– В одном из интервью вы сказали, что сегодня атеизм стоит на службе у религии и религия ставит новые вопросы атеизму. Объясните, что вы имели в виду.
– В романе «Чертеж Ньютона» как раз научные представления о мире взаимно дополняются религиозными. Приведу пример-притчу из истории семьи одной моей прекрасной знакомой. В 1920-х годах ее отец, белогвардеец, попал из Ялты в Галлиполи, из Галлиполи в Стамбул. И поскольку у него была инженерная подготовка, он занялся не чем-нибудь, а установкой электрического освещения в Айя-Софии. Подобной «иллюминаторской» деятельностью я и занимаюсь в романе, метафорически она сходна с электрифицированием храма. А это даже с практической точки зрения полезно: те уголки, которых никогда не достигал свечной свет, теперь можно рассмотреть.
– Сейчас, с развитием техники, кажется, что мир стал маленьким. Вы согласны?
– Мне кажется, мир, с одной стороны, становится маленьким, с другой стороны, в каких-то направлениях огромным. С научной точки зрения, мы хорошо понимаем, что происходит во Вселенной. Мы знаем, из чего состоят звезды, как работают черные дыры, почти знаем, как была создана Вселенная: чем дальше от человека, тем яснее мироздание, но чем ближе к человеку, тем меньше мы понимаем. Мы не знаем, как работает мозг, мы не знаем, что такое сознание, мы пока еще не знаем, как работают многие биологические механизмы.
– В вашей картине мира присутствует Бог?
– В моей жизни происходили какие-то чудеса, чудесные совпадения, спасения, чудесные стечения обстоятельств, и мне всегда казалось, что выказывать по отношению к этому удивление – это проявление неуважения. Поскольку, читая курс теоретической физики, можно обнаружить такие безграничные красоты, такие глубины устройства мироздания, что по сравнению с этим бытовые чудеса – мелочи жизни.
Роман «Чертеж Ньютона» как раз и посвящен идейному спору и сотрудничеству с наукой. Я считаю, что науке и религии пора бы сотрудничать друг с другом, а не находиться в профанском противоречии. Они должны друг друга дополнять. Я ищу этот принцип взаимодополнения. Между противопоставлением и дополнением – огромная разница.
– Еще одна важная тема в вашем творчестве – тема красоты. Что такое красота?
– Физик Поль Дирак говорил о том, что для истинности формулы существует критерий красоты. Если формула некрасива, она не может быть истинной. У красивой теории больше шансов быть истинной, нежели у теории аляповатой.
Мироздание красиво само по себе. Любой вещи, которая появляется в мироздании, было бы неплохо походить на свой первоисточник.
Мне кажется, что в этом и состоит задача эстетики, – не создавать уродливые вещи.
– Вот вы говорите про красоту формулы, а как объяснить человеку, который не умеет увидеть эту красоту, для чего нужна физика. Ведь не только для того, чтобы понимать, как тостер работает?
– Физика нам показывает, как устроены звезды, разве это не интересно? Разве не интересно использовать физические законы и понять, что находится под твоими ногами? Откуда берутся законы тяготения? Физика – это еще и практичная вещь. Все научные и технологические достижения, которые мы имеем, – телефоны, планшеты, да вообще много чего – это всё физика твердого тела, красивые задачи, которые решались некоторыми моими товарищами в середине 90-х годов. Эти теории легли в основу технологических изобретений, которыми мы сейчас пользуемся и которые, вне всякого сомнения, меняют мир. Вот зачем нужна физика, а не только для того чтобы знать, как работает тостер. Физика нужна, для того чтобы менять мир.
– Расскажите подробнее о вашей научной деятельности.
– Я учился в Физико-математической школе №18 при МГУ и в Московском физико-техническом институте. После того, как сдал несколько теоретических минимумов, я поступил в теоргруппу Института теоретической физики имени Ландау. Сначала я готовился заниматься теорией поля, это такая поэтика настоящей физики, но помню, как академик Л. П. Горьков сказал нам, что надо заниматься физикой твердого тела, то есть тем, что технологически значимо, с точки зрения вложения денег, реальных инвестиций со стороны человечества. Однако постепенно, как-то исподволь, литература перетянула мой интерес на свою сторону.
Хороший текст – как красивая формула
– Как-то мне захотелось перечитать что-то веселое, абсолютно без всякого подтекста, без иронии, без поиска смыслов. И в русской литературе я так ничего и не нашла, пришлось взять Вудхауза. Почему у нас так всё серьезно в литературе?
– Думаю, потому что литературоцентричность, когда текст больше, чем текст – внутренне присущее качество русского сознания. В моем понимании русское и еврейское национальные сознания очень родственные, в том плане, что оба они мессианские и литературоцентричность русского сознания наследует такому же историческому примеру, как литературоцентричность еврейского сознания. Текст как просто текст – для русского сознания не совсем интересен.
– Потому и те писатели, произведения которых в той или иной мере можно отнести к юмористическим, на самом деле пишут о серьезном? Вот у того же Довлатова – при всей его манере изложения, в итоге читается боль, надрыв…
– Да, в произведениях Довлатова бывает и больно, и тяжело, но там есть самоирония, которая спасает его героев и читателя в этой ситуации. Самоирония есть и в книге «Москва – Петушки» Ерофеева. Мне очень нравится, когда тексты самоироничны. Например, рассказы Зощенко, при всей восхитительной забавности, в них большая глубина. Так что, получается, просто посмеяться, без подтекста и поиска смыслов в литературе мы не можем. Даже в таких прекрасных смешных текстах, как некоторые произведения Юза Алешковского.
– Ваша новая книга «Чертеж Ньютона» – о чем она?
– В моей книге герой ищет пропавшего в Иерусалиме отца и волей-неволей вынужден проживать ту жизнь, которая была ему неведома: читает дневники отца, пытается распутать те тропы, которыми он путешествовал по Израилю.
Фото: пресс-служба Редакции Елены Шубиной
– То есть опять тема пути, которая важна и в вашем творчестве, и вообще в мировой литературе? Почему все время нужно искать?
– Я не настаиваю, что форма пути – единственная для повествования. Бродский писал: «Не выходи из комнаты, не совершай ошибки».
Думаю, что сидение на стуле в отдельно взятой комнате может быть ничуть не менее плодотворным, чем путешествие.
Взять того же Кафку, который всю свою жизнь работал страховым служащим и никуда особенно не путешествовал. Тем не менее, Кафка написал роман «Америка», который отличает предельная точность. Кафка писал пророческие тексты о местах, в которых никогда не был. А бывают пустые путешествия. Например, Марк Твен путешествовал по Святой Земле, и ему там ничего не понравилось, кроме замка крестоносцев на севере страны. Или взять путешествие Льюиса Кэрролла в Москву, он здесь практически ничего не увидел, все его описания очень похожи на то, как он идет по другой планете и видит инопланетян. Это не очень содержательные путевые заметки.
– Для чего вам важно спараллеливать эти пути – пути духовного поиска и пути физического передвижения?
– В «Чертеже Ньютона» я попробовал реализовать свой интерес к вопросу историзма библейского повествования. Узнать в полной мере историзм в библейском повествовании невозможно, не включив сюда логику движения. Меня интересовали раскопки, конкретные ландшафты, в которых мог оказаться, например, Самсон, побеждающий с помощью ослиной челюсти филистимлян. Мне важно было осмыслить места, где, скажем, мифический Давид справляется с не менее мифическим Голиафом. Когда есть хоть какая-то вероятность того, что ваши следы могут совпасть со следами библейских героев – это же потрясающе интересно.
– Там будет топонимика библейской истории?
– И топонимика, и топография, и топология – в Израиле сложно организовано пространство. Например, Иерусалим – это классический тель. Тель – археологический термин, который означает холм на месте древнего поселения. Почему в Месопотамии нет никаких особенных археологических раскопок? В Месопотамии огромное количество воды. Люди селились вдоль рек и не оставляли после себя никаких наслоений. В таких местах, как Иудейские горы, источник воды всегда находится в одной точке, и люди испокон селились на одном и том же месте. И получалось так, что старые камни использовались для новых строений. Таким образом, Иерусалим представляет собой своеобразный пирог, состоящий из десятков слоев разных городов.
– Вы как-то сказали, что ландшафт важнее и таинственнее государства. Какие для вас есть значимые ландшафты?
– Я считаю себя человеком, погрузившимся в четыре ландшафта. Первые два – это ландшафт Прикаспийской низменности и полуострова Апшерон, где развиваются действия романа «Перс». Для меня, вне всякого сомнения, важна Москва, где проходит действие романа «Матисс». И Израиль. Что такое Прикаспийский ландшафт? Там когда-то был Итиль, столица Хазарии. Потом уровень моря поднялся, разливы Волги стали гораздо более обширными. Таким образом, природа уничтожила целую страну, целую эпоху. Ты попадаешь в эту Прикаспийскую низменность и, так или иначе, начинаешь думать об Атлантиде, которую представляла собой Хазария. Апшерон – это ландшафт, насыщенный древнейшим ископаемым – нефтью. Москва – это сплошные катакомбы, секретное метро, там всё остросюжетно и интересно. Израиль – это ландшафт библейской истории, – тоже невероятно интересно и близко.
– Где-то прочитала критику, что вы – писатель для интеллигентов. Писатель может быть для кого-то?
– Нет, конечно. Писатель может быть только для самого себя. Он пишет для себя, и в той мере, в которой он интересен самому себе, он может оказаться интересен и другим людям.
– Когда читаешь вашу прозу, в ней часто звучит ритм ваших стихотворений. Это сознательный прием?
– Заикающимся людям рекомендуют петь, потому что в непрерывном течении певческой речи они могут нащупать тот момент, который бы им позволил не замыкаться на заикании. Точно так же и стихотворная речь – она тоже певческая. Случается, что я перехожу на писание в столбик, а потом все собираю, и получается рассказ. Бывает наоборот, когда я пишу цельным куском, а потом, приглядевшись к нему, разбиваю на строфику и у меня получается стихотворение. Для меня это вполне естественный способ извлечения текста.
Александр Иличевский. Фото: Tanya Ilukhina
– Для чего существует литература – наслаждаться фактурой текста или поиском высшего значения?
– Для меня важно и то, и другое – как это сделано и о чем это сделано. Хороший текст, как красивая формула, с большей вероятностью обладает энергией для того, чтобы стать истинным. Красивый текст больше имеет отношение к реальности для того, чтобы эту реальность преображать, предсказывать что-либо о ней, углублять, развивать; литература – это создание таких моделей, на основе которых мир мог бы развиваться. Среди книг подобного рода я могу назвать «Три женщины» Роберта Музиля, «Аустерлиц» Зебальда – это два шедевра, в которых стиль и смысл – одно и то же.
Лица людей погасли
– Вы работали в США и Израиле как раз в девяностые, то есть уехали в 1991 году, вернулись в Россию в 1998-м. Значит, все изменения происходили для вас не постепенно, а резко, в режиме «было – стало». Когда вернулись, что изменилось?
– Я вернулся и обнаружил, что в табачных киосках коробок спичек, который раньше стоил копейку, стоит один рубль. Так я понял, что вернулся в другую страну. Тяжело было наблюдать, как люди стали разобщены, каждый стал за самого себя. Тот момент коллективизма, который вроде бы имел место в советские времена, почему-то не сработал. Для меня это было грустным наблюдением: когда происходят тяжелые общественные потрясения, то лучше бы видеть, как люди, объединяясь, их преодолевают.
Мне кажется, и гражданское общество у нас претерпевает сложности с самовозрастанием именно благодаря этому привитому в 90-е годы закону «каждый за себя и каждый против всех». Изменились люди, точнее, их лица. Есть блестящий фоторепортаж журналиста и правозащитника Дмитрия Борко, который показывает людей в эти три дня защиты Белого дома, в те три великих дня свободы, в августе 1991 года. Сейчас таких лиц нет, и тогда они стали исчезать, стали более самопоглощенными, погасли.
– Вы говорите, что не сработал советский коллективизм. Почему советский коллективизм, советская дружба народов – все это рухнуло в девяностые, пошло разъединение, национальные противостояния?
– Мне кажется, что всё это было взращено на бесплодной почве. Кодекс молодого коммуниста, дружбы народов – это всё было голословие и держалось исключительно только благодаря политической власти, которая была достаточно сильна. Но империя не может долго существовать без централизованной политической власти, потому что в ее теле содержатся слишком разнородные части. Тут непонятно, как с соседом ужиться, а как один народ с другим уживается – тем более. Для меня имперский способ существования кажется неестественным. Способ частной жизни мне более близок. Тем не менее человек должен быть благороден, и народы должны быть благородны и определять, что место есть для всех.
– Что такое частное существование?
– Частное существование – это сидение на стуле в определенной точке географии и способность достаточно долго на этом стуле сидеть, вместо того, чтобы отвлекаться на что-то еще. Сидеть, думать, читать или – возделывать свой сад.
– Почему ценность человека, человеческой личности в литературе присутствует, но ее так мало в окружающей действительности?
– Мне кажется, все-таки мир меняется, и ценность каждого человека увеличивается. Я сейчас живу в Израиле, там народ научился себя защищать с помощью многих способов – судебной системы, общественных институтов – там унизить человека не особенно получится.
– Какая, на ваш взгляд, главная проблема современного человека?
– Мне кажется, что основной вызов, который сейчас есть у современного человека, – поспеть за миром, потому что мир очень меняется благодаря технологическим достижениям.
Мир меняется настолько быстро, что человек не успевает понять свое место в этом мире.
Мышление человека и самопознание тоже должны быть ускорены.
– Что вас огорчает в жизни?
– Если у меня не хватает времени для письма, то это выводит меня из себя. Я каждый день ухожу на работу утром, вечером возвращаюсь. Складывается парадоксальная ситуация – времени для письма у меня нет. Пишу урывками, и это проблема.
– Где вы работаете?
– Я работаю в отделении радиотерапии в госпитале «Хадасса» в Иерусалиме, рассчитываю программы облучения людей, проходящих радиотерапию.
– То есть вы работаете в ситуации, где жизнь и смерть рядом?
– И это непросто. Случается, что уходят люди, с которыми ты общаешься, начинаешь дружить с ними.
– Если в вашей картине мира есть Бог, то не возникает ли вопроса к Нему, что это как-то неправильно, когда люди, в том числе дети, вот так умирают?
– Эти вопросы ставятся каждый день. Но в устройстве мира, действительно, есть вопросы, на которые нет ответов.