране.
Да, я подписывал контракт. И если в советское время такие поездки осуществлялись через специальные отделы, комитеты, партийные органы, в основном, в страны Африки выезжали, то тут многие клиники стали идти на прямые контракты. Они знали, что у нас есть квалифицированные хирурги, есть урологи, есть другие врачи, вот так и мне было предложено. Поэтому я взял просто длительный отпуск за свой счет на полтора года. Это были весь 93-й и половина 94-го.
Если оценивать объективно, то понятно, что тогда это было со всех сторон хорошо. Во-первых, я там на медицину посмотрел, во-вторых — увидел, что бывают страны, где царит полное изобилие. И платили мне очень большие деньги по тем временам — полторы тысячи долларов, плюс все проценты за операции, ультразвук и прочее. Квартира, машина, даже еда. Там обед в больнице накрывали.
Конечно, тогда это все было очень здорово. Жалею, что не с семьей выезжал, потому что думал, что буду там год, не больше — мне надо было уже писать докторскую — но задержаться пришлось. А с семьей? Тогда бы надо было решать вопрос и с работой супруги, и с учебой ребенка. Если бы я эту поездку рассчитывал лет на пять, тогда стоило бы думать и об этом.
Можно ли сравнивать их и нашу медицину? В те времена, конечно, это было невозможно. Ничего не было во всей стране, и в медицине в России ничего также не было. А вот сейчас оснащение ведущих наших клиник такое же, как и в таких богатых странах. Сейчас многие наши клиник очень хорошо оснащены. А врачи там, в Эмиратах, и сейчас работают из многих стран, не местные, зарубежные, и из Европы, и арабы, и из Индии.
Да, впрочем, что мы все об Эмиратах, это же очень небольшой период в моей жизни был, а я работаю урологом уже сорок лет. Да, да, в следующем году уже будет сорок лет. И, конечно, российский период для меня намного важнее. Все здесь — и становление, и развитие. Вон, посмотрите, у меня пятьдесят учеников, столько защит только прошло, и докторских, и кандидатских. Написано больше восьмисот работ. А своими главными учителями я считаю вологодских урологов.
Сотрудники урологического отделения СПб ГУЗ «Городская многопрофильная больница №2″
В Вологду я приехал по распределению. Четыре года проработал там в областной больнице, потом в Великом Устюге. И вот они меня научили. Хирургии научили, да и вообще. Самостоятельности научили. Потому что важно не только рукоделие, но и умение принять решение, взять ответственность на себя. А потом вернулся в Ленинград. И дальше, как положено, клиническая ординатура, аспирантура, ассистент, доцент, кандидатская, докторская.
Сейчас я по обмену опытом езжу во многие страны. Это и вся Европа, и Америка, и такие встречи, конечно, дают реальный результат. Вот, пожалуйста, бумага у меня на столе, прислали к нам доктора из Латвии. Видите, как выясняется, и с Латвией у нас хорошие отношения. К нам приехала их заведующая отделением, сегодня и вчера она была в операционной. И я обязательно с ней побеседую, подарю ей свои монографии, учебник. И я думаю, что те операции, которые сегодня шли, она несомненно запомнит.
А вообще такие поездки по обмену бывают в самых разных формах. Где-то конференция, где-то конгресс, где-то я доклад делаю, где-то приезжаем в клинику, вот как наша латвийская коллега сейчас к нам, на рабочее место. Или недавно известный профессор был из Сербии. И теперь он очень ждет, чтобы мы приехали. Мне надо будет обдумать, поеду я сам или пошлю сотрудника, в какое время это сделать. И так же, как я ему показывал наши операции, так и он будет показывать нам свою клинику.
А флагманы медицины на сегодня — это, конечно, наиболее развитые страны. В Европе это Франция, Германия, Англия, в мире — США и Япония. И, безусловно, это вопрос и финансирования, и то, что на такой общей волне отдельному специалисту плохо работать трудно. Одно дело, когда у тебя кирка и лопата, а другое — когда у тебя все оснащено.
Нашей современной медицине, я сразу скажу, не хватает финансирования. И это было всю жизнь. Вот и все. Конечно, его необходимо увеличивать. Но, возможно, грубо выскажусь, если бы финансирование увеличили, дошло бы все до своей цели? Это неизвестно. Но хочется верить, что дошло бы все же больше.
Очень интересный момент был. Валентина Матвиенко в свое время помогла найти средства для нашей клиники. И я ей потом рассказываю, как мы использовали это финансирование, что мы купили такое-то и такое оснащение, а она произносит в ответ интересную фразу: «Оно (финансирование) дошло?».
Так что, все же все понимают, и понимают, что трудно это контролировать. Но… то, что в любом случае финансирования не хватает, это точно.
Сотрудники урологического отделения СПб ГУЗ «Городская многопрофильная больница №2″
О современной проводимой реформе
— Благо ли это, что сейчас происходит в процессе реформирования нашей медицины? Говорят, что в Москве чуть ли не тридцать процентов государственных клиник за последнее время закрыли. Да и многие из ваших коллег постоянно рассказывают в интервью, что платная медицина эффективнее бесплатной. А я вот по себе знаю, что я в платную клинику лечиться не пойду, я больше доверяю тем, кто работает в государственных больницах.
— Ну, я не думаю, что в Москве закрыли уж тридцать процентов клиник. Мне кажется, это преувеличенные слухи. Завтра у нас будет конференция, приедет профессор из Москвы, Тамара Сергеевна Перепанова, она специалист по инфекциям, а конференция как раз будет инфекциям посвящена, я и с ней поговорю о проводимой реформе. Да и часто я разговариваю с коллегами-москвичами, поэтому могу сказать, что не тридцать процентов закрыто.
Хотя… я думаю, что пусть и закроют тридцать. Ну, хорошо, не тридцать, тридцать — это много, а, например двадцать процентов. Но те, которые останутся, пусть будут более целенаправленно финансированы и лучше оснащены. Вот это будет, я думаю, нормально.
Да, я знаю, что самые большие нарекания сейчас к поликлиникам, но я в поликлинике никогда не работал. Начал я свою самостоятельную работу в периферийных хирургических стационарах, и здесь я все время проработал в больнице, на кафедре и в клинике, но, конечно, я сталкиваюсь с поликлиниками и как главный уролог, и в плане организации, и я знаю, что очень большой у нас недостаток в организации этой помощи.
Вот простой пример из нашей собственной жизни. Учительница у нас в школе в семь утра встала, поехала на автобусе к онкологу. У нее онкология, а живет она, как и я, во Всеволожске, — приехала, талончик не достался, она назад вернулась. Вот и все.
Наверное, платные какие-то часы приема там и были, но если у человека денег нет. Да и я скажу, что у нас народ не готов в основной своей массе платить, нет таких финансов, поэтому я считаю, что все же нужно развивать бесплатную медицину, в советское время была она и бесплатная, и неплохая, хотя… тоже мало финансировалась.
Все зависит от силы государства, от тех социальных вложений, которое оно планирует. Мне кажется, что платная медицина ничего в нашем обществе не решит. Люди будут приходить с запущенными заболеваниями, тогда нам придется и рак оперировать не в ранней стадии, а уже с осложнениями. Никто не пойдет массово в частные клиники, и мало кто будет платить.
И то, что сейчас происходит с сельскими больницами, это, опять же, перегиб. Когда я работал в Вологде, я разъезжал по всем районам Вологодской области, но там медицина, в общем, была хорошо организована. А почему? Потому что было распределение. И тогда была подготовка по трем специальностям, в основном, это терапия, акушерство и гинекология и хирургия. А где ты возьмешь анестезиолога, а где возьмешь лор-врача или окулиста в тех же районах?
И областная больница готовила все равно специалистов, может быть заключив с Минздравом определенный договор, потому что нужны узкие специалисты. И в таких небольших районных больницах, были специалисты, которые могли и дать наркоз, и осмотреть.
Сейчас, конечно, разговор идет, что стоит ввести послевузовское распределение, и не только в медицине. Может быть это и разумно. Государство дает возможность учиться, и в большинстве случаев бесплатно, так почему же не отработать три года где-то на периферии. Для меня в свое время это было очень хорошо, многому научило.
О профессии
— Врач, особенно хирург, слишком часто видит смерть. Ну, собственно, даже поговорка существует, что «У каждого доктора есть свое кладбище». И тут, я так понимаю, выбор невелик, или превратиться в циника, или постоянно жить с грузом накопленных потерь. Вы в какой момент научились абстрагироваться от этого?
— С самого начала. Есть такой писатель Юлий Крелин, он сам из врачей, и у него есть хорошая повесть, уже довольно давно написанная, в шестидесятых, наверное, годах, «Хирург». По этой повести есть и фильм «Дни хируга Мишкина», там Ефремов играет главную роль, четыре серии, хороший интересный фильм. Так вот, главный герой там так говорит, что если бы абитуриенты приходили ко мне, и я отбирал в медицинские вузы, и один из них сказал бы, что я очень сострадаю к бедам людей, к болезням, я хочу уменьшить эти страдания, поэтому я и иду в такую благородную профессию, как медицина, то я бы его не взял. Второй бы рассказал, что у него династия, и отец, и дедушка, и мать были врачами, и он хочет продолжить эту династию. Но я бы выбрал и не его. Я бы выбрал третьего, который сказал: «Это мне нравится».
И я с такими суждениями согласен. Ведь, если оперировать и думать, что это кто-то — твой друг, родственник, что ты знаешь, что сейчас ему страдания принесешь, — ничего не получится! А вот если тебе это нравится, если ты думаешь, как тебе техничней, быстрее, лучше убрать почку, и тебя захватывает этот процесс, вот тогда и будет толк.
Это не назовешь цинизмом, скорее — артистизмом, фанатизмом своей профессии, особенно в хирургии. Вот тогда — да! А если будешь жалеть? Вот, привел человек свою родственницу, я смотрю — она страдает, у нее боли, я все время буду думать, как же мне этой женщине помочь, это все будет не то. Нужно, чтобы работа, все что ты делаешь, тебе очень бы нравилась, тогда и будет максимальный эффект.
Хотя среди моих пациентов были и мои друзья, и мои родственники. Считается, что нельзя оперировать родственников, но это не так. Или есть такая расхожая фраза, что нужно делать такую операцию, которой лучше владеет хирург. Это неправильно. Нужно делать ту операцию, которая наиболее подходит для данного больного. А если хирург не совсем владеет ею, то должен позвать другого специалиста. Так же и тут — ты должен хорошо делать свою работу и не думать о том, кто перед тобой лежит, насколько он тебе дорог, а делать так, чтобы тебя это захватывало.
Я уролог, и онкология — это не мое прямое направление, но многие из онкологических операций — и большие, и сложные, и сопровождаются удалением органов, и замещением. А профиль нашей клиники — это хирургия, и поэтому мы лицензированы и по онкологии, и часть онкологических больных, зачастую наиболее сложных, мы берем на себя — тех, с которыми не справляются в онкологическом диспансере.
Ведь иногда мы выполняем такие операции, когда опухоль распространяется от почки и до полой вены, до предсердия и заполняет их, и тогда мы отключаем сердце и удаляем все. А в нашей чистой онкологии пока это невозможно. Хотя там тоже работает много моих учеников, в урологии.
Вот у меня в шкафу докторская диссертация заведующего отделением урологии в онкоцентре Новикова Андрея Ивановича. В 2006-м году он ее защищал. И работал он с клинической ординатуры у меня, когда пришел со студенческой скамьи, а теперь — профессор и известный очень хороший онколог — уролог, хирург. И в онкологию он перешел от меня. Здесь он много лет со мной работал, где у нас большинство, конечно, не онкологических больных. А там…
Он все время говорит, что ужасно на это смотреть, когда идет поток. И крайне тяжелых, и тех, кому операции сделать уже нельзя, потому что только навредим. Они падают на колени, просят — а нельзя. Даже врачам в онкологических отделениях тяжело. А пациентам окунаться в эту атмосферу каково? Мне кажется, что в нашей клинике им в этом смысле легче. Потому что нет у нас тяжелых и ослабленных больных. И поэтому, может, когда онкологический больной лежит в хирургическом отделении, ему и легче. Психологически легче. И это не потому, что мы их обманываем, например, что у них не рак почки, а удалено по поводу кисты. Они, может и думают — так это или не так, но им нравится, чтобы их обманывали, что, вот, ну не онкология у меня, да и все. Поэтому мне кажется, что психологически все же лучше лежать не в онкологическом отделении. У нас очень для эмоций благоприятные условия.
Надо ли обманывать онкологического больного? Нужно смотреть, что от тебя они хотят. Ведь иногда приходят родственники: «Только папе не говорите об этом, только не говорите». А папа приходит, и как страус голову в песок, вот делайте что надо, а я и не хочу знать об этом. По-разному, тут к каждому надо подходить индивидуально. И в советское время не было такого жесткого запрета на правду. Просто считалось, что надо щадить психику больных, и если ты видишь, что сам пациент не хочет это знать, то и не надо.
Нестерко Андрей Онуфриевич, Миронов Сергей Михайлович, Комяков Борис Кириллович, Соколовский Александр Сергеевич
О поиске настоящего врача
— Часто люди не идут лечиться лишь от того, что не доверяют врачам. Во всех поликлиниках и больницах висят плакаты с известной цитатой из притчи «Если двое объединятся против третьего, то они победят, потому что они вместе. Так лучше уж больному объединяться с врачом, чем с болезнью, если он хочет отвоевать свою жизнь». Но, будем честны, зачастую смотришь на врачей и понимаешь, что объединятся-то и не с кем. Как найти «своего» — того, кому можешь доверить и здоровье, и жизнь?
— Надо обращать, конечно, внимание на известность хирурга. Понятно, что в крупных хороших клиниках такие всегда есть. Но во всякой клинике, опять же, есть те врачи, которые заточены на отличную хирургию, а есть те, кто работает посредственно. Поэтому лучше обращаться не в клинику, а к конкретному специалисту. Хотя все равно надо пытаться попасть в крупные солидные больницы.
Сейчас легче стало получить любую информацию, есть множество сайтов с отзывами. Хотя и саморекламы много на таких сайтах, но нужно исходить из того, что говорят про тебя специалисты. И если пациент начинает осознанно искать, то он ходит сначала по сайтам, потом по докторам, а потом попадает к тому, кого и может назвать «своим доктором». У меня сегодня на приеме был как раз такой пациент. Спрашиваю: «А вас кто направил?». «Меня там, там, там консультировали, и все сошлось к тому, что я пришел к вам.» Вот такой ответ.
А вообще всегда пациент должен услышать от врача тот план лечения, который ему предлагают, и в общих чертах обоснование этого плана. Не должно быть так, что я вот сказал: «Нужно удалять почку» и не объяснил почему. Нет, ты должен в общих чертах описать, почему удалять ее надо. Или наоборот, почему не надо. Вот это обязательно должен знать пациент. А врач, не вникая в детали техники, как это делается, объяснить — почему он считает такую тактику лечения правильной. Тогда и вопросов не будет, а лишь взаимопонимание.
И это зависит еще и от того, какой ты врач, какой имеешь авторитет в своем городе, в своей стране, среди пациентов, среди своих коллег, и как ты ведешь беседу. Даже тот пациент, кто приходит, настроившись: «Ага, я в интернете почитал, я все знаю, сейчас и тебя проверю, а знаешь ли ты», — если ты с таким пациентом ведешь себя как положено, то он проникается к тебе уважением. И есть такая поговорка, я считаю, она правильная: «Если после разговора с врачом пациенту не стало лучше, значит это плохой врач».
Если говорить о том, когда практикующий хирург должен перестать оперировать, то это очень индивидуально. Можем вспомнить такого замечательного специалиста, уже, к сожалению, ушедшего от нас, Федора Григорьевича Углова. Он прожил более ста лет, и он оперировал, насколько я знаю и в девяносто лет, если не больше. Конечно, это уже были не те операции, к тому же ему помогали его ученики, но, тем не менее, он был, что называется, в седле.
А некоторые… Все же зависит от здоровья, от твоей конституции, от твоих сил, от твоего сердца. Если человек перенес инфаркт в тридцать, тридцать пять, пятьдесят лет, конечно ему дальше тяжело проводить сложные операции, про которые я сегодня рассказывал.
Но, собственно, ценности вечные и философия жизни в том, что постепенно с возрастом все специалисты начинают больше уходить в наставничество, в учебу молодых, в поднятие школы. Это в хирургии важно. Так что это всегда происходит очень по-разному. Мне вот сейчас достаточно лет, но я активно оперирую, а не только пишу, лекции читаю и занимаюсь организацией.
Я думаю, что есть хорошие врачи и среди совсем молодых. Но, безусловно, человек, который отработал десять — пятнадцать лет, лучше чем тот, кто имеет опыт в три — четыре года. А все сегодняшние разговоры про покупки дипломов? Ну, представьте, как можно купить диплом и придти сюда, в клинику, работать? Да это будет через два дня, даже через два часа, понятно. Покупают дипломы только те, кто может, например, в сельскую больницу главврачом сесть и там командовать.
С Валентиной Матвиенко
О карьере
— Перечисление ваших регалий само по себе занимает много времени. Профессор, доктор медицинских наук, главный уролог Санкт-Петербурга, заведующий кафедрой урологии, руководитель городского центра урологии, заслуженный врач России, член Европейской ассоциации урологов, доктор медицинских наук. А сознайтесь, вы разве никогда не хотели стать главврачом? Хотя, да, да, я знаю, что в нашей стране главврач это же, скорее и не врач, а администратор?
— Главврачом? Дело в том, что главврачи это, действительно, другая ветвь. Администрация, чиновники, как общегосударственные, так и в медицине. У них свое, что называется, направление, и я не знаю хирургов или других узких специалистов, которые работали бы хирургом до пятидесяти лет, а потом главврачами стали.
Нет, это начинают в ранний период, отработают там три или четыре года, и уже идут они в заведующие поликлиникой, главврач поликлиники и так далее. Да и даже я, например, опытный специалист, доктор наук, профессор, но меня никто в главврачи не возьмет. Другое дело, что и я не пойду туда, мне это неинтересно, но у них, у главврачей, тоже в любом случае своя тусовка или каста, как хотите это назовите.
Да и моя должность главного уролога Санкт-Петербурга — это не должность свадебного генерала. Я уже пятнадцать лет главным урологом работаю. Главные специалисты есть при комитетах здравоохранения, про облздравах, при городских комитетах — для того, чтобы наши организаторы здравоохранения знали в каком состоянии находится та или иная специальность, как представлена врачами, как обеспечена койками, многие организационные моменты решаются, — открывать ли отделения в больницах, или наоборот закрывать эти койки. Потом очень много спорных случаев, участие в контрольных комиссиях, когда разбираются больные, которые в молодом возрасте умерли, или жалобы родственников, что чаще бывает.
Это все разбирается в присутствии главных специалистов, в присутствии комиссии. Аттестация докторов, а я вхожу и в аттестационную комиссию, тоже очень много времени отбирает. Так что работы много, хотя это и внештатная должность, и она никак не оплачивается, но в определенной степени — это знак того, что тебе доверяет комитет и, естественно, специалиста неизвестного на эту должность не привлекут и не поставят.
А почему я вообще стал врачом? Отец врачом был. Терапевтом. Но я стал не потому, что просил отец. Был какой-то момент, когда я для себя этот путь выбрал, не знаю, не могу точно ответить. И еще непонятнее — почему я стал именно урологом. Специальность эта очень интересная, но в те времена, когда мы учились, главным признаком урологии был постоянный запах мочи на отделениях. Ведь все это сейчас в закрытых емкостях и более эстетично выглядит, а тогда… Может потому, что никто туда не шел, я и решил, что должен пойти? Просто потому, что должен.
Лопаткин Николай Алексеевич, Комяков Борис Кириллович