Константин Мацан: Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Сегодня у нас в гостях протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма во имя святого Александра Невского при МГИМО, и Алексей Коровин, финансист, заместитель председателя правления финансовой группы БКС. Мы поговорим сегодня о том, как нам живется в мире современных денег. Все мы слышим про то, что и везде в мире, и у нас в стране кризис, всё дорожает, денег не хватает. Христианство утверждает, что давать или брать деньги в рост – грех, это не благословляется. По этой логике все современные банки – это что-то очень нехорошее и ненужное. Отец Игорь, действительно ли это так или всё-таки это преувеличение или заблуждение?
Протоиерей Игорь Фомин: Еще в Ветхом Завете был запрет давать брату своему деньги в рост под проценты. Неверному можно было, говоря современным языком, кредитовать под какие-то проценты. Но в христианстве мы тоже не имеем права давать деньги в рост. Это действительно, на мой взгляд, дело не совсем правильное, я бы так сказал. Мы можем это обсудить.
Константин Мацан: Алексей, вы – финансист. Ваша профессиональная биография включает работу во множестве банков на руководящих должностях, и при этом вы – православный человек. Как для вас эти вещи сочетаются?
Алексей Коровин. Фото: finparty.ru
Алексей Коровин: Я бы здесь разграничил вопросы бизнеса и экономики и вопросы личных взглядов на взаимоотношения с теми людьми, которые тебя окружают. В социальных сетях, кажется, год назад была очень серьезная полемика по поводу того, как один уважаемый банк в России кредитует, условно говоря, под 14% годовых, а дочерний банк этого же банка в Чехии кредитует под 1,5% годовых. Здесь, мне кажется, существует некое фундаментальное непонимание того, как работает экономика. Деньги в обществе имеют ценность и обесцениваются.
Есть такое явление, как инфляция, она может быть обычная, как те 7-8%, которые ожидаются сегодня в России, так и галопирующая, превышающая 10%, тогда и депозитные, и кредитные ставки значительно выше. Поэтому это экономическое явление, и те проценты, которые банк платит своим вкладчикам, и те проценты, которые банк взимает со своих заемщиков, имеют экономическую подоплеку. Другое дело, если к тебе обратился твой родственник и ты дал ему денег под процент. Тут, наверное, впору вспомнить, что «сребра своего не даде в лихву».
Я бы четко разграничил личные отношения и бизнес и экономику, это разные вещи.
Константин Мацан: Значит, для вас тут нет противоречий? Вы – православный человек, работаете в секторе, который связан с деньгами, с процентами и с тем, что банки дают деньги в рост, и вас это не коробит. Вы – христианин, но как банкир вы даете деньги в рост. Банкир в этот момент перестает быть христианином?
Алексей Коровин: Я думаю, надо смотреть в суть экономического явления. Давайте возьмем христианина. Он молоко продал по одной цене, потом это молоко было продано по другой, розничной цене. Так или иначе, в разницу между оптовой и рыночной ценой зашит процент. Его можно называть торговой наценкой, его можно называть как угодно, но де-факто это процент, который отражает инфляцию, существующую в том или ином обществе. Эта наценка тем больше, чем выше инфляция в стране.
Я считаю, что нужно смотреть на суть явления, а не на ту форму, которой она прикрывается. Поэтому для меня в работе банка гораздо важнее прозрачность условий, то есть вкладчики должны понимать, какой процент от банка они получают. Мы прекрасно помним, что и в Российской империи, в православной монархии, были и ссуды, и вклады. Тот же самый учетный процент был. Также для банка крайне важно, чтобы заемщик понимал условия займа.
Протоиерей Игорь Фомин: Я хочу немного добавить к этому. Давать или брать деньги под процент – это действительно грех. В каком плане? Это то, о чем говорил только что Алексей. Деньги – это эквивалент труда. Деньги – это то, чем оценивается труд или крестьянина, или банкира, или ведущего, или еще чей-то. Я абсолютно согласен с Алексеем, что очень важна прозрачность.
На самом деле ведь никто не заставляет брать кредит. Множество наших прихожан, которые ходят к нам в храм Александра Невского, никогда в жизни не брали кредитов. Когда я вижу, что сейчас берут кредиты на покупку машины, на путешествия, на телефоны (это вообще на самом деле смешно), то я сразу задаюсь вопросом: а эти вещи им жизненно необходимы? Нет, конечно, это не жизненно необходимые вещи. Давайте возьмем что-нибудь благородное, например – кредит на учебу. Это что, жизненно необходимая вещь? Наверное, всё-таки, это наполовину жизненно необходимая вещь. Человек вполне может пойти заработать и потом выучиться или учиться на вечернем отделении.
Давайте посмотрим на кредиты на операции, на медицину, так сказать, на поддержание здоровья. Сейчас множество фондов помогают в этом деле. На операции требуется иногда много денег. Я не знаю статистику, но сколько людей берут сейчас кредиты на операции и на какие-то подобные вещи? Я думаю, это какой-то очень минимальный сектор. Алексей, наверное, лучше знает.
Константин Мацан: Существуют кредиты на здоровье, на операцию?
Игорь Фомин. Фото: foma.ru
Протоиерей Игорь Фомин: Наверное, кто-то берет потребительские кредиты, чтобы оплатить какую-то операцию, рассчитывая на то, что они как-то потом смогут их вернуть. Когда человек берет кредит, он же должен как-то думать, как он его вернет, правильно? Значит, это опять эквивалент его труда. Он берет кредит на определенный срок и думает, что вложит сейчас эти деньги в свой бизнес и потом вернет. Здесь на самом деле я не вижу каких-то противоречий. Ты можешь этим пользоваться, а можешь не пользоваться. На самом деле жизненной необходимости брать кредиты нет. Есть жизненная расслабленность, которую хочется обслуживать всё больше, больше и больше.
Вы в начале передачи сказали, что денег всегда не хватает. Действительно, есть два состояния: есть люди финансово очень богатые, но при этом бедные, потому что им всегда мало, а есть люди очень бедные, но в то же время и богатые, потому что им достаточно того, что у них есть. В этой плоскости мы, православные, и должны смотреть на банки – христианское ли это дело или нет.
Недавно по радио «Вера» передавали рассказ про одного из банкиров, если я не ошибаюсь, XIX века, грузина, Илью, я забыл его фамилию. Он организовал первый банк в Грузии, который помогал и крестьянам, и бедным, и самым разным людям, в этом банке были льготные и не льготные условия, в зависимости от того, кто обращался в этот банк. И это не помешало нынешнему грузинскому Патриарху Илии, имеющему огромный авторитет во всём православном мире, рекомендовать его для канонизации. Были проведены исследования его святости, это же очень сложная процедура, и признали его примером для подражания.
Константин Мацан: Отец Игорь, если к вам придет человек и попросит благословения взять кредит, что вы ему ответите?
Протоиерей Игорь Фомин: «Приходите завтра». Ведь, во-первых, надо с человеком сесть, поговорить…
Константин Мацан: Конечно, ведь бывают разные ситуации. Но есть ли у вас какая-то общая пастырская практика?
Протоиерей Игорь Фомин: Надо обязательно выяснить, зачем он это делает, зачем ему нужен кредит. Что он хочет этим кредитом, назовем так, обслуживать – свою страсть, свои какие-то потребности, что-то насущное? Даже увеличение жилплощади не является безусловным основанием для того, чтобы благословить взять кредит. Я считаю, что кредит – это очень сложный этап в жизни человека.
Константин Мацан: Алексей, прозвучали слова, что деньги – это эквивалент труда, и вы кивнули, но моих даже неглубоких знаний в экономике и социологии хватает, чтобы понять, что сегодня это не всегда так. Я не раз слышал такую историю. Приходит один бизнесмен к другому и говорит: «У тебя есть миллион?» – «Да». – «Дай мне. Я тебе верну два». Деньги делаются из денег, деньги делаются из воздуха. Может быть, сегодня и вправду не всегда деньги – это эквивалент труда, а просто некий результат финансовых операций, вот была одна сумма, стала другая, откуда она взялась – непонятно. Как к этому относиться по-христиански?
Алексей Коровин: Интересный вопрос. Я согласен с отцом Игорем, что в деньгах есть очень серьезный элемент труда, а есть и другой элемент – элемент принятия тех или иных рисков. Это тот элемент, который очень часто исключается из анализа работы банка. Что такое банк? С одной стороны, банк привлекает деньги у населения и у предприятий под определенный процент, который сейчас сложился в экономике.
С другой стороны, специфическая функция банка – принять решение, куда эти деньги разместить: разместить их в ипотечные кредиты, условно говоря, по низкой процентной ставке или дать их в необеспеченные розничные кредиты тем людям, которые покупают себе пятый или восьмой телефон в магазине? Эти операции несут совершенно разные риски.
В вашем примере, Константин, про бизнесмена, который берет в долг миллион и обещает вернуть два, не говорится о том, на какой срок, под какой залог, на какой проект он просит этот миллион, о том, какая у этого бизнесмена кредитная история. Деньги обычно делаются из принятия того или иного риска. Бывают риски совершенно неоправданные.
Мы с вами помним ипотечную машину, которая раскрутилась в Америке. Сначала сложился в экономике переизбыток денег, и банки финансировали ипотечные кредиты, выдавая займы под 70% от стоимости жилья.
Константин Мацан: Вы могли бы эту фразу пояснить на простом примере? Банки выдавали под 70%… Предположим, у человека есть деньги, как это работает?
Алексей Коровин: Предположим, человек хочет купить себе квартиру. Возьмем американский пример, потому что, к счастью, в России этого ипотечного пузыря не было, а в Америке эта ситуация очень сильно разогрелась, и этот пузырь взорвался. Предположим, квартира стоит сто тысяч долларов. Приходит человек, закладывает квартиру и берет семьдесят тысяч, то есть 70%. Потом, когда началась конкуренция, банки стали давать кредиты уже на 100% стоимости, то есть ты закладываешь квартиру на сто тысяч долларов и берешь все сто тысяч долларов и тратишь их на свои цели.
Потом банки стали давать на 110%, 120%. И де-факто банки сами закредитовали население. Что потом сделали банки? Они взяли пул этих ипотечных кредитов и продали их на рынке, и получили дополнительную ликвидность, дополнительные деньги, которыми начали фондировать, начали обеспечивать новые транши. Де-факто риски были не учтены, поэтому многие банки обанкротились.
Константин Мацан: Отец Игорь, вы хотели что-то добавить к этому.
Протоиерей Игорь Фомин: Я хотел бы сказать, что всё-таки деньги – это эквивалент труда. Алексей здесь всё правильно сказал, но он употреблял профессиональные термины – риски и тому подобное. Я лично не знаю ни одного банкира, который бы не работал, который бы не трудился, который бы не учился. Учеба – это труд? Гигантский труд. Учеба какой-то капитал создает для человека? Гигантский. И его надо как-то монетизировать. Монетизируют его именно через эти деньги.
«Молотьба». Борис Кустодиев
Кто-то способен к такой деятельности, развивает свои таланты в этой области. Общаясь с людьми из большого бизнеса, я понимаю, что у них нет точного распорядка дня, нет спокойной жизни. Мы один раз встречались с Алексеем в девять часов вечера. Он приехал в храм, мы там посидели, поговорили.
Алексей Коровин: Это была очень интересная беседа, отец Игорь.
Протоиерей Игорь Фомин: Да, мы поговорили, и я понимаю, что это совершенно нормальная жизнь человека, который занимается большими проектами. У вас тоже очень много знакомых, Константин, и у наших слушателей есть знакомые, у которых ненормированный рабочий день. Что это значит? Они не приходят домой в пять часов вечера, они не садятся на диван с газеткой или с планшетником. Они не садятся (обратите внимание, я это говорю с большой болью и грустью) со своими детьми делать уроки. У них нет такой возможности. Почему? Потому что они вкалывают, они трудятся. И таких примеров мы можем привести множество.
Константин Мацан: Правильно ли я понимаю, что и за деньгами, которые делаются из денег, стоит конкретный труд, стоит какой-то построенный дом, созданный проект, реальная жизнь? Это не воздух, а всё равно людские судьбы?
Протоиерей Игорь Фомин: Вы можете поэкспериментировать. Допустим, вместе с Алексеем я могу сходить в Центральный банк и посмотреть, кому дадут кредит, а кому нет. Алексею дадут кредит. Нам с вами, Константин, не дадут. Почему? Потому что нас не знают.
Константин Мацан: Мы нередко общаемся с предпринимателями, которые делают очень много полезных дел помимо своей работы, и часто говорят, что предприниматель – это не тот, кто стремится заработать деньги, а тот, кто стремится сделать мир вокруг себя лучше, полезнее, ярче. А деньги – это попутный показатель твоей эффективности. Алексей, хотел бы вас спросить, как в этом смысле вы оцениваете работу финансиста, кто такой финансист в этом плане?
Алексей Коровин: Финансист – это человек, который хочет, чтобы деньги приносили пользу. Наверное, это краткое определение, потому что в финансах работает очень много разных людей – это специалисты, которые занимаются компаниями, оценивают риски компаний, залоги берут, это сотрудники, которые разрабатывают розничные продукты, карточки, ипотечные кредиты и автокредиты. Это рисковики, это бухгалтеры, это специалисты бэк-офисов, которые отвечают за расчеты. Это большое количество людей.
Но за трудом каждого человека, так или иначе, стоит (пусть иногда и опосредованный, если это вспомогательное подразделение) стремление, чтобы работал бизнес, чтобы жизнь людей становилась лучше. Почему я говорю о жизни людей? Даже возвращаясь к вашей, Константин, мысли о том, что важнее – деньги, прибыль или польза? Мне кажется, любой предприниматель начинает с идеи. У него появляется конкретная мысль, она просто пронзает его голову, она не дает ему спать. И эта идея, так или иначе, является реакцией на определенный стимул…
В корпоративном мире есть такой сленг, называется клиентская боль. Так или иначе, любая идея – ответ на клиентскую боль. Чего мы хотим достичь? Какую задачу мы хотим решить? Так появился экзоскелет, который облегчает людям передвижение. Это может быть какое-то простое приложение – вот недавно появилось приложение «Призма» для обработки фотографий, оно стало очень популярным. Появляется какая-то конкретная клиентская потребность, за которой следует реакция на нее.
Так же и в финансах. Идет первоначальный посыл, предприниматель видит нишу на рынке, он видит, что тот или иной либо продукт, либо способ коммуникации с клиентами, либо услуга, либо сервис востребованы. А дальше всё очень просто. Если он не привлечет лучших сотрудников или сотрудники потом не останутся, если эти сотрудники не сумеют создать такой продукт, который соберет огромную армию клиентов, это не будет работать. Так или иначе, мне кажется, любая реализованная идея, направленная на излечение той или иной клиентской боли, ведет к прибыли.
Константин Мацан: Клиентские боли могут быть очень разными. А если, как отец Игорь говорит, например, просто хочется новый телефон? И человек идет за кредитом – и банк этот кредит ему выдает. А в этом банке работает такой православный человек, как вы. И возникает, возможно, некий внутренний конфликт, что вот «я даю человеку деньги, я не могу ему их не дать, если нет оснований отказать, на удовлетворение его страсти», вот так жестко скажем. Вы размышляли на эту тему?
Алексей Коровин: Кто я такой, чтобы судить те или иные страсти людей? Это совершенно не моя прерогатива, это не моя площадка. Мы в мире финансов рассуждаем немножко иначе: каковы риски того, что этот клиент нам деньги вернет или не вернет? Если мы примерно понимаем, что это безработный, что он хочет купить себе дорогой телефон или дорогую машину, что у него нет источников дохода, то мы догадываемся, что деньги он нам не вернет. Но если это вполне обеспеченный человек, имеющий стабильную зарплату, и он покупает пятый телефон, то риск здесь гораздо меньший. Но я еще могу и знать, что у него десять детей, например.
Мы не можем никак со своей банковской колокольни судить людей с точки зрения их страстей или их привычек. Мы можем смотреть на профиль их риска и, исходя из их финансовой ситуации, их жизненной ситуации, понимать, вернет ли нам этот человек деньги. Знаете, есть такая поговорка, что самый лучший заемщик – тот, кому деньги не нужны. Поэтому банки реально гоняются за такими заемщиками, которым деньги не нужны, потому что они точно знают, что эти заемщики деньги вернут.
Протоиерей Игорь Фомин: Это замечательно, ведь, Алексей, то, о чем вы сказали, разве не является оценкой – страсть у человека телефон или это необходимость?
Константин Мацан: Я как раз хотел к этой теме обратиться.
Протоиерей Игорь Фомин: Мне кажется, это четкое определение страсти. Знаете, когда едешь в электричке, все сидят с айфонами, а когда идет контролер, все начинают убегать от этого контролера. Мне кажется, это немножко непорядочно. А вы очень четко сказали, когда у человека это – страсть, то есть когда он не может жить по средствам, не может выглядеть, как другой человек. Может, ему это просто не нужно.
У нас же множество таких примеров, когда люди хотят заниматься тем, чем им ни в коем случае не надо заниматься. У банковской системы есть очень четкая замечательная структура, как этих людей отсечь. Но есть другие банковские структуры, так называемые «Моментальные деньги»: неважно, кто ты, главное, паспорт дай, скажи, где ты живешь, мы тебе дадим деньги, а потом мы из тебя их выбьем, можешь ты их отдать или не можешь.
Алексей Коровин: Микрофинансовые организации.
Протоиерей Игорь Фомин: Это, я считаю, должно преследоваться по закону, нельзя оставлять это на усмотрение тех клиентов, которые берут эти деньги.
Константин Мацан: Алексей, а ваше мнение об этих микрофинансовых организациях?
Алексей Коровин: Мне кажется, что это вопрос регулирования.
Константин Мацан: Законодательного?
Алексей Коровин: Так или иначе, и банки, и микрофинансовые организации сейчас регулируются Центральным банком. Возникло такое понятие, как максимальная процентная ставка. Постепенно-постепенно процентные ставки, благодаря усилиям Центрального банка, в стране понижаются, и понижается, в том числе, уровень кредитования, который применяется, в том числе, микрофинансовыми организациями. Мне кажется, вопрос регулирования здесь первостепенен. Хотя, например, совсем недавно было решение компании Google, которая (насколько я помню, это было месяц назад) решила не рекламировать у себя на сайте так называемые кредиты на один день.
Константин Мацан: Вы сказали: «Кто я такой, чтобы судить другого человека, пришедшего за кредитом, судить о его страсти?» Я эту мысль поддерживаю: правда, кто мы такие? Но из ваших слов следует, что нравственные и подобные вопросы выведены за сферу бизнеса. Я даю кредиты человеку, руководствуясь некими деловыми критериями, а моральная сторона этого меня не волнует. Это порождает вопрос о соотношении бизнеса и нравственных законов. Как вы эту проблему видите?
Алексей Коровин: Константин, я думаю, что то или иное поведение – это результат свободного решения каждого человека, который работает в организации. Я вижу, что бизнес-законы таковы, что они, по сути, вынуждают организацию вести себя нравственно и вести себя честно. Я поясню. Мы уже говорили о предпринимателе, который создает свой продукт, свою услугу, свой сервис, свою компанию как ответ на определенную клиентскую боль. Дальше давайте посмотрим, что нужно для того, чтобы успех был долгосрочным. Необходимо, чтобы в этой компании появились сотрудники, которые бы разделяли интерес своего основателя.
Константин Мацан: И ценности разделяли.
Алексей Коровин: И ценности, и миссию, и видение. Необходимо, чтобы они понимали, для чего эта компания работает. Как сейчас измеряет любая компания свои успехи в области персонала? Компания оценивает вовлеченность людей, то есть насколько сотрудники вовлечены в работу. Коэффициенты оттока крайне важны. Для сотрудников, по крайней мере, как показывает моя практика, крайне важно, чтобы в своей деятельности компания преследовала не только узкие цели заработать сегодня рубль или завтра три. Для сотрудников крайне важно, как они работают, с кем они работают, какие цели у компании, насколько масштабен уровень тех целей, которые преследует организация.
Второй момент – это клиенты. Сейчас, насколько мне известно, в очень многих банках на уровне правления оценивается такой показатель, как NPC. NPC – это показатель, который характеризует удовлетворенность клиентов. Он измеряется очень просто: опрашивается клиентская база и дальше составляется формула, которая основывается на тех клиентах, которые готовы горячо рекомендовать этот банк или эту организацию. Выживают банки и компании с высоким уровнем NPC. Если я готов рекомендовать свою организацию, значит, я доволен ее услугами.
Де-факто долгосрочно успешной будет та организация, которая заботится о своих сотрудниках и стремится среди своих клиентов получить такую армию горячих поклонников, которая готова не просто твои продукты использовать, а горячо в социальных сетях, в сарафанном радио, как угодно, рекомендовать тебя и говорить: «Ребята, посмотрите, они фантастические, они молодцы, они сделали классный продукт». Де-факто всё зависит от вектора, который преобладает в экономике. Если это вектор долгосрочный, тогда компании нацелены на долгосрочный успех, де-факто их рынок выталкивает быть хорошими, нравственными, честными и делать правильный, честный бизнес.
Константин Мацан: Некий императив для бизнеса быть порядочным может быть продиктован не только высокими моральными мотивами руководителя, но и самими бизнес-законами?
Алексей Коровин: Я думаю, что бизнес-законы таковы, что организация обязана быть нравственной, потому что любой непорядочный поступок и руководителя, и сотрудника моментально вырывается на просторы интернета и дальше, как мы прекрасно много раз видели, обрастает кучей комментариев и становится уже поводом для дискуссий.
Константин Мацан: Вы сказали про ценности и про миссию компании, и я пытаюсь себе представить, как это может происходить на практике в банковском секторе. Потому что когда мы говорим о строительной компании, условно, у нас миссия, чтобы город был красивым, чтобы среда, которую мы создаем, была комфортной и настраивала людей на добрые друг с другом отношения, поэтому у нас будут красивые скамейки. Здесь речь идет о реальной экономике, о том, что потом потребитель может потрогать. Как этот дискурс высоких целей, высокой миссии осуществляется в банковском деле? Как вы решаете, кому давать деньги, кому не давать?
Алексей Коровин: Я не буду говорить о миссии конкретных банков, я буду говорить о принципах.
Константин Мацан: Конечно.
А. Коровин: Здесь что важно для клиента? Клиенту важно, чтобы не было написано мелким шрифтом. Важно, чтобы с ним коммуницировали, чтобы ему объяснили, о чем та или иная услуга, о том, что если у него возникают проблемы, то он может легко дозвониться или написать в чате; важно, чтобы не было скрытых комиссий, чтобы банк в первую очередь учитывал интересы клиента.
Поэтому банки берут на флаг простоту и удобство – и пытаются на всех каналах коммуникации с клиентом это учесть. Если это договор, желательно, чтобы он был на одной странице. Если это звонок в контактный центр, желательно, чтобы в течение двадцати секунд сняли трубку, чтобы клиент не висел, а если клиент звонит из роуминга, чтобы такие звонки обрабатывались вне очереди. Удобство и простота, если они имеют в практике банка какое-то конкретное воплощение, клиентами воспринимаются как верность своей миссии.
Константин Мацан: То есть в центре всё равно всегда стоит человек, живой человек, а не байт информации и не строка в договоре?
Алексей Коровин: Как только банк вместо человека начинает на флаг поднимать байт информации, он просто теряет человека, теряет клиента, и путь этого банка не будет долгим.
Константин Мацан: Есть такой вопрос, который часто задают люди сами себе и в пространство, причем люди – простые потребители, как мы, и наверное, специалисты в финансовой сфере тоже, хотя и реже: когда в России ставки по кредитам будут такими же низкими, как в Европе? Алексей, я задам вам этот вопрос чуть позже, а сейчас хочу спросить отца Игоря. Отец Игорь, человек, который такой вопрос себе задает, слишком много думает о деньгах?
Протоиерей Игорь Фомин: Хороший вопрос. Во-первых, он должен следить, какие ставки в Европе и за пределами его страны, это раз. Потом он должен в них разбираться. Я вот совершенно не разбираюсь во всяких Дональд Дак, или как там они.
Алексей Коровин: Доу-Джонс.
Протоиерей Игорь Фомин: Понимаете, когда это идет на экране или где-то выскакивает, мне всегда очень интересно, как бы отреагировал на эти изменения человек, который в курсе: он бы сейчас упал в обморок или, наоборот, стал бы прыгать? Если человек живет по своим возможностям и не лезет куда-то еще, мне кажется, ему совершенно всё равно, какие на что ставки. Ставки волнуют, скорее всего, руководителя того или иного предприятия, который берет кредит или который пытается – мне очень понравилось это выражение «боль клиента» – решить боль клиента.
Это очень интересное выражение, первый раз такое слышу, замечательно. Человек дает кредит для решения боли клиента, это ему важно, он, наверное, будет разбираться. Много он или мало думает? Я не могу здесь сказать, это очень сложный вопрос. Дело в том, что эти ставки, может быть, раньше были раздуты, а сейчас приходят в норму.
Всё стремится к простоте. Всегда изобретают сначала что-то сложное, а потом начинают усовершенствовать, и всё стремится к более простому. Я думаю, что эти ставки тоже придут в ту норму, которая будет обслуживать именно работу банка, работу организации. Что важно – дать один большой кредит или тысячу маленьких кредитов? Мне кажется, что тысячу маленьких кредитов дать более безопасно, чем один большой. Наверняка хоть кто-то да вернет, если примитивно рассуждать. Поэтому пусть это будет головная боль людей из правлений.
Константин Мацан: Тогда перейдем к человеку из правления. Алексей, вопрос из рубрики «Ожидания населения». Почему в Европе ставки по кредитам настолько ниже, чем в России, что нам об этом думать?
Алексей Коровин: Я думаю, что опять очень многое упирается в инфляцию. Пока в России инфляция превышает 7-8%, нам очень сложно рассчитывать на ставки по ипотеке, по потребительским кредитам меньше 10-12%. В Европе фактически нулевая инфляция, где-то 1%, где-то 2%, где-то чуть-чуть выше, поэтому и ставки снижены.
С другой стороны, каждый человек, даже если, как отец Игорь сказал, это не человек из правления, а человек, который так или иначе планирует свои финансы, может, я считаю, оптимизировать свои расходы, свои расчеты и свои займы таким образом, чтобы, с одной стороны, не залезать в кубышку кредитования слишком часто, может быть, даже вовсе не залезать. Я, пожалуй, соглашусь, что если у человека нет насущной потребности, если он не управляет бизнесом или если речь не идет об ипотечном кредите, который в силу ряда обстоятельств необходим, то кредитом лучше не пользоваться. Поэтому мне кажется, что всегда можно оптимизировать свои кредиты.
Можно пойти в микрофинансовую организацию и взять кредит за пятнадцать минут. Ставка будет, может быть, даже трехзначная. Можно пойти и взять кредит за час, ставка будет двузначная, но достаточно высокая. Но можно подумать. Ты работаешь на постоянной работе, у тебя есть зарплата, у тебя есть справка 2-НДФЛ, ты можешь еще какого-то поручителя привлечь. Часто ты потратишь один, два, три дня, может быть, потратишь неделю, но ты возьмешь кредит по ставке, которая будет в разы меньше, чем если бы ты брал кредит, не подготовившись.
Мне кажется, это вопрос иногда просто отношения. Да, захотел, взял кредит, купил, быстро свою потребность закрыл. Но как только человек начинает больше здравого смысла, рассуждения привносить в свое решение, то решение становится гораздо более подъемным для него и правильным.
Константин Мацан: Какие еще советы вы можете дать по отношению к банкам: как правильно сберегать, как правильно брать в долг? Наверняка есть часто задаваемые вопросы, на которые вам приходится отвечать. Может быть, для вас это очевидные вещи, а для нас полезная информация.
Алексей Коровин: Очень хороший вопрос. Почему хороший? Потому что если потратить немножко времени на изучение банковских линеек, продуктов тех или иных банков, можно сэкономить много сил, времени и денег. Например, есть такая вещь, как дебетовая карта или кредитная карта. Есть кредитные карты с льготным периодом, есть без льготного периода. В рамках льготного периода клиент может шестьдесят, а иногда и сто дней просто пользоваться деньгами без процентов. Это очень удобно для покрытия каких-то краткосрочных потребностей – неделя, две, три. Здесь как раз процентов не возникает вовсе. Клиент берет деньги из кубышки и просто через определенное время деньги возвращает, тут нужна дисциплина. Мне кажется, этот продукт удобен в части именно льготного периода.
Есть банки, которые возвращают часть денег от покупок наличными. Например, мы можем потратить сто рублей на ту или иную вещь, заплатив за нее просто наличными. Но мы можем заплатить карточкой, и банк какой-то процент нам вернет на наш счет, и это будет тоже часто очень значимая экономия для семейного бюджета. Есть много таких маленьких вещей, которые серьезно облегчают жизнь человека.
«Яблоко и сторублевка». Борис Кустодиев
Константин Мацан: Отец Игорь, я вижу, вы киваете чуть-чуть, слушая Алексея. Для вас как для духовника, как для пастыря это нормально, если мы будем прибегать к таким – я не назову это уловками, а просто пониманием полноты информации?
Протоиерей Игорь Фомин: Я вообще за всякий труд. Я люблю, когда человек трудится. Это заповедь, которая в раю была. Первая заповедь, которую Господь дал в раю: «Возделывайте рай». Как узнать про всё то, что говорит Алексей? Надо сесть, поискать, надо выделить время. Поверьте, это всё равно труд, который всегда вознаграждается, абсолютно всегда. Любой труд всегда вознаграждается теми или иными вещами. Поэтому я только за. Если кто-то этот продукт придумал, значит, кому-то он нужен, пригодится, и я думаю, что это хорошо.
Константин Мацан: Алексей, вы уже много лет крупный начальник, и я не могу у вас не спросить об отношениях крупного начальника и подчиненного. Чего, с вашей точки зрения, начальник никогда не может себе позволить в отношении подчиненного, а что делать он должен?
Константин Мацан: Мне кажется, что отношения между людьми в коллективе, так или иначе, формируются на основе того, что есть коллеги, есть начальники, есть подчиненные. И общее место – это то, что лучшие начальники – это те, кто сам был лучшим подчиненным. Здесь, мне кажется, как и везде в жизни, как, допустим, в семье, самое главное – это пример.
Мне сложно говорить о себе и своей практике, но я могу сказать, что я всегда брал пример со своих начальников в каких-то вещах, которые сейчас сам использую. Я действительно благодарен им. За двадцать пять лет карьеры в банке я повстречал разных людей, и у меня были прекрасные начальники. Я, например, понял, что если ты собираешь совещание, то ты должен прийти на него не последним, а первым, если ты начальник, и только тогда оно будет проходить вовремя. Это простая истина, которая в какое-то время мне не приходила на ум. На заре своей карьеры как начальника отдела, начальника управления мне казалось, наоборот, что я как самый важный должен приходить позже. Это не так. Если ты проводишь совещание, если ты собираешь людей, ты должен быть первым.
Протоиерей Игорь Фомин: Смирение начальнику требуется, оказывается.
Алексей Коровин: Я бы не сказал, что это смирение. Это порядок. Представьте себе график. Я здесь соглашусь с отцом Игорем, что в графике делового человека – и не только в банках, чаще даже у предпринимателя, а предприниматели больше работают, чем мы, у наемных работников – иногда семь, девять, пятнадцать совещаний в день. Если ты первое совещание, назначенное на 9, начинаешь в 9:15, у тебя весь график поедет. И огромное количество людей, которые так или иначе связаны с тобой, будут зависеть от твоего графика, потому что в связи с ним они формируют свои графики. Они формируют тот операционный ритм, в котором они работают. Поэтому мне кажется, что если назвать только одну черту, то я бы сказал, что самое главное – это пример.
Константин Мацан: Есть ли какие-то специфические искушения, с вашей точки зрения, с которыми сталкивается топ-менеджер, большой руководитель в своей работе?
Алексей Коровин: Я сказал бы, что это власть. Власть вообще самое большое искушение, потому что оно есть у каждого из тех, кто работает в банке, – это может быть человек, который принимает решение по кредиту, или тот, который оценивает заемщиков, но и работник службы охраны частного охранного предприятия, стоящий у шлагбаума в школе, в больнице, тоже принимает решение – пропускать машину или не пропускать. Мне кажется, искушение властью, по крайней мере в бизнесе, самое большое.
Константин Мацан: Отец Игорь, нужно ли на этом фоне человеку стремиться быть начальником? Ведь, с одной стороны, это может стать признаком труда, признаком профессионального успеха, и плох тот солдат, который не мечтает стать генералом, а с другой стороны, если такие опасности поджидают человека в начальствующем кресле, как к этому относиться?
Протоиерей Игорь Фомин: Действительно, опасности поджидают, и Алексей совершенно прав: самое большое искушение – это деньгами и властью, и мало кто с честью проходит эти искушения, только единицы. Стремиться к власти? Я думаю, что карьерный рост может быть разный. Он может быть таким, назовем его локтевым, когда человек делает карьеру, идя по трупам, а может быть так, что действительно талантливый человек растет на своем месте и вырастает.
Есть два способа роста – вертикальный, когда ты на одном месте постоянно растешь, и горизонтальный, когда ты всё время куда-то переходишь, перебегаешь на разные работы в разные компании, и там постепенно тебя оценивают, ты зарабатываешь какой-то имидж, получаешь наконец большой пост. Всё это равнозначно. Хорошо это или плохо? Я думаю, во-первых, что это оценивать будет Господь. Во-вторых, важно, какую цель ты себе ставишь. Если ты ставишь цель, чтобы твой портрет висел в каждом кабинете твоих организаций, наверное, это плохо, и требовать, чтобы он там висел, – это тоже очень плохо.
Если же ты действительно выполняешь какую-то благородную миссию, то это другое дело. Алексей интересно сказал про предпринимательство, как оно начинается: человек становится вдруг одержим какой-то идеей. Здесь слово «одержим» может быть как положительным, так и отрицательным. Понятно, что обязательно кто-нибудь пострадает от этой одержимости: или близкие, или молитва, или ты сам пострадаешь. Это всегда так и бывает. Но если ты одержим этой идеей и ты ее воплощаешь, наверное, здесь всё-таки больше положительного, чем отрицательного. Так что трудно сказать. Если надо будет, Господь обязательно тебя приведет, сделает начальником, а только по твоему желанию этого никогда не будет.
Константин Мацан: Отец Игорь сказал о близких – это тоже отдельная важная тема. Я хотел бы, чтобы мы кратко о ней поговорили. Алексей, у вас четверо детей, правильно, не путаю?
Алексей Коровин: Так точно.
Константин Мацан: Отец Игорь, у вас тоже четверо детей. Я окружен в этой студии многодетными отцами. Принято считать, что карьера, многочасовая работа, о которой мы сегодня уже поговорили, работа предпринимателя вне графика плохо сочетается с семейной жизнью, чуть ли не противостоит ей. Как вы видите эту проблему? Как вы видите возможность сочетать успешную работу, многотрудную, многочасовую, и попытку сохранять и приумножать гармонию в семье?
Алексей Коровин: Я думаю, что каждый из нас находит свой ответ на этот вопрос. Мне кажется, фундаментальная вещь, которая важна для каждой многодетной и не только многодетной семьи, – это тот пример, который видят дети. Что они видят в родителях? Они работают, потому что им не комфортно дома? Или потому что они стараются? С каким чувством они приходят домой? Они приходят переполненными эмоциями и радостью от сделанного за день или они приходят выжатыми, как лимон, садятся в уголок и отгораживаются от детей?
Мне кажется, если дети видят, что их отец и мать на работе горят, если родители обсуждают какие-то ситуации и из этих ситуаций видно, что они делают полезное дело для определенных людей, создают какие-то продукты, ценности, интересные для общества, то дети невольно втягиваются в эти разговоры и становятся соучастниками этого творчества.
Поэтому я не вижу в этом ничего страшного. Часто бывает, что человек сидит дома, но между ним и ребенком – пропасть, хотя они рядом, но каждый в своем. Даже физическое присутствие не означает, что в это время люди находятся рядом. Я знаю много семей, где в силу ряда обстоятельств отец каждое воскресенье вечером улетает в другую страну, работает там, а в пятницу возвращается. Это полные семьи, любящие, но так сложилась жизнь, что он пять дней проводит вне дома. Он не сумел найти работу, соответствующую его квалификации, в том месте, где живет его семья, или он в силу ряда обстоятельств не смог перевезти семью. Тем не менее это полные семьи, счастливые семьи. Мне кажется, бывают разные ситуации.
Константин Мацан: Отец Игорь, есть противоречие между работой и семьей?
Протоиерей Игорь Фомин: Нет, между работой и семьей нет противоречия, есть противоречие между отдельными членами этой семьи. Если человек ставит в центр себя, то у него начинаются противоречия. Неважно, действительно, сколько времени ты проводишь на работе, сколько дома. Ты важный клерк, важный человек, приходишь домой, важно садишься и ожидаешь, чтобы все вокруг тебя бегали, показывали дневники, приносили еду…
Константин Мацан: Папа пришел с работы.
Протоиерей Игорь Фомин: Папа пришел с работы, да. Собака тапочки несет, ребенок – дневник с ремнем и так далее. Конечно, это ужасно. Если даже уставший отец приходит домой, падает на диван, сажает на себя ребенка и начинает заинтересованно спрашивать, как у него дела, а может быть, даже еще и играет с ним, это дорогого стоит. И ребенок это обязательно оценит, он увидит, что отец им интересуется, и ребенок будет интересоваться отцом или мамой, если она занимается бизнесом. Здесь нет противоречий.
Нашим взаимоотношениям нужно уделять очень большое внимание. Что ты делаешь? Ты работаешь для себя или для семьи? Хотя надо иногда уметь говорить «нет» себе, окружающим ради своей семьи.
Константин Мацан: Алексей, не могу вас не спросить как топ-менеджера, как большого руководителя. Мы сегодня за время программы много раз произносили слова об успехе, об успешной карьере. Что для вас успех и кто такой успешный человек?
Алексей Коровин: Я считаю, что успех – это наполненность. Наполненность пониманием, что те дары, которые тебе даны, ты не зарываешь, а максимально используешь. Если у тебя есть талант к изучению иностранных языков, ты их учишь. Если у тебя есть талант к воспитанию детей, ты не ограничиваешься, может быть, своими детьми, а пытаешься как-то этот талант распространить и на соседей. Ты пытаешься максимально использовать свои таланты. Если ты умеешь людей учить, то ты пытаешься свой преподавательский талант использовать. Если ты умеешь писать, ты пишешь. Успех означает, что то, что ты делаешь, адекватно тебе и твоим способностям. Ничего больше.
Константин Мацан: Отец Игорь?
Протоиерей Игорь Фомин: Я абсолютно согласен с Алексеем. Но я хочу такой образ привести, что успешный человек – это тот, который ощущает себя винтиком в большом механизме домостроительства Божьего. Он встроил себя в это домостроительство Божье, и этот винтик не мешает, не попадает в зубцы шестеренок, которые вращаются, наоборот, он помогает всему этому большому организму под названием домостроительство Божье существовать и жить. Это такой человек, который много о себе не мнит, но ощущает себя таким винтиком.
Я знаю много крупных бизнесменов, которые помогают благотворительным фондам. Когда ты с ним говоришь и начинаешь ему какую-нибудь оду хвалебную петь: «Вот, дорогой, это всё на тебе держится», то он отвечает: «Нет, распределить деньги может каждый, а их грамотно потратить – нет. Я – винтик в этом большом механизме». Поэтому я считаю, что успешный человек – это тот, который нашел себя в том, что он нужен людям. Это очень, мне кажется, важно.
Константин Мацан: Мне очень радостно, что мы сегодня в разговоре начали с денег, а закончили человеком и Богом. И много раз у нас прозвучали слова о боли другого, нашего ближнего. Спасибо огромное за эту беседу.