Чем домашнее насилие отличается от любого другого, почему существующие законы не работают, как защитить от него ребенка и почему некоторые родители считают телесные наказания нормой, Людмила Петрановская рассказала «Правмиру».
— Людмила Владимировна, в прошлом интервью вы сказали, что во время карантина в группе риска по домашнему насилию оказались люди, запертые в квартирах с тем, с кем у них тяжелые отношения — супругами, родителями или повзрослевшими детьми. Два месяца назад это была гипотеза. Что происходит сейчас?
— Этого мы, к сожалению, не знаем, поскольку у нас не существует ни понятия «домашнее насилие» в законодательстве, ни системы мониторинга ситуаций с домашним насилием. Поэтому мы можем ориентироваться только на цифры других стран, в которых эта система существует. И они все отмечают рост обращений по поводу домашнего насилия — от 30% до 40–50% в разных государствах.
Странно было бы предполагать, что у нас внезапно все такие добрые и прекрасные, что именно у нас, единственных в мире, этого не происходит. Я думаю, что в России примерно то же самое, причем боюсь, что ближе к проблемному концу этого интервала.
— С вами контактировали семьи, у которых эта проблема есть?
— Я не работаю на горячей линии. Наверное, надо спрашивать коллег, которые работают на телефоне доверия.
В чем риск, когда люди заперты? Обратиться за помощью на порядок сложнее. В обычное время либо человек может остаться один дома, либо он может выйти на улицу. Когда все заперты, даже не очень понятно, как обратиться, как позвонить, это само по себе вызывает сложность.
Плюс в работе с домашним насилием есть такой известный феномен: жертвы предполагают — и небезосновательно — что после того, как они обращаются за помощью и делают эту ситуацию достоянием кого-то еще: каких-то специалистов, служб и так далее — насилие резко усиливается. Это самая опасная зона, после обращения, после того, как человек говорит, что это его не устраивает, что это не нормально, что он не хочет это терпеть. Это зона возрастания рисков.
Если в это время нет возможности находиться в разных местах, если в это время нет возможности получить защиту, то ситуация становится совсем нехорошей.
Уйти некуда, дети — в заложниках, а насилие усиливается
— Правозащитница Алена Попова писала, как женщину избил сковородкой муж и затем бросил ее умирать на глазах пятерых детей. Алена пишет, что если бы закон о домашнем насилии работал, тогда можно было бы отличить семейное насилие от ссоры. Где грань между домашним насилием и конфликтом в семье?
— Давайте разберемся с терминами. Прежде всего, мы говорим о домашнем насилии, а не о семейном.
Почему домашнем? Потому что все то, что важно в этом насилии, что принципиально его отличает от других видов насилия, связано не столько с тем, что это члены одной семьи, сколько с тем, что люди живут вместе. Акты насилия происходят за стенами дома. Чаще всего от него страдают женщины, дети, люди преклонного возраста, люди с тяжелыми заболеваниями.
В чем специфика этого насилия? Часто говорят — зачем нам нужны новые законы, уже и так в старых все написано, в Административном и в Уголовном кодексе есть прописанные случаи, что бывает, если кто-то кого-то стукнет, побьет и так далее. Дело в том, что именно у домашнего насилия есть особенные черты.
Давайте сравним — допустим, избивает дома муж жену; или на ту же самую женщину напал кто-то на темной улице, ударил по голове, чтобы забрать кошелек. В чем разница?
Прежде всего, домашнее насилие, в отличие от внешнего, происходящего снаружи, систематично. На вас не будет каждый день нападать один и тот же человек, чтобы забрать кошелек. Это то, что случается редко. Это может быть ужасно, опасно для жизни, это преступление, которое требует работы правоохранительных органов, но это некая случайность, некий эксцесс.
Домашнее насилие систематично. Это не случай, это правила жизни, в которых оказывается человек.
Оно развивается по нарастающей от психологического насилия и финансового контроля к физическому воздействию сначала умеренному, потом все более сильному, затем — опасному для жизни и здоровья. Насилие нарастает, оно происходит раз за разом, постоянно. Это существенная разница во влиянии на жертву, в том, как себя чувствует человек в этом процессе.
Во-вторых, отсутствует разделение мира на безопасную и опасную территорию. Если вы поздно возвращаетесь, темно, какие-то непонятные тени за углами, вам понятно, что вы идете по небезопасной территории. Вы в это время максимально бдительны, или кого-то просите встретить, или прижимаетесь к людям, или стараетесь под фонарями идти. Потом вы попадаете домой — вы выдохнули, вы закрываете за собой дверь. Все, вы на безопасной территории, можно расслабиться. Из того стресса, в котором вы были, вы выходите в расслабление.
В ситуации домашнего насилия никакой безопасной территории у человека не существует вообще, нет никакого места, где он может выдохнуть, нет никакого места, где он может не держать постоянно в напряжении плечи в ожидании удара, где он не ждет неожиданного нападения. Это тоже существенная разница.
В-третьих, в ситуации домашнего насилия очень часто есть заложники. В этом смысле она близка террористическому акту. Часто это не взаимодействие двоих — преступника и жертвы. Есть люди, чьи интересы здесь очень сильно задействованы. Это могут быть дети, это могут быть пожилые родители, которые, например, проживают вместе и чье лечение или содержание зависит экономически от насильника. Тогда жертва, если будет возмущаться, обороняться, предпринимать какие-то действия, не может бороться только за себя и за свою жизнь — она все время учитывает интересы важных для нее людей.
Следующий фактор — это амбивалентность отношения жертвы к насильнику. Когда на вас нападает какой-то незнакомый человек в подворотне, у вас к нему очень конкретные чувства, не амбивалентные. У вас может быть сначала страх, потом гнев, ярость, желание его наказать и так далее. Когда это человек, с которым вы в отношениях, и этот человек был дорог вам, у вас было что-то хорошее вместе, и он до сих пор, может быть, дорог, у вас чувства к нему амбивалентные. Вам не так просто однозначно объявить его врагом и требовать для него наказания — у вас есть и жалость, и сочувствие, и надежда, что как-то все обойдется и вернется, и память о том, как вам было хорошо, и какие-то ценности, убеждение, что брак — это важно, его нужно сохранять. Амбивалентность тяжело переносится, отбирает силы, порождает внутренний конфликт, и бороться за себя в этом случае намного сложнее.
— «Я ему помогу, он на самом деле хороший, у него просто сложный период, мы это преодолеем».
— Естественно, потому что никто никогда не начинает отношений с насилия. Никто не говорит девушке: «Иди за меня замуж, я тебя буду сковородкой избивать до смерти». Все начинают с любви, понимания, заботы, ухаживаний и так далее. «У нас будет прекрасное общее будущее, никто тебя не понимает так, как я; никто тебя не любит так, как я», — и так далее.
Эта часть отношений важна для человека, она не может за секунду испариться и исчезнуть, даже если тот понимает, что уже не в безопасности. Поэтому жертва здесь находится в сложном состоянии, ее враг — не только враг. Поэтому ей сложно его обвинять, давать на него показания, заявлять о причиненном ущербе.
При этом, в отличие от внешнего насилия, у домашнего нет независимых свидетелей. Откуда бы им взяться? Все происходит за стенами. На улице у вас есть надежда, что кто-то увидел и даст показания, как на самом деле все было. Когда вы обращаетесь в полицию и тот, кто на вас напал, говорит, что это вы первый начали или вы сами все придумали и все наврали — у вас есть шанс, что есть камера наблюдения, есть люди, которые из окна видели все. Есть те, кто скажет, как все было на самом деле.
Дома таких свидетелей нет, и ваше слово против его слова. С угрозами еще сложнее — как их предъявить, если это слова, сказанные за стенами дома? Все эти дела достаточно сложные, поэтому так не любят с ними работать следователи, пока нет однозначно тяжелых последствий, когда все понятно. Хотя они и в этом случае не любят.
Не менее важный момент — реакция окружения. Если вы расскажете родным и друзьям, что на вас напали на улице, они будут полны возмущения в адрес нападавшего и сочувствия к вам. А женщина, которая расскажет о насилии со стороны партнера, с большой вероятностью услышит: «у него сейчас трудное время», «нужно находить общий язык», «он ведь так тебя любит, найди в себе силы простить», «ты тоже в чем-то не права» и всякое такое, от чего ее силы и решимость могут просто испариться.
Все это вместе делает домашнее насилие особенным. Оно особенное не по содержанию. Насилие — всегда насилие. Убийство — всегда убийство. Побои — всегда побои. Изнасилование — всегда изнасилование. Но именно место его реализации создает особые условия.
Поэтому когда мы говорим о необходимости изменений в законе, то речь не о том, что побои в семье хуже или лучше побоев от постороннего человека. Речь прежде всего о защите пострадавшего в процессе разбирательства.
Запрет на приближение, наличие убежищ — это то, что как раз работает с этими особыми обстоятельствами, а не с содержанием преступления. Эти обстоятельства кардинальным образом отличаются от всех остальных видов насилия, и это нужно учитывать. Если мы это не учитываем, то мы получаем абсолютную незащищенность людей в своих домашних стенах.
Почему существующие законы не работают
— Самый частый вопрос, который задают нам к каждой публикации про домашнее насилие: почему не заставить работать Уголовный кодекс так, как он должен? Избивают на улице — приехала полиция, забрала, провели расследование, судья назначил наказание. Избивают дома — вызвали полицию, она забрала, отвезла в участок, расследование и срок. Зачем нужны какие-то дополнительные законы, когда и побои, и убийства, и все прочее у нас в Уголовном кодексе уже есть?
— Когда убийство уже случилось — не нужны. Известная фраза: «Будет труп — приедем, опишем», — как раз об этом. В том-то и дело, что домашнее и прочее насилие уравнены только в крайних степенях, с необратимыми последствиями. Если пока еще речь идет об угрозах, запугивании, преследовании, систематическом применении силы, с этим работать очень сложно, если нет практик, защищающих жертву на момент расследования.
Вот женщина пожаловалась, полицейские (в лучшем случае) приняли заявление. Дома насильник, который никуда не делся. Он за закрытой дверью, когда никаких свидетелей нет, ей говорит: «Не заберешь заявление, убью детей». И что ей делать? У нее есть хоть какой-то способ от этого защититься? Никакого. Да, заложники. Это такая ситуация. Она выбирает защиту заложников — подчиняется требованиям.
Или, может быть, он не угрожает, а, например, рассказывает ей о том, как он на самом деле ее любит, как на него что-то нашло, и что это больше никогда не повторится — в N-й раз. Поскольку у нее амбивалентное отношение к нему, у нее есть надежда, что все может вернуться, потому что когда-то было хорошо, и вот же прямо сейчас хорошо — она может уступить. Много есть рычагов влияния. У насильника может быть полный финансовый контроль жертвы или дорогих ей людей. Он может полностью контролировать все ее социальные контакты.
Человек, который напал на вас в подворотне, не является вашим единственным источником существования, не владеет всеми вашими деньгами. От него не зависит лечение вашей мамы. Его не любит ваш ребенок. Он не может всем вашим знакомым и друзьям наговорить гадостей про вас и рассказать, что вы такая-сякая, которая сама его довела.
Когда вы имеете дело с домашним насилием, то вы понимаете, что можете потерять все — дом, средства к существованию, весь свой социальный круг, особенно если он заранее определенным образом организован, потому что все скажут: «Ну, сама виновата».
Поэтому те же самые полицейские, которые сталкиваются с этими кейсами, понимают, что это очень муторное дело. Что они сейчас начнут проверку, потом она заберет заявление, доказать ничего невозможно, если не дошло до тяжких телесных. И они саботируют это дело любыми способами.
— Закон и сотрудники органов правопорядка начинают действовать, когда уже зафиксированы побои?
— Даже в этих случаях, к сожалению, есть много примеров, когда уже имелись побои, но следователи пытались все спустить на тормозах. Тут уже не только правовой аспект, но и социально-психологический. Много представлений о том, что насилие — это нормально, допустимо, что «сама виновата», «довела», «как их не бить» и так далее.
— Чего добиваются люди, которые поддерживают закон о домашнем насилии? Я понимаю, что это ограничение преследования. Например, жена съехала от мужа, а он продолжает ее преследовать, угрожать, и, если будет принят закон, она сможет вызвать полицию и заявить об этом.
— Да, например. Если он получил запрет на приближение, он не сможет так легко вас преследовать. Он этим будет нарушать постановление полиции или суда. Если он делает то, что ему государство запретило, оно и будет уже с него спрашивать.
— Муж приходит домой к жене и начинает ей угрожать. Приезжает полиция и говорит: «Разбирайтесь сами». Это какая-то семейная драма. Но если об этом человеке известно, что есть предписание суда, запрещающее к жене приближаться…
— Даже если он с ней не ругался, даже если он был зайкой и мороженое принес — он становится нарушителем автоматически, пока действует запрет. У агрессора может быть цикл — сейчас он в ярости, а завтра он преисполнен сентиментальными чувствами или всерьез испугался. Если в это время идет разбирательство, действует предписание на запрет приближения, то он не имеет права вступать в общение. Хочет принести извинения и попросить прощения — может сделать это в присутствии судьи.
— Чего еще мы хотим добиться этим законом?
— Прежде всего, закон делает разбирательство возможным. Если разбирательство становится возможным, тогда возникает внятный общественный ответ на противоправные действия. Тогда становится возможным довести дело до суда, до какого-то ощутимого наказания. Не всегда оно должно быть строгим — те же 15 суток могли бы охлаждающе подействовать, если бы возникали неотвратимо за действия, которые не тянут на УК, но наносят ущерб. Те, кто бьет слабых, обычно очень чувствительны к контролю и не любят идти на конфликт с сильными системами. «Молодец против овец» это называется.
Отдельный вопрос у нас: почему то, что насилие произошло в кругу семьи, считается смягчающим обстоятельством?
Кинул бумажным стаканчиком в росгвардейца — на пять лет сел. А жену отметелил, ребенка побил — штраф 5 тысяч.
Где здесь логика? Как минимум, эти действия должны оцениваться так же, как действия по отношению к постороннему человеку, а по большому счету, надо учесть, что жертва находится в более зависимой ситуации и последствия для нее будут гораздо тяжелее, нежели после нападения незнакомца.
— И если ты один раз написал заявление, то его потом забрать нельзя. Так закон должен работать?
— Это процессуальные вопросы, тут корректнее было бы у юристов спрашивать, чтобы они об этом рассказали. Я боюсь какую-то неточность допустить.
Насколько я понимаю, это тоже важный момент. Сейчас бремя доказательств лежит на жертве. Дело о домашнем насилии не является тем, которое общество возбуждает против преступника, это заявление частного лица. Есть на эту тему сложные юридические дебаты, не буду их пересказывать: кто-то считает, что в этом есть свои плюсы, свои минусы. Мне кажется, что запрет на приближение — более существенный фактор.
— Что будет с детьми? Одно из распространенных опасений, что детей начнут изымать у всех. Но закон, наоборот, должен детей оградить от дополнительных рисков. И препятствовать тому, чтобы в кризисных ситуациях их забрали из семьи?
— Во-первых, все истории про то, что чуть что — будут забирать детей, не самозарождаются. Их настойчиво внушают совершенно конкретные люди и организации, которые очень дорожат возможностью наслаждаться властью. Им очень важно, чтобы все было за стенами.
Когда говорят, что закон о домашнем насилии — это нарушение границ семьи, с этим можно согласиться. К сожалению, границы, стены дома, которые призваны быть защитой, в каких-то ситуациях могут стать тюрьмой, пусть таких случаев не так много. Эти же стены могут стать тем, что прикрывает насилие, беззаконие, издевательство и так далее.
Поэтому общество говорит: «Да, мы нарушаем границы семьи. Нарушаем право на частную жизнь ради права на жизнь и безопасность, поскольку считаем эти права более фундаментальными». Общество не имеет права это делать по поводу содержания холодильника, по поводу того, что люди едят на завтрак, как проводят время, как организуют быт и т.п. Но может так поступить, когда речь идет о защите базовых прав человека.
Базовое право на то, чтобы тебя не били, на то, чтобы ты был в физической безопасности. Да, это нарушение границ семьи, которое оправдано тем, что человек имеет право быть не избитым не только на улице, но и у себя дома, если у нас есть государство и правозащитная система.
Как домашнее насилие травмирует ребенка
— Всегда, когда есть насилие по отношению к женщине в семье, страдают дети. Даже если детей самих никто не трогает физически. Дети страдают и от того, что их мать в плохом состоянии, в стрессе, и от того, что они рискуют эту мать просто потерять, если это насилие дойдет до опасных форм.
Дети страдают от того, что они являются свидетелями насилия. Они испытывают тяжелейшие душевные страдания, потому что видят — бьют их мать, и не могут ничего с этим сделать. Любое насилие по отношению к женщине в семье является актом насилия по отношению к детям, даже если напрямую их никто не трогает руками.
— Насколько это серьезная травма для ребенка?
— Это очень серьезная травма. Для ребенка травма свидетеля может быть более серьезной, чем травма жертвы.
Когда бьют тебя самого, то у организма много сил уходит на борьбу, собственно, с воздействием, с этой физической болью, с тем, что ты убегаешь, как-то пытаешься обороняться, кричишь. Когда ты, замерев под столом, сидишь и слушаешь, как избивают дорогого тебе человека, всей этой активности нет. И последствия травматические, след в психике может быть даже еще более тяжелым, и с ним справляться бывает очень сложно.
У ребенка формируется амбивалентное отношение к обоим родителям. Бывает, что ребенок идентифицирует себя с автором насилия, видит в себе его черты характера. Скажем, мальчик идентифицируется с отцом, которого любит, но у него тяжелейший внутренний разлад. В нем есть и эта часть, он ненавидит себя за это, и ненавидит за то, что не заступился, не спас. Он злится на мать и жалеет ее, и никакого покоя найти не может в этих метаниях. Это тяжелейшие переживания, с которыми потом разбираться приходится достаточно долго. Кто-то не доходит до психотерапии и мучается много лет, а то и воспроизводит насилие в той или иной форме в своих семьях.
Это важно понимать — насилие по отношению к женщине всегда есть насилие по отношению к детям, без исключения.
И даже если оно происходит за закрытой дверью спальни — насилие ранит женщину, и это серьезно влияет на детей. Дети такое всегда чувствуют.
Дальше, если происходит прямое насилие по отношению к детям, что мы имеем сейчас? Как и со всеми остальными видами домашнего насилия, тут есть все те же сложности. Независимых свидетелей нет. Зависимость пострадавшего полная. Амбивалентность пострадавшего к автору насилия наличествует.
С чем имеют дело те, кто занимается защитой прав ребенка? Допустим, воспитательница увидела синяки, обратилась в опеку. Или учительница заметила, что ребенок плачет, спросила, он рассказал, что дома побили — тоже сообщила. Мы опять имеем дело с ситуацией закрытого процесса, который происходит за стенами дома. То ли били, то ли не били, то ли придумал, то ли показалось, то ли хуже били, чем говорит — мы не знаем.
Что тут сделать? Как ребенка отправлять домой, где он будет в полной зависимости от гипотетического насильника?
Мы же не знаем, может быть, там прекрасный родитель, который ничего такого не делал, а ребенок обманывает. Про такое очень любят рассказывать, хотя это отдельные случаи в практике. Для такого обмана ребенку надо иметь очень сильный истероидный компонент, а это редкость. Случаев, когда ребенку не поверили, хотя все было, в разы больше.
Так или иначе, вы — сотрудник опеки, вам рассказали, что ребенка дома бьют, не настолько сильно, чтобы везти в больницу, но и не шлепок по попе. Что вы должны сделать? Уверенности у вас нет, но как отправить ребенка туда, где ему сегодня надают за то, что он вынес сор из избы… А вдруг он вообще неадекватен? Или кто его знает, может, родитель перепугается насмерть, что началось расследование, схватит этого ребенка под мышку и уедет куда-нибудь в глушь, в деревню, и как потом искать?
Что в этой ситуации будет делать сотрудник опеки? Он с большой вероятностью отберет ребенка в тот же день. Может быть, необоснованно. Может быть, там достаточно было поговорить, это был разовый срыв и человек уже сам жалеет. Может быть, ребенок преувеличил. А может быть, его жизнь и здоровье под угрозой. Я очень хорошо понимаю, что в этой ситуации специалист не будет рисковать, он просто заберет и все.
То есть ребенка, которого избили, забирают и отправляют фактически в место лишения свободы — любой приют таковым является, несмотря на все нарисованные на стенах цветочки. Ребенок, мало того, что пострадал от побоев, его еще наказывают за это — он теряет свою школу, друзей, все. Мало того, что его избили, его еще лишают отношений с теми близкими, которые его любили и утешали. Может, его отчим избивал, а бабушка любила и жалела. Бабушку он уже тоже не увидит. Все контакты будут запрещены следователем. Эта ситуация может длиться очень долго.
В этом случае, если была бы такая опция, как запрет на приближение, это была бы намного более здоровая ситуация. Мы бы могли честно сказать человеку: «Вот такая информация. У нас есть подозрения, что вы ребенка бьете. Мы не знаем, так это или нет, мы вас огульно не обвиняем. Мы сейчас будем разбираться. Но чтобы ребенок был в безопасности, он остается жить дома. А вы не должны находиться рядом в течение срока, обозначенного следователем, а потом, при необходимости, судом». Речь не идет о единственном родителе, о единственном взрослом, который с ним живет, но чаще такой взрослый не один.
— Если, например, в школу приходит ребенок весь в синяках с рассеченным лбом и со слезами говорит, что его папа избивает, то опека в любом случае заберет его.
— Да-да. Немедленно заберет ребенка. По действующим сейчас законам, никаких новшеств, никакой несуществующей у нас «ювенальной юстиции». А что ей остается делать?
— Мы все посмотрели фильм «Лед-2». У меня до сих пор от него мурашки по коже — так быстро забрали из семьи девочку. Правда, не в интернат, к счастью, но непонятно за что. Так происходит сейчас? А мы хотим, чтобы ребенок остался с мамой, бабушкой, школой, друзьями.
— Да, если есть с кем, он остается дома, сохраняет всю остальную свою жизнь, а мы запрещаем рядом с ним появляться тому, кто, возможно — мы пока не знаем, еще суда не было — является источником угрозы.
Дальше разные могут быть ситуации. Если, предположим, произошла ошибка, такого не было, он не бил, любой взрослый человек, которому дорог этот ребенок, поймет, что легче ему перекантоваться несколько дней или недель где-то во время расследования, чем ребенок окажется в приюте, потом его еще поди оттуда вытащи. Взрослый человек может вернуться домой в тот день, когда будет снят запрет на приближение — прямо через пять минут может пойти домой.
Ребенок, даже если дело будет прекращено за отсутствием улик или состава преступления, я вас уверяю, ни в этот день, ни на следующий домой не попадет, а если ребенок приемный — дай Бог, чтобы вообще хоть когда-нибудь. Это будет долгая и очень сложная процедура с кучей возможных неприятных преград. Это другая тема, тоже очень болезненная, что у нас ребенка забрать легко, а вернуть сложно. По старым, опять замечу, законам.
— Законом о домашнем насилии мы хотим уменьшить число случаев, когда детей забирают из семьи.
— Ситуаций, когда у опеки нет другого выхода, кроме как на время разбирательства забрать ребенка из семьи, конечно, должно стать меньше. Более того, есть случаи, когда можно предлагать какое-то убежище для ребенка и заботящегося о нем взрослого. Если по какой-то причине совсем нельзя ребенку там находиться, разные могут быть обстоятельства, то его можно поместить не в приют, а в убежище вместе с мамой, бабушкой, с кем-то, кому он доверяет. Не травмировать его помещением в институцию.
Кроме того, в обсуждениях часто обсуждают только крайние варианты, в реальности очень редкие. Варианты, когда забрали ребенка вообще на ровном месте, ничего не было — они немножко из серии кинематографа. Другая крайность — это когда есть методический садист, который систематически и регулярно избивает детей. Такое бывает чуть чаще, но тоже не то чтобы слишком.
В подавляющем большинстве случаев — это, что называется, ситуативное насилие, срывы, когда родитель не справляется с нагрузкой, не может управлять поведением детей и срывается на рукоприкладство, а потом сам жалеет. Либо — реже, но встречается — человек уверен, что так и нужно воспитывать, и считает физические наказания нормальными и приемлемыми. Это, кстати, довольно часто бывает в православной среде, потому что люди буквально понимают, что там написано. Считают, что это нормально, ссылаются на Писание.
— Розги для сына своего.
— Все вот это. Почему-то они при этом сами не хотят жить по законам и правилам тех времен, когда формулировались эти принципы. Сильно удивятся, если к ним начнут применять все написанное в Писании, буквально все рекомендованные там методы воздействия для тех, кто куда-то не туда посмотрел, не то сказал и так далее. Это отдельная история.
Те, кто считают, что они воспитывают так, как и надо, «меня били, и я человеком вырос» — на них очень хорошо эта мера повлияет. Про любовь к сыну и розги очень удобно думать, пока лично тебе это ничем не аукается, лично тебе это безопасно и ты доволен собой. Если ты понимаешь, что тебе запретят на время разбирательства домой приходить, это будет очень хорошим мотивирующим фактором для того, чтобы поискать более современные методы воспитания, расширить свои родительские компетенции.
Людмила Петрановская. Фото: Анна Данилова
Есть случаи, когда это срыв. Человек не хотел, жалеет, вообще не считает это правильным, но так сложились обстоятельства, был доведен всей совокупностью событий. Обычно ребенок здесь становится последней каплей — много всяких обстоятельств, а тут еще и ребенок что-то не то сделал. Соответственно, должна предлагаться помощь, обучение методам эмоциональной саморегуляции, что-то еще.
Срывы с полным отсутствием контроля над собой — это тоже огромная редкость. В большинстве случаев взрослый человек, как бы его ни несло эмоционально, сохраняет контролирующую часть. Если эта контролирующая часть будет знать, что он не просто так сейчас отлупит ребенка, а будет после этого иметь определенные проблемы, контролирующая часть сильно укрепится. Глядишь, он, несмотря на все свое эмоциональное затопление, пойдет по стенке кулаком постучит, а не по ребенку. Это могло бы быть очень дисциплинирующим воздействием, здравым. А практика укрепляет контроль, со временем станет легче сдерживаться.
Почему родители срываются и что с этим делать
— Откуда вообще берется эта позиция — люди в целом негативно относятся к физическому насилию, но его оправдывают именно по отношению к детям. Типа, «иногда без этого нельзя», «по-другому он не понимает», «какие у меня еще варианты»…
— Вы говорите эти фразы, и в них уже есть общая смысловая единица — это беспомощность. Что еще делать? Я больше ничего не могу.
Сейчас очень много родителей, которые с большой болью говорят о том, что они иногда срываются. О том, что они иногда поднимают руку на ребенка. Они вообще не считают это нормальным, они потом страдают из-за этого, винят себя и спрашивают: «Как мне перестать это делать?» Очень часто это люди с собственным опытом физического насилия в детстве.
У меня к ним огромное уважение, огромное сочувствие, они действительно самоотверженно работают, очень честно и мужественно по отношению к себе, рассказывая о своих срывах и ошибках. Постепенно, с трудностями, с откатами они идут к тому, что начинают справляться. Это каждый раз потрясающий процесс, вызывающий огромное уважение.
Моя самая любимая часть этой работы – когда я спрашиваю: «Как вам кажется, ваш ребенок заметил изменения в вас?» — и люди, с изумлением и радостью, рассказывают, как их дети стали к ним ближе, стали больше им доверять, стали спокойнее. Есть шанс, что их дети уже не будут этого делать со своими детьми, у них уже не будет это записано как автоматизм по умолчанию, как очевидное действие родителей в сложной ситуации. Чтобы не совершить его, нужно огромное усилие, чтобы его тормозить сначала, а потом сделать что-нибудь другое. Это такой процесс исцеления родительских практик, потрясающий. Но одного его недостаточно.
Все равно есть такой феномен, как вполне осознанное насилие. Насилие, потому что человек считает, что он имеет на это право и что он не виноват, это его довели. Привычное насилие, традиционное насилие, насилие от равнодушия, от распущенности. Здесь психологи тоже могут и должны работать, но это только часть. Основное — это защита прав пострадавшего. Это очень внятная обратная связь от государства и общества, что это недопустимо и такого не будет.
Я вас уверяю, насилия стало бы меньше, если был бы на эту тему общественный консенсус. Любой человек знал бы, что это недопустимо. Что если какой-то мужчина скажет другим в компании о том, что он ударил женщину, это имело бы для него последствия, четкий негативный социальный ответ.
Недавний кейс, который бурно обсуждался — дочь Эдуарда Успенского написала в комиссию, которая хочет сделать премию его имени. Итак, вы знаете, что человек занимался домашним насилием, и вы хотите детскую премию назвать его именем. Посмотрите, как много в обсуждении: «Ну, и что? Чего она раньше молчала?» Идет сразу обвинение в адрес даже не женщины, а ребенка — фактически она была ребенком, когда страдала от домашнего насилия.
Идет бессознательная идентификация с сильным, с тем, кто вверху иерархии — он знаменитый, он успешный, он писатель, поэтому, естественно, он прав, а ты не права. Это вопрос общественного консенсуса на тему домашнего насилия, что мы про это думаем, потому что в этой ситуации включается желание идентификации с агрессором, потому что вопросы насилия — это всегда вопросы власти. Тебе кажется, что если ты обвинишь жертву, ты таким образом себя защитишь.
— Общество меняется? Как мы проходим путь от точки «бьет, значит, любит» и «меня били, я вырос нормальным человеком» — к другому взгляду?
— Конечно, оно меняется. Какие-то вещи, которые были совершенно нормальными сравнительно недавно, начинают восприниматься как что-то неприемлемое, дикое, анахронизм и так далее. Это заметно.
Понимаете, когда происходят такие обсуждения, когда они в фокусе общественного внимания, всегда легко зарождаются процессы вроде моральных паник, когда идет такой выгул «белых пальто» — мы правы, а вы не правы. Это, наверное, необходимый момент. Но все-таки важно понимать, что для того, чтобы действительно происходили какие-то глубокие изменения, должно быть некое сочетание. С одной стороны, твердости и очень четких границ — и эту задачу лучше бы делегировать государству. С другой — много сочувствия и помощи, чтобы люди выбирались из пагубных практик. Просто вставать на табуреточку и клеймить — это не очень эффективно. Это часто довольно лицемерно, если честно.
— Как это происходит — человек на работе может быть милым, приятным, любезным, а потом оказывается, что дома он — тиран? Или вот преподаватель, который принимает экзамены — это человек, который находится в ситуации искушения. У тебя в руках власть, и ты можешь в одну минуту определить судьбу человека. Поступаешь ты или не поступаешь, или идешь в армию… Коллеги мне говорили, как важно и сложно это понять и к этому внимательно отнестись, чтобы не поддаться на это чувство.
— В этой ситуации люди должны иметь право на помощь, например, на супервизии. Должно быть место, куда ты можешь пойти с кем-то, в безопасной обстановке обсудить свои садистические импульсы.
У нас у всех есть садистические импульсы — это наше животное начало. Весь вопрос в том, что мы с ними делаем. Если их в себе отрицать, они рано или поздно вырываются на просторы, и ты обнаруживаешь, что они тобой рулят. Если их поощрять, раскармливать и выгуливать без намордника, они тоже будут набирать силу. Поэтому да, это то, что нужно в себе узнавать, понимать и уметь делать их культурными, а не дикими, одомашнивать и присматривать, а что-то — держать в узде. Это задача взрослого человека.
— Если мы говорим про семейную жизнь, как понять, что в отношениях что-то идет на так, что есть риск перехода к насилию?
— Это любой контроль. Когда контролируют переписку, контакты, могут взять телефон, прочитать, что там написано. Когда указывают, с кем общаться и с кем не общаться. Это усиление изоляции, когда отрезают социальные связи — не надо общаться с родственниками, не надо общаться с друзьями, никто тебе не нужен, кроме меня, нам с тобой вдвоем хорошо.
Нарастание прямой зависимости: «Зачем тебе работать? Я буду сам содержать семью. Зачем тебе учиться? Лучше детьми займись». К сожалению, довольно много есть таких проявлений, например, в религиозных семьях любой конфессии, какую ни возьми. Плюс это часто сопровождают всякими обращениями к высокому: так написано в священных книгах, такова наша вера.
Обязательно критика. Иногда в лоб: «Ты без меня ничтожество, я тебя на помойке подобрал, помыл, накормил», — словами того же Успенского, что-то такое он про это понимал. Рассуждения о том, что ты какой-то не такой — не так выглядишь, не так думаешь, не так чувствуешь, не так встал, не так сделал — постоянно тебе говорят, что что-то не так.
Иногда бывают более хитрые варианты, когда очень много лести, восхищения — только тем, что удобно и выгодно другому. Таким образом, через позитивное подкрепление, какое-то поведение подкрепляется, а другое игнорируется.
Эти моменты должны привлекать внимание. Изоляция, усиление зависимости, контроль, постоянная критика — предикторы насилия.
— Мне кажется, что контроль — это очень распространенная модель женского поведения. Недавно в программе Юрия Дудя обсуждали, существуют ли вообще такие женщины, которые не читают переписку своего мужа.
— Я думаю, что существуют.
— Это частая история: я почитала у мужа, посмотрела переписку.
— Склонность к контролю может быть у всех людей. Так же, как садистический радикал есть, так же и контролирующий, тревожно-контролирующий есть у всех. И ребенок может быть тревожно-контролирующим, когда он смотрит, чтобы мама не ушла никуда, спать не ложится, если она пытается выйти из спальни.
И женщина может быть тревожно-контролирующая, что очень сильно связано с тем образом женского счастья, который настойчиво навязывается из каждого утюга: ты себе раздобыла мужика, и он тебе решает все твои проблемы. Естественно, в этой ситуации единственный твой способ, чтобы у тебя все было хорошо — это чтобы мужик никуда не делся, иначе жизнь не удалась. Эта тревога заставляет контролировать, нарушая чужие границы и элементарные приличия.
— В отношении детей тоже часто проявляется, когда мамы читают всю переписку, дневники, следят за детьми в соцсетях. Это отсюда же?
— Это не причинно-следственная связь сама по себе, это не значит, что если «А», то будет «Б». Я говорю о том, что если это есть — это один из признаков, что второе будет вероятно. Женщины физически слабее мужчин, поэтому женщины реже переходят к физическому насилию, кроме случаев самообороны.
Обычно переход женщины к насилию — это долго, долго, долго терпела, а потом поняла, что больше не может, и сразу убила.
Большой процент женщин, которые сидят за убийство — это женщины ровно с этой историей: терпела насилие, потом в какой-то момент уже перемкнуло, и совершила этот акт.
Поэтому женский контроль тоже не есть хорошо, с точки зрения отношений в семье. Это нехорошо ни для кого — ни для того, кто проверяет, ни для того, кого проверяют, ни для их отношений, ни для чего. Но если говорить, в каких случаях контроль переходит в физическое насилие, то гораздо чаще это делают мужчины.
У женщин это может происходить в отношении детей. Взрослый, который контролирует ребенка, каждый его шаг, каждое его слово, в каких-то ситуациях, когда что-то пойдет не так, когда ребенок нарушит его представления о том, как должно быть, может перейти к насильственным действиям. Когда тот, у кого сила, тот, у кого власть, начинает избыточно контролировать — это опасно.
Я вырос в семье, где было насилие. Что со мной будет?
— Встречала теорию, что дети, выросшие в семьях с домашним насилием, более склонны попадать в такую же ситуацию в своих браках. Это так? Если твой отец избивал твою мать, значит, ты подсознательно будешь искать образ насилия? Может ли в ситуацию абьюза попасть ребенок из абсолютно благополучной семьи?
— В ситуацию абьюза может попасть абсолютно любой человек. Это может случиться с каждым. Не всегда хватает, может быть, бдительности или искушенности, или жизненного опыта, чтобы заранее все эти предикторы отследить и правильно истолковать.
Кроме того, иногда бывает, что к насилию переходят резко. Когда ничего этого не было, а в ситуации, например, расставания или другого стрессового события человек перешел к физическому воздействию. В этой ситуации может оказаться всякий.
Конечно, нет такого, что если тебя били, то ты обязательно будешь бить; или если тебя били раньше, то тебя обязательно будут бить опять. Но статистически, как показывают исследования, вероятность повторно попасть в ситуацию насилия выше, чем вероятность столкнуться с ним впервые в жизни, и тут не всегда дело в простом воспроизведении поведения.
Ребенок, который растет в ситуации насилия, находится в постоянном стрессе. Ему учиться сложнее, развиваться сложнее, потому что стресс отнимает его силы. Обычно это в целом более проблемный старт жизни и в плане социального благополучия. Соответственно, больше вероятность, что когда он вырастет, у него будет ниже уровень образования, ниже уровень доходов, хуже жилищные условия, более проблемная среда. Соответственно, все риски для него выше.
Речь не идет о какой-то простой причинно-следственной связи, но, безусловно, корреляция есть. Люди, которые это испытывали в детстве, имеют большие риски оказаться в этой ситуации снова. Именно поэтому так важно, чтобы эти цепочки прерывались.
Об этом мы часто говорим с родителями, когда они хотят перестать бить детей, работать над этим дико тяжело, но очень мотивирует то, что они это делают не только ради себя и своего сегодняшнего ребенка, но и ради своих внуков, правнуков, их риски тоже сильно снижаются. Это очень людей поддерживает.
— Куда сейчас обращаться родителям, которые хотят перестать срываться на детей?
— К сожалению, пока нет системы, которая бы предоставляла такую помощь. Если мы посмотрим, что существует в развитых странах, то увидим, что там есть отработанные технологии программ помощи тем, кто сам является автором насилия и хотел бы перестать. Это программы для мужчин и программы для родителей. Они, с одной стороны, работают с их собственными травмами, со стереотипами, помогают научиться эмоциональной саморегуляции, расширяют какие-то компетенции родительские и знакомят с другими способами донести что-то до ребенка или добиться своего.
Это должно быть доступно в любой точке страны любому. Но у нас тут пока все довольно бедно. Есть некоторые общественные организации, которые чем-то таким занимаются. Никакой простроенной системы помощи нет. К сожалению, система либо игнорирующая, либо потакающая, либо сразу карающая. Либо мы делаем вид, что ничего не происходит, либо мы сразу забираем ребенка.
Все-таки подавляющее большинство случаев насилия по отношению к детям — это случаи, когда люди это делают, но хотели бы перестать. Если им помогать, то ситуация могла бы серьезно измениться.
— Спасибо вам большое.
— Всем нам побольше любви и радости в жизни, а насилия поменьше.
Аудиозапись беседы: