Игумен Нектарий (Морозов) и Елена Балаян: Разговор о Церкви без предубеждения (+ВИДЕО)
23 апреля в культурном центре «Покровские ворота» состоялась презентация книги игумена Нектария (Морозова) и Елены Балаян «О Церкви без предубеждения». Вечер вела главный редактор портала «Православия и мир» Анна Данилова.
Книга «О Церкви без предубеждения» — живой диалог о наболевшем
Анна Данилова: Книга «О Церкви без предубеждения» – уникальное явление в современной православной литературе.
Несмотря на то, что сегодня на книжном рынке есть много книг, построенных по форме вопросов и ответов, вопросы обычно носят теоретический характер (к примеру, «можно ли мыть голову в дни больших церковных праздников?»), или задаются собеседником, не готовыми критически воспринимать то, что ему скажут, даже если он не очень согласен. Читать такие книжки не всегда интересно.
А здесь мы видим потрясающе живой, острый, полемичный диалог между двумя людьми. С одной стороны сложные актуальные вопросы задает светский журналист. С прекрасными, интересно подобранными примерами. А с другой стороны на эти вопросы отвечает священник — точно так же живо, с юмором, с реальными примерами, со святоотеческими цитатами.
В книге строится очень живая беседа, от которой очень трудно оторваться в процессе чтения. Сегодня мы хотели бы подробно поговорить о книге и задать отцу Нектарию свои сложные и острые вопросы.
Поделюсь рабочей историей. Когда мы готовились к сегодняшнему вечеру, мы решили заранее собрать вопросы читателей Правмира. Я предложила отцу Нектарию отправить их заранее, чтобы он смог подготовиться. «Я к любым вопросам готов, – ответил отец Нектарий, – можно задавать мне вопросы, не подвергая цензуре. Готов ответить на все».
Первый вопрос, который мы адресуем обоим авторам. Отец Нектарий, Елена, расскажите, как началась работа над этой книгой? Как вам пришло в голову подготовить такую серию бесед?
Раздражавшие вопросы были самыми интересными
Игумен Нектарий (Морозов): Наверное, ни для кого из вас не секрет, что каждый православный священник в течение своей жизни отвечает на различные вопросы. Вопросы можно поделить на две категории: одни задают в храме люди верующие, в той или иной степени воцерковленные, вторые — задают в случайных жизненных ситуациях — в вагоне поезда, в магазине, порой на улице.
Если говорить лично обо мне, то на протяжении достаточно долгого времени мне приходится нести послушание руководителя Информационно-издательского отдела Саратовской епархии. Естественно, приходится отвечать на вопросы и журналистов.
Те вопросы, которые мы слышим от людей внешних по отношению к Церкви, позволяют сделать вывод, что практически каждый человек, не знающий церковной жизни, в нее еще не вошедший, стоит перед какой-то стеной всевозможных предрассудков, стереотипов, каких-то предвзятых мнений о Церкви, которые не дают сделать шаг вперед и переступить церковный порог.
Причины бывают очень разные. Кто-то боится этот шаг сделать, кто-то считает, что Церковь — это не то место, куда нужно приходить для общения с Богом. Кто-то считает, что в Церковь можно было бы прийти, если бы не было в ее современной жизни стольких недостатков. Практически всегда, когда завязывается разговор с нецерковным человеком, мы пытаемся эту стену преодолеть. Иногда это действительно сделать удается, иногда удается человека убедить в том, что в Церкви все не так плохо. Порой удается человека убедить в том, что события и факты, о которых упоминают в различных СМИ, не являются определяющими в современной жизни Церкви, а просто являются яркими и заметными.
Порой удается убедить человека в том, что прийти в Церковь совершенно не страшно. Ведь зачастую человек сталкивается с тем, что он приходит в храм, но не знает, что там делать. Вы прекрасно знаете, что большинство людей, в храм пришедших, останавливаются где-то у свечного ящика или же подсвечника, на которые ставят свечку. А вот мысль, что можно просто прийти в храм и пообщаться со священником, человека почему-то не посещает. Это почему-то крайне трудно сделать впервые.
Несколько лет назад я вступил в переписку с Еленой Александровной Ямпольской, в тот момент она была заместителем главного редактора газеты «Известия». В начале мы говорили на совершенно разных языках и не могли друг друга понять. Однако в результате нашей переписки Елена Александровна приняла Крещение.
Это меня настолько воодушевило, что я сел читать известную книгу Бегбедера и Фалько «Я верую – я тоже нет», а вскоре возник замысел нашей книги с Еленой Балаян.
Елена, расскажите, пожалуйста, о том, каким образом сформировался корпус вопросов, ответами на которые и ограничилось мое участие в создании книги.
Елена Балаян: Корпус вопросов формировался по-разному. Было много источников. Я, как журналист общественно-политического медиахолдинга «Саратовский взгляд», постоянно общаюсь с множеством людей.
Конечно же, среди них есть люди, которые Церковью интересуются, которым она не дает покоя. Некоторым в плохом смысле слова не дает покоя, некоторым — в хорошем. Но людей, которые были бы равнодушны к Церкви, равнодушны к вере, их совсем мало на самом деле.
У этих очень разных людей возникает много вопросов о Церкви. К примеру, можно зайти на любой форум, где обсуждаются общественно-политические вопросы, и сразу станет понятно, что люди обсуждают. Все эти вопросы, в принципе, достаточно типичны для сегодняшнего времени.
Моей задачей было все эти вопросы собрать. Но не просто собрать и изложить мертвым грузом. Моей задачей было вдохнуть в них жизнь. И это было достаточно несложно, потому что за этими вопросами стоят живые люди, многие мои друзья, близкие друзья, которым переступить церковный порог что-то не дает, что-то мешает, какие-то барьеры или недоумения.
В какой-то степени эту книгу можно назвать такой антологией недоумений современного человека относительно РПЦ, её положения в обществе и нашей сегодняшней жизни.
Конечно, если вы посмотрите, это внешние вопросы, которые возникают у внешнего человека по отношению к Церкви, но человека ищущего, человека пограничного, который еще не совсем переступил церковный порог, но хочет это сделать.
Это вопросы общественно-политические, финансовые, экономические. Все, что касается существования Церкви в нашем современном мире. Хотя главы относительно веры как таковой и попыток к Богу прийти на каком-то личностном уровне там тоже есть.
От себя лично я бы добавила, что Церковь можно воспринимать на двух уровнях. Во-первых, Церковь – это Тело Христово и, конечно, на этом уровне и не может быть никаких вопросов у верующего церковного человека.
Но есть еще и другой уровень — существование Церкви как организации, общественного института. Тут вопросов может быть сколько угодно. Вопросов острых, больных, о которые люди как раз спорят, которые становятся барьером. Вот все эти вопросы мы и собрали.
Мне вообще удивительно, что в нашей стране такой книги не было до сих пор. По-моему, формат разговора священника с журналистом лежит на поверхности. Я очень рада, что эта идея пришла в голову отцу Нектарию, и что я оказалась к этой идее причастна.
Анна Данилова: У меня вопрос к авторам. Вы много говорили о том, что запрос на такой диалог действительно был, что очень многие люди относятся к Церкви с определенным предубеждением. Как вы считаете, словами можно человека переубедить, на человека повлиять?
Елена, скажите, те ваши друзья, которые со скепсисом к Церкви относились, они книжку прочитали? Что сказали?
Елена Балаян: Отзывы разные, по большей части положительные. И отзывы приходят даже от людей, которые не являлись поставщиками и заказчиками вопросов, а от совершенно неожиданных людей, в том числе и людей, далеких от Церкви. Им интересно. Я очень рада.
Можно ли человека словом привести к Богу?
Я думаю, что если уровень полемики достойный, если ответы убедительны, и если вопросы достаточно глубоки, остры и компетентны, то, конечно же, если человек честен в этом диалоге с одной стороны, и если читатель честен с самим собой, то можно переубедить, безусловно.
Анна Данилова: Отец Нектарий, как у вас?
Игумен Нектарий: Конечно, эта книга пока только находит своего читателя, но нам хочется надеяться, что она кого-то к Церкви подтолкнет, или по крайней мере поможет взглянуть на Церковь, как мы говорим в названии, без предубеждения.
Анна Данилова: А долго вы готовили эту книгу?
Наверное, около полутора лет мы встречались и говорили, и около полугода шла подготовка к изданию этой книги. Дело в том, что мы с самого начала договорились, что те вопросы, которые Лена захочет задать, я никоим образом не буду отсекать, отсеивать. Все, что она захочет спросить, она спросит.
А я на эти вопросы, на самые неугодные, на самые неприятные, на самые неожиданные, буду отвечать предельно честно. Когда мы с Леной беседовали, то мы говорили, что пока она не получает от меня ответа на вопрос, который бы ее удовлетворил, она продолжает меня своими вопросами мучить.
У нас в процессе работы над книгой случались порой какие-то конфликты, потому что Лена всецело входила в ту роль, которая ей была отведена, и я переставал воспринимать ее как хорошо знакомого человека, а воспринимал как человека, который мне задает вопросы, которые меня немного раздражают. Но именно эти вопросы, пожалуй, были самыми живыми и интересными.
Елена Балаян: Немного – это мягко сказано.
Игумен Нектарий: Я бы ещё добавил, что порой бывает трудно говорить с нашими близкими, родными, коллегами, которые нас окружают. Не хватает аргументов, не хватает доводов, порой не хватает знаний.
У нас с Еленой есть такая самонадеянная мысль, что, может быть, эта книга выступит пособием и самоучителем по построению разговора с предвзято относящимся к Церкви человеком, особенно человеком, который нам близок.
Анна Данилова: А самые нелюбимые вопросы, отец Нектарий, это какие?
Игумен Нектарий: Нелюбимых вопросов не было. Как раз раздражающие вопросы были самыми интересными.
Тут речь даже не о содержании вопросов идет, а о том, как они задавались. Знаете, порой нам задают какой-то вопрос, мы отвечаем, как нам кажется, исчерпывающе, логично, а человек все равно не понимает и просит объяснить. Вот эти вопросы были раздражающими.
Анна Данилова: То есть когда аргументов не хватало?
Игумен Нектарий: Нет, когда аргументов не хватало, на самом деле, у спрашивающего, но, тем не менее, он твердо стоял на своем.
Елена Балаян: Мне-то мои вопросы казались логичными, потому что я полностью входила в логику людей вопрошающих, у которых есть претензии к Церкви. В их логике легко проследить траекторию.
Может быть, отцу Нектарию она казалась нелогичной. Мне-то она казалось вполне логичной, и аргументы были.
Но на самом деле я хочу сказать, что уникальность моей ситуации была в том, что никакой цензуры не было вообще. И для отца Нектария каждый раз было сюрпризом то, какие вопросы я буду задавать.
Единственное, о чем мы договорились, что вопросы будут острые вообще, у него не было возможности как-то к ним подготовиться.
У нас был первоначально один из вариантов названия книги «О Церкви — без цензуры». Но все-таки потом нашли более емкое понятие.
Игумен Нектарий: Я все-таки поясню, что такое раздражающие вопросы. Например, в свое время в Саратове началось строительство крупнейшего в России мормонского центра, и мы на уровне епархии оказали этому противодействие. Задается, например, вопрос: «А почему вы с этим боролись?» Ответ для меня совершенно очевиден — если бы мы с этим не боролись, то Саратов бы стал столицей мормонов в РФ.
С моей точки зрения — это плохо, а с точки зрения героя Лены в этом нет ничего страшного. По этому вопросу достаточно много спорили, дискутировали, и этот вопрос был неприятным. Очень сложно в нем прийти к взаимопониманию людям, которые совершенно по-разному на это смотрят.
Почем опиум для народа?
Анна Данилова: Я бы хотела предоставить слово однокурснику отца Нектария, известному телеведущему, прекрасному журналисту, автору и создателю многих замечательных передач, в том числе — «Библейский сюжет», Дмитрию Менделееву.
Дмитрий Менделеев: Я пробежался по списку тем, которые вы в книге поднимаете, и тут же мне захотелось узнать подробности темы ОАО «РПЦ». «Почем опиум для народа?»
Этот вопрос действительно для меня самый больной, он попался сразу на глаза. Книги я еще не читал, но может быть, вы расскажете, что вы отвечаете недоброжелателям, которые задаются этим вопросом?
Я вот сталкиваюсь с ним каждый день — в семье, со знакомыми, с людьми, которые просто приходят по каким-то другим делам.
У них возникают вопросы, связанные с тем, что Церковь пропагандирует что-то очень доброе, хорошее, важное и вечное. А вот внешний образ не всегда этому соответствует.
Это противоречие, которое присутствует в сознании людей, многим не дает сделать какой-то шаг вперед.
Игумен Нектарий: Вопрос, на самом деле, действительно актуальный и очень распространенный. Но мне кажется, в этом вопросе заключается ключ к ответу. Здесь говорится о том, что некие внешние стороны жизни Церкви вызывают недоумение, вызывают порой осуждение, порой — непонимание. Почему Церковь, в которой все должно быть идеально, хорошо, чисто и свято, обладает какими-то недостатками?
Во-первых, Церковь невозможно понять, если смотреть лишь на внешнюю сторону ее жизни. Понять, что такое Церковь, можно только лишь изнутри. И это то, к чему рвется каждый человек, который когда-то смотрел на Церковь со стороны, а потом переступил церковный порог и оказался внутри. Потому что внутренняя жизнь Церкви, как правило, дает ответ человеку на все его первые внешние вопросы.
Если говорить о том, почему в церковной жизни так много недостатков, что они бросаются в глаза, и как эти недостатки увязываются со святостью и чистотой жизни, о которой говорит Евангелие, то, наверное, нужно просто вспомнить, что в Церковь приходят не из какого-то иного мира. Это люди, которые учились в одних и тех же школах, одних и тех же вузах, жили в одних и тех же городах, домах.
Мы все о себе знаем, насколько мы далеки от совершенства. Трудно было бы представить, что человек, живший до определенного момента, а потом переступивший церковный порог, вдруг каким-то волшебным образом изменяется, исчезают недостатки и способность делать какие-то ошибки.
Но одно дело – жить где-то в укромном уголке, и другое дело – оказаться на пересечении многих световых лучей, оказаться видным для всего окружающего мира. Очень тяжело находиться в поле повышенного внимания. Особенно, если это внимание оказывают недоброжелатели. И вот это недоброжелательное внимание выхватывает из нашей церковной жизни не то, что является сущностью, главным и первостепенным, а выхватывает как раз то, чего в ней быть не должно.
И здесь должно быть два момента. С одной стороны, должно присутствовать наше стремление к тому, чтобы как можно меньше было недостатков в нашей жизни, а они все-таки есть. И с другой стороны, в тех, кто эти недостатки рассматривает, должно присутствовать какое-то стремление понять — исчерпывается ли ими жизнь Церкви, или же в ней есть что-то, на фоне чего даже они становятся незаметными.
Если такого интереса исследовательского не присутствует, то, безусловно, понять, что такое Церковь, невозможно. И невозможно справиться с этим самым чувством недоумения, о котором идет речь.
Надо сказать о том, что далеко не все то, о чем идет речь в негативных публикациях о Церкви, соответствует истине. Наверное, многие помнят, как недавно обсуждался вопрос о том, каким образом на территории Сретенского монастыря существует и действует на протяжении многих лет салон интим-услуг. Наверное, любой здравомыслящий человек, который с этим предположением столкнулся, должен был позаботиться о том, чтобы узнать — есть ли действительно на территории Сретенского монастыря тот самый салон. Или, может быть, он находится в непосредственной близости от монастыря, и с ним монастырь на протяжении многих лет борется?
И уже написали о том, что это неправда, может где-то уже суд по этому поводу состоялся, и его Церковь выиграла. Хотя это редко бывает, потому что редко Церковь прибегает к такого рода способам отстаивать свое доброе имя. А факт остался в интернете, человек это читает, принимает это на веру, но чаще всего это оказывается неправдой.
И таких случаев, безусловно, очень много, особенно в современных СМИ. Такова суть интернета — когда какой-то факт туда попал, дальше он начинает жить самостоятельной жизнью уже.
Анна Данилова: Главное – осадочек остается. Был ли там бордель, не было ли, и вообще он на соседней улице, но — «что-то там такое было». Часто такое бывает.
На что ты жалуешься? Ты только подумай, если нас здесь все-таки убьют, мы с тобой будем мучениками
Анна Данилова: Отец Нектарий, а могли бы Вы рассказать немножко о людях, которые действительно произвели на вас духовное впечатление? Я вот знаю, что Вы были знакомы со священником Анатолием Чистоусовым, убиенным в Чечне. Можете Вы о нем немного рассказать?
Игумен Нектарий: Вы знаете, я не могу сказать, что был с ним знаком, но эта встреча произвела на меня глубочайшее впечатление.
Это было, если не ошибаюсь, летом 1995 года, когда уже был взят Грозный, когда город превратился фактически в руины, и я оказался там с небольшой группой депутатов Совета Федерации и Госдумы, которые туда приехали для того, чтобы узнать, что на самом деле в Чечне происходит. Тогда это со стороны было не очень понятно. И когда я ехал с ними в эту командировку — саму по себе, скажем так, интересную с разных точек зрения, я очень хотел заехать в Грозный — туда, где находится храм в честь Архистратига Божия Михаила. Но он к этому времени уже практически был разрушен, туда попала, по-моему, ракета. Отец Анатолий, который тогда был настоятелем, вынес из горящего храма антиминс, сделал престол в баптистерии, и там продолжал служить.
Это было совершенно удивительное ощущение: вокруг руины, вокруг находятся подвалы домов, которых уже нет, и в этих подвалах живут люди — значительная часть русскоязычного населения тогдашнего Грозного. И в центре всего этого находится православный священник, к которому люди подходят с самыми разными вопросами. Кто-то подходит и просит еду, кто-то просит одежду, а кто-то среди всего этого страшного разорения, когда в воздухе еще стоит пыль, подходит и спрашивает: «Батюшка, а благословите ли Вы читать эту книгу? Полезна ли она мне или нет?»
И вот этот образ пастыря, который не просто находится со своей паствой и живет с ней одной жизнью, который на самом деле остался пастырем в полном смысле этого слова — потому что людям больше не на кого было надеяться, больше вокруг некого им было собраться, он как-то очень глубоко в моем сердце запечатлелся.
И когда мы с ним расставались, а мы достаточно недолго там пробыли, у меня, когда наши глаза встретились, осталось какое-то такое чувство, которые выразилось одним словом — это мученик. Я сам тогда не мог объяснить, почему у меня это чувство возникло, но спустя достаточно короткое время отец Анатолий был взят в заложники и, спустя достаточно длительное время, убит.
Человек, которых находился с ним в чеченском плену — сейчас это игумен Филипп (Жигулин), тогда это еще был священник белый, не монашествующий — он говорил о том, что когда однажды они сидели вместе после очень тяжелого трудового дня, когда болело все тело, когда страшно хотелось есть, когда их мучила дикая, нечеловеческая усталость, и он на что-то жаловался, отец Анатолий сказал ему: «На что ты жалуешься? Ты только подумай, если нас здесь все-таки убьют, мы с тобой будем мучениками».
Наверное, в моей жизни это было самым ярким и самым сильным впечатлением. И вот образ этого пастыря для меня очень много значит. И было бы самонадеянно сказать, что я пытаюсь этому образу следовать, но по крайней мере я всегда этот образ в сердце и перед глазами имею.
Священникам доверяют больше, чем журналистам!
Анна Данилова: Перейдем, наверное, теперь к вопросам?
Вопрос из зала: Отец Нектарий сам говорил о негативных новостях, которые связаны с православной Церковью, которые часто выплескиваются на страницах газет и журналов, и на телевидении тоже присутствуют. В этой связи я хотел бы задать такой вопрос: вам не кажется, что сейчас православная Церковь переживает кризис доверия со стороны общества? Действительно это так или я заблуждаюсь?
Игумен Нектарий: А можно не отдавать микрофон? Я перед тем, как отвечать, задам встречный вопрос, чтобы отвечать правильно. А что мы в данном случае понимаем под обществом? Что такое отношения Церкви и общества?
Вопрос из зала: Возможно, мы будем говорить о мирянах, либо мы можем называть это телеаудиторией, которая смотрит новости. Люди, которые, возможно, даже крещены, но в отношении Церкви очень часто видят скандальные истории, которые часто присутствуют на телеэкранах. Так, возможно, вопрос прозвучит точнее.
Игумен Нектарий: Дело в том, что очень сложно говорить об обществе, как о едином целом, потому что наше общество очень разобщено. Оно делится на очень разные группы, и люди, безусловно, составляющие наше общество, по-разному мыслят, по-разному оценивают происходящие события в нашей стране, и точно так же по-разному оценивают то, что происходит сегодня в Церкви. И, наверное, есть только небольшая достаточно активная часть общества, которая имеет какое-то ярко выраженное мнение по поводу того, что есть РПЦ и жизнь современной РПЦ.
Если говорить о кризисе доверия, мне, честно говоря, кажется, что этого все-таки нет. Почему? Потому что мы живем в период, когда наличествует кризис доверия ко всем институтам общества. Можно ли назвать какой-то общественный институт, начиная с власти как таковой, по отношению к которому мы сегодня не переживаем кризис доверия? Наверное, нельзя. И вот на этом фоне Церковь все-таки устойчиво пользуется большим доверием, нежели власть, нежели практически все институты общества.
Совсем недавно мне попался в руки любопытный социологический опрос. Сегодня священник – это человек, который пользуется значительно более высоким рейтингом доверия, чем журналист. Поэтому когда журналист задает вопрос, переживаем ли мы сегодня какой-то период кризиса доверия к Церкви, то, безусловно, в первую очередь мы переживаем всеобщий кризис доверия.
А если говорить о каких-то информационных атаках или информационных провалах в нашей информационной церковной политике, я не думаю, что это катастрофически повлияет на отношение нецерковной части общества к Церкви. Возможно, что будущее покажет, что я неправ, а может, наоборот.
Вопрос из зала: Уже 13 лет, как появились на территории России теологические факультеты, православные факультеты в вузах. Как Вы видите их направление? Честно говоря, я полностью поддерживаю это направление, но я пока не вижу эффекта. Все равно основные полемисты от Церкви – это люди, которые обучались в духовных академиях. От теологических факультетов я, честно говоря, пока не вижу результатов.
Игумен Нектарий: Вы знаете, я, честно говоря, ничего отличного от Вашего мнения высказать не смогу, потому что мне тоже пока не приходилось сталкиваться с каким-то положительным эффектом. Если человек поступает в духовную семинарию, в духовную академию, то в первую очередь это должен быть человек верующий, и для него применение богословского образование является неким естественным желанием, с одной стороны, больше о своей вере узнать, а с другой стороны — больше служить Церкви, Богу, людям, обществу, в котором мы живем. А когда человек поступает на теологический факультет, им могут руководить совершенно иные, различные мотивы.
Вот в нашем Саратовском университете второй год работает теологический факультет. Пока каких-то плодов его работы я тоже увидеть не успел. Но возможно, опять-таки, что увидим, а возможно и нет.
Зачем РПЦ рвется в государственную школу?
Анна Данилова: Отец Нектарий, много вопросов присылали нам в связи с преподаванием Основ православной культуры в школах. Формулировали их по-разному, начиная от того, почему РПЦ так рвется в государственные школы, и заканчивая тем, есть ли какой-то реальный положительный эффект от этих занятий со школьниками. Что Вы думаете по этому поводу?
Игумен Нектарий: На самом деле, одна из главных проблем, перед нами стоящих, это проблема кадровая. Потому что, безусловно, у нас не хватает и священников, способных идти в школы и там преподавать, и светских преподавателей, в достаточной степени высокообразованных и имеющих определенный образовательный, культурный и интеллектуальный уровень, чтобы тоже можно было этим преподаванием заниматься. И поэтому, когда мы рвемся в школы, безусловно, мы делаем гораздо больше, чем мы способны делать.
А рвемся потому, что видим на практике — во что превращается жизнь современной школы. Наверное, в Москве это не так ощущается, а вот если говорить о провинции, то положение школ достаточно бедственное. И порой появление в школе священника или же просто по-настоящему верующего и любящего свою веру человека что-то потихоньку начинает менять.
Но, еще раз повторюсь, таких священников, способных выделить время для преподавания, и таких людей, к сожалению, гораздо меньше, чем необходимо. Поэтому и результаты на сегодняшний день скромные. Нам не столько надо рваться в школы, сколько рваться изо всех сил, чтобы у нас появились люди, способные туда пойти. Вот это — самая главная проблема.
Должна ли Церковь покаяться за казнь еретиков?
Вопрос из зала: Как Вы считаете, должна ли Церковь каяться в каких-то своих прошлых историях — казнях еретиков, например, как было с жидовствующими, или гонениях старообрядцев, или владении крепостными людьми? То есть, должно ли со стороны Церкви быть некое раскаяние в таких не совсем приятных вещах, которые были, к сожалению, в истории Церкви?
Игумен Нектарий: Вы знаете, мне, честно говоря, не совсем понятна идея этого всеобщего покаяния. На самом деле, любой человек, который хотя бы однажды в своей жизни исповедовался, понимает, что исповедь и покаяние – это дело сугубо личное. Когда человек осознает за собой какой-то грех и в нем кается. А Церковь – это не человек, это некое сообщество людей — если говорить о Церкви в ее земном плане. Поэтому было бы очень странно, если бы сегодня мы каялись в каких-то грехах, которые были совершены когда-то и кем-то в Церкви. Возможно — оценка или переоценка каких-то исторических событий, но покаяние Церкви за что-то мне представляется достаточно странным.
Вы знаете, в самой Церкви существует такое движение, не побоюсь этого слова, маргинальное, которое отстаивает необходимость покаяния всего русского народа за убиение императорской семьи. Но поскольку никто из присутствующих никогда не был никоим образом причастен к убиению царской семьи, то, наверное, было бы странно, если бы кто-то из нас в этом каялся. Точно так же странно для Церкви в XXI веке каяться во владении крепостными людьми. Мне это кажется очень странным и нецелесообразным.
Сегодня ведь Церковь не призывает к сожжению еретиков? Сегодня мы не претендуем на то, чтобы владеть крепостными людьми? Мне кажется, что мы достаточно четко сегодня в этом смысле свою позицию выражаем. Нет?
Вопрос из зала: У меня есть некие основы религиозного образования, и так получилось, что я был единственным человеком на курсе, который осуждал то, что Церковь сжигала людей, еретиков, а остальные говорили, что раньше в чем-то даже и правильно поступали. Может быть все-таки нужно полное раскаяние, чтобы этого не повторилось? Так же, мне кажется, с некоторыми другими религиями, чтобы не было такой ненависти межрелигиозной.
Отец Нектарий: Скажите, пожалуйста, а когда Православная Церковь занималась сожжением еретиков? Назовите факты? Я не хочу с Вами поспорить, я просто хочу, чтобы Вы назвали эти факты.
Вопрос из зала: Это 1504 год, собор, когда спор между нестяжателями и иосифлянами велся не только за землю, но и по отношению к еретикам. Если мы посмотрим сейчас канонизированного Иосифа Волоцкого, его труды о еретиках, то он и отстаивает право Церкви на сожжение.
Игумен Нектарий: Скажите, пожалуйста, а помимо этого конкретного случая православная Церковь практиковала сожжение еретиков или инакомыслящих? Или же перестала заниматься подобным темным делом?
Вопрос из зала: Перестала.
Игумен Нектарий: Я думаю, точка зрения Нила Сорского в конечном итоге восторжествовала. И то, о чем Вы говорили, было трагической ошибкой в жизни Церкви, но ошибкой очень кратковременной, которая жизнь Церкви в целом не характеризует. Ведь у нас не было такого явления, как инквизиция, которая присутствовала в истории католической Церкви? Значит, это не было каким-то церковным учением, церковной точкой зрения, которая распространялась на всю жизнь Церкви.
Вопрос из зала: У меня есть знакомые старообрядцы, которые не могут много простить РПЦ. Например, захват монастыря, где засели старообрядцы.
Игумен Нектарий: Скажите, а они не могут простить РПЦ, которая была тогда, или той, которая есть сейчас и которая иначе относится к старообрядцам? Кого именно они не могут простить?
Вопрос из зала: Мне кажется, вообще.
Игумен Нектарий: Если мы говорим про вообще, то есть молитва «Отче наш», которую невозможно читать, если ты кого-то не простил. И если мы говорим о людях, которые никак не могут простить, причем то, чего уже нет, наверное, это не совсем христианские взгляды и не совсем христианский подход. Если отмотать время немного назад, то можно представить, что были люди, позиция которых была такая же — они тоже чего-то не могли простить. Не бывает ни в одной ошибке, исторической или церковной, всецело правой и всецело заблуждающейся стороны. Ошибки с обеих стороны были, безусловно. Наверное, сегодня это произойти уже не могло.
Вопрос из зала: Но мне кажется, чтобы простили, надо извиниться всё-таки. Вы так не считаете?
Игумен Нектарий: А кто перед кем должен извиняться?
Вопрос из зала: РПЦ перед старообрядцами.
Игумен Нектарий: А как Вы себе это видите? Вы считаете, что Святейший Патриарх Кирилл должен извиниться за Святейшего Патриарха Никона? Это логично?
Вопрос из зала: Не знаю.
Святоотеческая литература — на нижних полках книжных лавок?
Анна Данилова: «Тема беседы – «Церковь без предубеждения», но без предубеждения о ней говорить и мыслить не получается. В частности — из-за самих верующих. Люди, живущие церковной жизнью, порой от самой этой жизни совершенно далеки. Редко когда на серьезный вопрос о вере услышишь вразумительный ответ. В основном вся церковность сводится к «какой иконе свечку поставить». Как Вы думаете, есть ли сегодня какая-то возможность привить современным верующим любовь к чтению святых отцов, или они так и останутся пылиться на нижних полках киосков? На мой взгляд это серьезная проблема. Спасибо», – пишет нам Юлия.
Игумен Нектарий: Опять-таки ошибка этого вопроса заключается в том, что свой опыт — наверное, достаточно ограниченный по времени и объему той информации, которую можно было бы анализировать — человек старается распространить на всю Церковь. Я могу сказать о том, что сегодня есть в РПЦ приходы, читающие святых отцов, и есть приходы, оставляющие святых отцов пылиться на книжных полках. Все зависит от жизни конкретного прихода. Если настоятель храма сам читает святых отцов, если он регулярно на исповеди советует, рекомендует своим прихожанам прочесть того или иного святого отца, предлагая его как некую духовную пищу и духовное лекарство, то в таком храме, как правило, творения святых отцов продаются, приобретаются и не теряются.
Хотя, безусловно, есть приходы, на которых такого радения сам настоятель или служащий Евхаристию не проявляет. И там имеет место та картина, о которой идет речь. Привить человеку интерес к подлинной духовной, церковной жизни, на самом деле, несложно. Если человек пришел в храм, значит, он к этой жизни уже тянется. И если в каких-то случаях мы это не делаем, то, безусловно, мы должны перед Богом за это нести ответственность.
Анна Данилова: Отец Нектарий, уточнение вопроса. Как Вы думаете, возможно ли, чтобы интерес к святоотеческой литературе сегодня возродился неким массовым образом, чтобы это было не только в тех, как мне кажется, единичных приходах, где действительно настоятели читают со своей паствой святых отцов, а в массовом порядке? Ведь на самом деле присутствующие здесь журналисты хорошо понимают, что публикация какого-то святоотеческого отрывка сегодня будет прочитана средним православным читателем, наверное, раз в 10 меньше, чем какая-то актуальная беседа, колонка, интервью и так далее.
Игумен Нектарий: Вы знаете, для меня этот вопрос тоже остается открытым. Потому что мы на самом деле не можем хорошо и ясно понимать — что дальше нас ждет, как будет происходить дальнейшая церковная жизнь в России. Будет ли это некая линия восходящая или нисходящая. Можно даже сказать, что от того, возродится ли интерес к чтению святых отцов, а самое главное — к жизни, согласной с тем, что мы у святых отцов находим, зависит то, какой будет наша дальнейшая церковная жизнь. И мне кажется, что вопрос находится в сугубо практической плоскости. Я понимаю то, что Вы говорите о соотношении приходов, читающих святых отцов и не читающих, и, по большому счету, я с этим согласен.
Но, опять-таки, это вопрос к пастырям — насколько мы ревностно в этом плане будем трудиться. Мне приходилось сталкиваться с очень разным отношением к святым отцам. Например, как-то раз я услышал в монастыре обсуждение вопроса о том, что читать за трапезой. И кто-то предлагал читать преподобного Исайю Отшельника, а иеромонах, который должен был читать, говорил: «Да чего его читать, его читаешь — и при этом кусок в горло не лезет». Возможно, конечно, и такое отношение.
А возможно отношение совершенно другое. Я могу привести пример того прихода, где я являюсь на протяжении долгого времени настоятелем. Там совершенно естественная вещь, когда приходит человек в храм и ему не священник, и даже не продавец, а просто кто-то из прихожан, там находящихся, советует ту или иную святоотеческую книгу прочитать. Это процесс регулируемый на самом деле. Просто дело в том, что очень многие люди не представляют, каким сокровищем являются святоотеческие книги, и ищут ответы на возникающие вопросы где угодно: у современных психологов, на каких-то сайтах, где есть очень краткие, не емкие ответы. А святых отцов открывать бывает порой страшно.
На самом деле это чтение очень увлекательное, не побоюсь этого слова. Более увлекательное, нежели любое другое, потому что оно открывает мир, с которым ничто не может сравниться по красоте и глубине.
Анна Данилова: А с чего бы Вы посоветовали начинать?
Игумен Нектарий: Вы знаете, я бы посоветовал начинать не непосредственно со святоотеческой литературы, которая первоначально у человека может вызвать больше вопросов, нежели дать ответов. А начинать с таких книг, как например, письма игумена Никона (Воробьева). Многократно переиздавалось такое собрание под названием «Нам оставлено покаяние». Например, письма последнего Валаамского духовника схиигумена Иоанна (Алексеева). От этого чтения переходить уже к письмам архимандрита Иоанна (Крестьянкина), а от этого чтения — уже к святым отцам, наиболее близким к нам по времени, то есть Феофану Затворнику и святителю Игнатию Брянчанинову. После них, соответственно, «Лествица» преподобного Иоанна Лествичника, «Невидимая брань» преподобного Никодима Святогорца, а дальше уже по восходящей.
Единственное, всегда лучше советоваться с духовником о том, каким образом для себя поделить чтение. Потому что чтение – это тоже, как мы говорим, духовная пища или духовное лекарство. И нужно понять, в каком состоянии человек находится, какая пища или лекарство принесет наибольшую пользу. Потому что если человек не читал Авву Дорофея, а начинает чтение «Гимнов» Симеона Нового Богослова, то скорее это принесет вред, нежели пользу.
Елена Балаян: Я хотела бы сказать по поводу того, что церковные люди – это не читающие люди. Вот в той форме, в которой этот вопрос прозвучал, мне кажется, это разновидность как раз стереотипа. Вообще говорить, что все церковные люди такие или сякие – это как раз тот механизм, по которому формируется шаблон и стереотип. И мне кажется, что нежелание что-то читать, что-то новое узнавать, нежелание самообразовываться как-то – это не качество церковного сознания, и это не качество человека церковного, это просто качество каждого отдельного человека. И если человек до прихода в Церковь ничего не читал, если он формально относился к жизни, если он не хотел впитывать новые знания, то и, придя в Церковь, он останется таким же. А если он читал и как-то образовывался, ему жить было интересно, читать было интересно до прихода в Церковь, то так же он будет продолжать читать и когда он придет в Церковь.
Среди моих церковных друзей, коллег, близких и знакомых людей нет таких людей, о которых девушка спрашивает. На самом деле мы много общаемся, много обсуждаем какие-то новые книги. Поэтому мне кажется, что это как раз один из тех стереотипов, о которых мы говорили в книге.
Игумен Нектарий: Я еще дополню с другой стороны. Дело в том, что сегодня вообще люди читают, к сожалению, немного. И порою нам приходится сталкиваться с тем, что человек в принципе начинает читать, придя в Церковь. Я не знаю, открою ли я для кого-то тайну, но сегодня очень многие ребята, которые приходят в семинарию прямо со школьной скамьи, это зачастую тоже молодые люди, практически ничего не читавшие, которым удалось проучиться в школе, почти ни с одним произведением не познакомившись полностью. Но сегодня порой даже филологи умудряются учиться на факультетах филологии и ничего толком не читать. И такое тоже для нашего времени характерно. И вот те ребята, которые поступают к нам в семинарию, порой уже в семинарии начинают читать не только святых отцов, но и русскую и зарубежную классику, открывают для себя тот мир, который для них до этого был закрыт.
И опять-таки, мне приходилось видеть немало людей, которые просто пришли в храм как прихожане, не думая о рукоположении, а начав читать отцов. Они начинают читать и просто те книги, которые могут принести им ту или иную пользу, порой совершенно никакого отношения к религиозной жизни не имеющие. К чему я это говорю? К тому, что сегодня церковный народ не самый не читающий, а едва ли ни самый читающий.
Церковь и политика
Вопрос из зала: Я один из активных организаторов политической партии «10 заповедей». У Вас есть раздел «Церковь и политика». Есть предвзято мнение у народа, что Церковь над государством, и священники и РПЦ не могут участвовать в политической жизни страны. Как Вы думаете, Церковь может влиять на политическую жизнь в нашей стране?
Игумен Нектарий: Вы знаете, я прошу прощения, мне бы очень хотелось, чтобы Вы мне рассказали, что такое современная политическая жизнь в России? Я до конца этого понять не могу, и поскольку не могу понять этого, то не пойму — можно ли в ней участвовать или невозможно. Возможно, что Вы сейчас скажете что-то такое, что для меня станет неким откровением.
Вопрос из зала: Политическая жизнь — тут евангельский смысл, который был, когда Христос принес политическую составляющую Царства Божия на землю, и как нужно влиять на политиков в плане управления государством или полисом. Сейчас, конечно, политике придано другое значение, поэтому, когда я с кем-то общаюсь, участвуя в политической жизни, как только говоришь, что христианам не место в политике, потому что политика – дело грязное, и все стараются отшатнуться от этого. А Церковь по идее должна духовно и нравственно влиять на все составляющие, в том числе и на политическую жизнь нашей страны. Не просто участвовать в выборах, стремиться к власти, а вообще повлиять на ситуацию в нашей стране, на духовность и нравственность…
Игумен Нектарий: Скажите, пожалуйста, а Вы можете найти какое-то оправдание данной точки зрения в Евангелии? Есть ли в Евангелии какие-то свидетельства того, что Церковь должна быть в политике? Вы сказали, что Господь каким-то образом дал этот образ, мне очень интересно — какой же образ участия Христа в политике?
Вопрос из зала: Вообще-то, Церковь, как выразитель Царства Божия, должна влиять на ситуацию на стране.
Игумен Нектарий: Я прошу прощения, евангельские основы можно?
Вопрос из зала: Когда Христос пришел, существовали политические партии — саддукеев, фарисеев, зелотов… И Он конкретно влиял на любую партию, чтобы изменить ситуацию в стране.
Игумен Нектарий: То есть, Господь пытался изменить ситуацию в современной ему Иудее?
Вопрос из зала: Да.
Игумен Нектарий: Вы знаете, я прошу прощения, но боюсь, что у Вас не совсем правильное понимание Евангелия. Господь совершенно четко сказал о том, что Царствие Его не от мира сего. И нигде никоим образом не выразил Своего желания изменить политическую ситуацию в Иудее или в современном ему мире. Я не вижу никаких оснований в Священном Писании для того, чтобы политикой занимались сегодня мы. Если говорить о Царстве Небесном, то опять-таки, это Царство, которое в нас должно раскрываться, оно в нас введено Таинством Крещения, и либо раскрывается, либо не раскрывается.
А с другой стороны, мы можем ждать пришествия Царствия Божьего, но это никоим образом не зависит от нашей деятельности в сфере политики.
А если говорить об участии Церкви в политической жизни, я думаю, что оно возможно только в одном случае. Скажем, возьмем Византийскую империю — страну, которая вся была населена православными людьми. И естественно, что влияние того или иного пастыря, священника или подвижника на тех людей, которые прислушивались к его голосу, которые руководствовались его настроениями, это и было влияние на политическую жизнь страны, в целом. Но цели как таковой — влиять на политику я в этом не просматриваю. Единственное участие Церкви в политической жизни страны, которое мне кажется оправданным, это выполнение Церковью ее непосредственной миссии, ее долга. Это забота о той пастве, которая ей поручена. Будет эта паства умножаться, расширяться, обязательно это скажется на жизни страны. Никаких других способов участия Церкви в политике, мне кажется, не нужно. Иначе можно даже потерять то малое, что у нас есть сейчас.
Можно ли верить рейтингам?
Вопрос из зала: У меня есть такое ощущение, что сравнивать эти два рейтинга – священника и журналиста — это как сравнивать рейтинг дерева и листьев. Дерево остается, а листья опадают, меняют цвет, поэтому, по-моему, это не очень правильное сравнение изначально. Тем более, Вы сам журналист по образованию, мы с Вами знакомы очень много лет, и вместе работали в журналистике.
Рейтинги – это вещь очень лукавая, я бы сказал — от лукавого, потому что она рождается в пропагандистском пространстве, и был период, когда рейтинг священников был куда ниже, чем рейтинг журналистов. Это был период, когда ломали кресты и взрывали церкви в огромном количестве. Поэтому рейтинги ведутся все-таки в пропагандистской системе. Мне хотелось бы, чтобы Вы потом ответили на этот вопрос. Это просто в качестве ремарки в защиту того, о чем говорил коллега-журналист.
Я хотел бы спросить: что Вы можете сказать по поводу новоиспеченного законодательного акта об оскорблении чувств верующих? Я не берусь точно повторить диспозицию этой статьи, ее наименование, но убежден, что там не идет речь о православных, там вообще идет речь о чувстве верующих. У Вас это отражено в книге, что собрались мормоны – я не мормон, я православный – и были предприняты все возможные средства для того, чтобы эти мормоны не состоялись, состоялось это в столице. Они, по-моему, в соответствии с новой статьей вправе претендовать за защиту от оскорбления чувств верующих, потому что они тоже верующие.
Другой факт. Более 6 месяцев по такому уважаемому каналу, как «Культура», идет сериал западного производства, рассказывающий об образовании Вселенной, причем самые разные аспекты этих физических явлений, химических, математических расчетов, об образовании Земли, животного мира и так далее. Причем там один раз употребляется понятие божества — «частица Бога», которое звучит несколько иронично и саркастически, то есть как бы это отрицается. Это не является ли тоже, на Ваш взгляд, основанием говорить об оскорблении чувств верующих, не только православных. Они именно это утверждают. И показывают цифры. Я не знаю, насколько убедительны доказательства, но попытки такие есть. Как Вы относитесь к этому закону?
Игумен Нектарий: Скажем так, отношусь достаточно сложно. Наша жизнь сплошь и рядом состоит из каких-то действий, которые предпринимаются с благими целями, но приводят к совсем другим результатам. Вот лично у меня есть субъективное ощущение, что так может получиться и с данным законом. Но высказать какого-то окончательного решительного мнения по этому поводу, наверное, я не смогу.
Если говорить об оскорблении чувств верующих как таковом, то это очень широкая область. Если мы говорим об оскорблении чувств, мы знаем, как по-разному можно трактовать то, что наши чувства оскорбляет. А если возвращаться к данному закону, у меня нет уверенности в том, что когда-либо он не обратится, в том числе, против РПЦ. Такое тоже вполне возможно.
Способ, которым это можно сделать, тоже назван. Поэтому если говорить о ситуации, которая имела место со строительством мормонского центра в Саратове, почему мы вообще за это взялись? Наверное, на сегодняшний день только одна религиозная традиция на территории России – православие – ощущает некую ответственность за то, что в нашей стране происходит, и пытается эту ответственность реализовать. Я не знаю ни одной другой религиозной традиции, которая бы эту ответственность ощущала и пыталась бы каким-то образом ее реализовывать. Может быть, в этом присутствует какая-то ошибка с нашей стороны, потому что мы пытаемся сделать то, на что у нас нет сил, что невозможно, и на что мы не способны в силу чисто объективных причин.
С другой стороны, если мы от этого чувства ответственности откажемся, наверное, многое изменится в нас самих, и в Церкви как таковой. Поэтому мы сегодня на грани балансируем. С одной стороны, осознание необходимости отвечать, с другой стороны — отсутствие возможности отвечать. Мы прекрасно понимаем, какие были бы последствия, если бы этот центр у нас на территории области появился, потому что мы можем видеть те перемены, которые происходят с человеком, когда он попадает в ту или иную секту, не обязательно тоталитарную. Насколько сужается его мышление, насколько многие люди из его жизни пропадают, исчезают, насколько ненастоящей становится жизнь человека.
Почему мы считаем себя вправе так действовать? Это право, на самом деле, очень спорное. Это право сродни праву родителей. Ведь ребенок не понимает, что такое хорошо и что такое плохо для него самого. И ребенок вполне естественным образом может тянуться к розетке, может тянуться к плите, на которой стоит горячий чайник, а может не хотеть есть что-то ему полезное, а наоборот — хотеть есть что-то, что ему вредно. И родители почему-то берут на себя право очень многие вещи за ребенка решать, пока он не войдет в сознательный совершенный возраст. Наверное, мы здесь такого рода родительские функции на себя берем. Это спорное право, но оно реализовано с таким же чувством ответственности. Оспорить его очень просто, но переубедить нас в этом очень сложно. Имеем ли мы право на такую точку зрения? Мне кажется, что да.
По поводу рейтингов не вполне могу согласиться. Рейтинги, безусловно, это вещь очень гибкая, более того, есть и чисто заказные. Кстати, если говорить о том периоде, когда, как Вы сказали, рейтинг священников в СССР был крайне низок, так он и был крайне низок на самом деле, потому что в Советском Союзе священник не был тем человеком, который пользовался бы заслуженным уважением. Чаще всего человек в рясе, если он вообще появлялся на улице, вызывал иногда интерес, любопытство, иногда насмешки. Но сказать, что всегда это было чувство уважения – нет, конечно, не было.
Если говорить конкретно о том социологическом исследовании, которое попалось мне на глаза, оно явно не было заказано ни РПЦ, ни какими-то структурами, дружественными Церкви. Там священник, так же, как журналист, и представители других профессий. И скорее это было не сопоставление, это просто было присутствие в одном ряду.
Опять-таки не соглашусь по поводу деревьев и листьев. В данном случае под деревьями понимается духовенство, а журналисты – листья. Нет, здесь мы говорим о людях, не о религии как таковой, а о людях, как о представителях, в данном случае, РПЦ. Я бы не сказал, что здесь есть какая-то существенная разница между журналистом или священником. Наоборот, здесь очень много сходств, просто эти сходства незаметны для человека, который в Церкви не живет, не видит ее изнутри, не знает изнутри журналистского сообщества. Я в некоторой степени знаю и одно, и другое.
На самом деле забавный момент — когда журналист, пишущий о Церкви, в чем-то ее обвиняет, он совершенно не замечает, что высказывает по отношению к Церкви те самые обвинения, которые могут быть обращены к нему. Порой бывает за этим даже забавно наблюдать. Мне в последнее время чаще забавно, чем горько.
Вопрос из зала: Мне хотелось бы услышать ответ Вашей коллеги-журналиста о рейтингах. Что вы по этому поводу думаете?
Елена Балаян: Спасибо, я как раз хотела об этом сказать — по поводу плохих новостей и того, как на них реагировать. Я на протяжении двух лет, пока мы книгу писали, за этим рейтингом следила очень тщательно. Я до этого никогда настолько тщательно не следила за тем, что происходит вокруг Церкви во внешнем ее выражении — за всеми информационными поводами следила, за всеми плохими новостями. И мне кажется, этот конфликт доверия – это некая виртуальная вещь, которая произошла благодаря не даже информационной войне, я даже не скажу, что у этой войны есть какие-то заказчики. Мне кажется, что это все спонтанно, это даже не пиар-технологии, это то, как сегодня развивается журналистика и медиа-пространство.
Потому что сегодня уже большая часть журналистики перешла в интернет, и это, знаете, как снежный ком нарастает какими-то спонтанными технологиями. Даже нельзя сказать, что у этого есть какой-то дирижер. Это постоянные перепосты, ссылки, то есть СМИ и журналистика – это нечто совершенно другое. И мне кажется, этот кризис доверия по отношению к Церкви порожден вот этими технологиями, хотя плохие новости, безусловно, есть. Ну а что, их раньше не было? Мне кажется, они были всегда, просто сейчас они стали как-то видны.
Возвращаясь к книге — у нас не было цели угнаться за всеми плохими новостями. Если бы мы поставили такую цель, то мы бы всю жизнь эту книгу писали и никогда бы не закончили. Я бы сформулировала так: цель нашей книги – это такое отношение к плохим новостям по поводу Церкви, чтобы эти плохие новости никогда не затмили в сознании человека то важное, что в Церкви есть. Пусть хоть миллион таких новостей будет, но человек из Церкви не уйдет. Это какая-то сверхзадача. Я не знаю, насколько это удалось, но я интуитивно к этому стремилась. Не знаю, как отец Нектарий.
Игумен Нектарий: Безусловно. Еще несколько слов о кризисе доверия, о котором идет речь. Я сказал, что этот кризис носит тотальный характер, люди теряют доверие в принципе и способность доверять утрачена. Когда человек оглядывается по сторонам и задается вопросом: кому довериться, очень сложно спрашивать с власти, с медицинского учреждения, куда человек пришел лечиться, сложно спрашивать со школы, куда человек отдал своих детей учиться. А с Церкви спросить хочется. Потому что, во-первых, от нее ожидалось больше, нежели от образовательных или медицинских учреждений. И, в то же время, вопрос можно задавать безболезненно, поэтому к Церкви сейчас столько вопросов обращено.
Безусловно, я не сказал, что она идеально к этим вопросам готова. Наверное, готова плохо. Но все-таки можно сказать так, что Церковь современная гораздо лучше, нежели о ней думают. Это, безусловно, так. А в остальном я присоединюсь к тому, о чем сказала Лена. Когда мы писали книгу, мы ставили задачу рассказать не о том, какие в Церкви хорошие люди и какая хорошая Церковь сегодня в России. Мы, скорее, хотели сказать о том, что есть Церковь как таковая, о том, что гораздо важнее людей, их достоинств и недостатков. Мне кажется, что в какой-то степени нам это удалось сделать. Очень надеюсь, что вы сможете ознакомиться.
80 % или 1-2 % православных?
Анна Данилова: Отец Нектарий, вопрос достаточно часто задают. С одной стороны, мы имеем перед глазами в последние 20 лет яркое возрождение церковной жизни. Люди крестятся, венчаются, приходят в храм, приносят своих детей, начинают исповедоваться, причащаться. С другой стороны, Россия продолжает быть на первом месте во всем мире в очень страшных рейтингах. Одно из первых мест у нас по количеству самоубийств, по количеству разводов все зашкаливает, по уровню наркомании, алкоголизма. Как это сопоставить?
Игумен Нектарий: На самом деле, если мы посмотрим на количество людей, которые не просто крещены, а являются прихожанами того или иного православного храма, которые сознательно полноценно живут церковной жизнью, то таких людей окажется, к сожалению, очень и очень мало. И, безусловно, какая-то часть людей, которая принимает сегодня крещение – это скорее дань некой традиции, или даже не столько традиции, сколько следование до конца неясному и непонятому зову сердца. Но далеко не всегда этот зов сердца приводит человека к жизни церковной по-настоящему осознанной и осмысленной.
Почему мы, с одной стороны, говорим о том, что у нас посещают богослужения порядка 1-2 % граждан России, а в то же время православными считаются от 60 % до 80 %, по разным оценкам? Почему мы все время говорим об этих 60-80 %, которые в храм попадают очень редко? Потому что если эти люди решили креститься, если сами они хотят идентифицировать себя православными, то совершенно очевидно, что нам за них надо бороться.
Не с кем-то, а с какой-то нерешительностью, которая не позволяет им в эту жизнь до конца полноценно по-настоящему войти. Но мне кажется, что ответ на этот вопрос коренится в разнице между 1-2 % и 60-80 %. Вот если бы у нас было 60-80 % людей, ходящих в храм и живущих церковной жизнью, безусловно, та статистика, о которой мы говорим, была бы иной.
Исповедь по скайпу?
Вопрос из зала: Скажите, должна ли Церковь меняться или менять свои формы работы в XXI веке, потому что изменилась и общественная жизнь людей, и техника у нас другая по сравнению с тем, что было. Это все накладывает отпечаток на сознание людей, на поведение. Дети, например, Вы сами сказали, не читают книжки. Мы знаем это. Многие сейчас играют целыми днями в компьютер. Меня интересует, Вы лично какие-то инновации в своей работе применяете или нет? И должна ли сама Церковь вместе с Патриархом Кириллом подумать и изменить свои формы работы в нынешней России?
Игумен Нектарий: Это зависит от того, о какой работе идет речь.
Вопрос из зала: Духовной.
Игумен Нектарий: Если речь идет о бухгалтерской отчетности, документообороте, то здесь, безусловно, какие-то инновации необходимы.
А если говорить о работе духовной, то я не думаю, что здесь необходимо что-то изменять и что-то обновлять. Естественно, что мы пользуемся всеми возможностями, которые нам могут дать СМИ и интернет, но церковная жизнь христианская — это не то, с чем можно познакомиться каким-то теоретическом образом. По-настоящему церковная христианская жизнь человека начинается тогда, когда он приходит в храм и ощущает действие благодати в храме. А сообщить человеку ощущение действия благодати каким-то инновационным способом просто невозможно.
Распространение веры происходит тем же самым способом. Встретили Господа Его первые ученики, увидели Его и последовали за Ним. Следующие последовали по их стопам, тоже пришли, увидели и оставили след. И Церковь только таким способом может либо расти, либо умаляться. Никаким другим способом.
Знаете, совершенно естественный способ от конкретного храма. Какие-то люди в этот храм ходят и чувствуют, даже не скажу — пользу, а то чувство удивительно полноценной подлинной жизни, которое они в Церкви обретают. И они естественным образом, любя тех людей, с которыми общаются, вместе работают и бок о бок живут, стараются их к этой жизни и к этому счастью приобщить. И они ведут их в храм, к тому священнику, который имеет, что сказать лично им. Это самый естественный способ современной миссии, никакого другого не нужно, потому что теоретически здесь все должно расти в некой геометрической прогрессии.
Условно говоря, было 10 человек, каждый из них привел по одному человеку, их оказалось уже 20, а 20 приведут 40. Собственно говоря, это тот метод, который поставлен на поток у сектантов. У нас он не должен быть поставлен на поток, а должен быть совершенно естественным, потому что все искусственное скорее вредит христианской жизни, нежели ей способствует. Ничего другого не надо, это самый эффективный способ.
Вопрос из зала: Я был в одной церкви, захожу, говорю: «У вас есть дежурный батюшка?» Захожу в американскую церковь, они говорят: «Сейчас будет». Это один из примеров.
Отец Нектарий: Американскую церковь, какую?
Вопрос из зала: На Ордынке есть американская церковь.
Игумен Нектарий: Вы знаете, честно говоря, я думал, что в Москве существует общая практика, что в течение дня обязательно в храме должен присутствовать дежурный священник. Потому что я помню, что в те годы, когда я служил в Москве, у нас была совершенно естественная практика, что с утра до вечера в храме сидел священник, и действительно очень многие люди начинали свою церковную жизнь с этого.
Анна Данилова: Отец Нектарий, на Ордынке у нас, по-моему, подворье Американской Православной Церкви.
Игумен Нектарий: Да, об этом речь и идет. А что касается, допустим, не Москвы, а провинции, там просто чисто физически нет возможности посадить в каждом храме священника, потому, что у нас священников гораздо меньше, чем необходимо. И не только священников. На самом деле, даже храмов.
Вопрос из зала: Значит, формы какие-то другие, я не знаю.
Игумен Нектарий: А какая форма? Каким образом можно заменить священника, который должен в храме с людьми говорить?
Вопрос из зала: Современные инновации, XXI век у нас.
Игумен Нектарий: Вы знаете, у нас инновации можно применять такие: за свечным ящиком в течение всего дня находится человек, который не относится равнодушно к тем людям, которые пришли в храм. Если приходит человек в храм, то сидящий за свечным ящиком в этого человека вцепляется и не отпускает до тех пор, пока не договорится, что этот человек придет тогда, когда в храме будет священник. Либо тут же начинает обзванивать всех священников, служащих в храме, чтобы кто-то из них в это время пришел или по крайней мере по телефону с этим человеком переговорил и договорился с ним о встрече. Могу сказать, что эта инновация работает. Это зависит только лишь от воли настоятеля конкретного прихода. Это несложно.
Об ответственности священников за свои слова
Вопрос из зала: Здравствуйте, меня зовут Аня, я не журналист, не телеведущий, я обычный человек. У меня будет обычный вопрос.
Я не знаю, дошел ли мой вопрос до Вас, я задавала через «Правмир», об ответственности священника за слова. Какую ответственность несут священники за свои слова по поводу того, что ту или иную болезнь нельзя лечить?
Мне пришлось сегодня прийти сюда, потому что достучаться другим способом оказалось невозможно. Дело в том, что за бортом христианской жизни оказывается огромное количество людей, которые панически боятся открыть свой ВИЧ-положительный статус. Это обычные люди. Это обычные люди, которые никогда не расписывались в тех страшных грехах, о которых нам рассказывают — что этот статус может быть только у низших членов общества.
Игумен Нектарий: Вы знаете, если говорить об ответственности священника, то она не просто предельная, она страшная. Священник отвечает за каждое свое слово, и отвечает за каждого человека, который ошибся по его вине, которому вместо хлеба будет камень. Честно говоря, не понимаю тех священников, советы которых расходятся с реальной жизнью. Но порой приходится наблюдать, как Господь сам таких пастырей ставит в ситуации, когда они могут ощутить в полной мере собственную неправоту. Иногда это не происходит. Но на самом деле, даже когда это происходит, это некая милость Божья к человеку, потому что гораздо страшнее отвечать за это представ уже перед Богом в той, иной жизни.
У нас было два бездомных человека, о которых мы на протяжении многих лет заботились, которыми занимались, и выяснилось, что у одного из них сифилис, который различными способами передается. И, тем не менее, мы с этим человеком многие годы возились, выправляли ему документы, куда-то возили, лечили, наконец вылечили, слава Богу, правда, он все равно погиб, потому что кто-то на улице ударил его кирпичом по голове.
Другая у нас была женщина, больная СПИДом, также бездомная, опять-таки мы ее лечили, крестили, потом нашли, куда ее поселить, там она живет. Но возникала ли у меня как у священника мысль о том, что к тем проблемам, которые у меня в жизни есть, мне не хватает еще такой, чтобы каким-то образом заразиться? Да, иногда у меня такие мысли возникали, но все равно я поступал, как поступал. Я не могу сказать, что мой случай носит какой-то исключительный характер. Я знаю достаточно много священников, у которых не возникает никаких сомнений в том, чтобы этого человека причастить, а потом уже употребить те Дары, которые остались в чаше. Мне трудно предположить, что такие священники есть в Саратове, их там достаточно много, и что их нет в Москве.
Могу еще Вам привести пример немного из другой области, но тем не менее, иллюстрирующий ту меру ответственности, которая у священников должна быть. Еще здешней, земной ответственности. Как-то раз на епархиальном собрании в нашей епархии разбиралась такая ситуация. Пишет правящему архиерею женщина письмо о том, что ее муж оставил ее с тремя детьми — больную, недееспособную. Он уехал куда-то в другую епархию трудиться у какого-то игумена, который даже непонятно какой юрисдикции принадлежит. Но это было бы еще полбеды, а беда заключается в том, что его направил туда один служащий у нас в епархии игумен. И вот владыка просит от него какого-то слова объяснения данного действия. Этот игумен говорит, что с его точки зрения это полезно для этого мужчины. Тогда владыка говорит: «Хорошо. Тогда я благословляю Вас уйти из монастыря, устроиться на работу и содержать семью этого человека, которого Вы отправили невесть куда». И человек спустя две-три недели в семью вернулся.
Церковь — это все мы
Вопрос из зала: Священник Александр из Санкт-Петербурга. Два вопроса. Первый вопрос. Вы говорили с Еленой о цели Вашей книги, но не упомянули об аудитории, к которой Вы обращаетесь. Является ли эта аудитория людьми вне Церкви, либо в том числе вы обращаетесь и к людям церковным?
И еще вопрос о том, что такое Церковь? Ведь в Церкви может быть человек, являющийся политиком, журналистом и прочим, занимающий любое описанное положение. Существует такой стереотип, что Церковь – это только священники. Касались ли Вы этого вопроса в своей книге? А если не касались, то считаете ли Вы нужным донести до людей, в том числе ассоциирующих себя если не полностью с РПЦ, то по крайней мере считающих себя верующими людьми, христианами, крещеными, что они тоже являются Церковью, в том ее понимании, когда говорим о Церкви, как о теле Христовом.
Игумен Нектарий: Действительно, очень часто человек, входящий в храм, являющийся прихожанином того или иного храма, произносит такие чудные слова: «Я хотел бы помогать Церкви». Здесь кроется какая-то страшная ошибка. То есть человек, ходя в храм, не понимает, что Церковь – это он сам. Само словосочетание «помогать Церкви» возможно только в том случае, если человек некрещеный и вне Церкви находится — тогда он может помогать Церкви. А если человек крещеный, то в сущности он уже является частью Церкви, и он что-то для Церкви делает, просто потому, что что-то делает в Церкви в собственной жизни.
Безусловно, это разделение должно преодолеваться. Хотя это то, что очень многим людям, к сожалению, бывает непонятно, причем не только прихожанам наших храмов, не только людям крещеным, но и самому духовенству. Вот это разделение на «мы» и «вы», к сожалению, присутствует, и оно совершенно неправильное, это одна из болезней нашей среды церковной.
А что касается аудитории, мне кажется, книга рассчитана на достаточно широкую аудиторию. С одной стороны, вроде бы отвечает на те вопросы, которые есть у аудитории внецерковной, далекой от Церкви, а с другой стороны, показывает, что эти же самые вопросы порой есть у людей, которые в Церкви находятся. Слишком много сложностей в нашей современной жизни, что-то действительно вызывает чувство недоумения. Это с одной стороны.
С другой стороны, и об этом я вкратце сказал, нам всем приходится отвечать на массу вопросов. И человек, который не обладает достаточно весомыми аргументами, чтобы удовлетворить любопытство, в том числе порой недоброжелательное любопытство кого-то из тех, с кем ему приходится беседовать. Очень бы хотелось, чтобы наша Церковь достигла аудитории внецерковной.
Мы ехали из Саратова в Москву, в поезде на меня напали с вопросами два нетрезвых человека, из которых один в церковь ходит, а другой не ходит. Тот, который ходит, задавал совершенно конкретные вопросы, имеющие отношение к его семейной жизни, а тот, который не ходит, напал на меня с криками о том, что у него вид человека в подряснике вызывает чувство агрессии. Намечался такой разговор, что казалось, что еще немного и придется думать, что делать с его чувством агрессии, в какую форму оно выльется.
А разговор закончился тем, что мы с ним расстались очень тепло, по-хорошему. Книгу, которую я ему подарил, он буквально у меня из рук выхватил и сказал, что с огромным удовольствием будет ее читать, и о чем не успел со мной поговорить, поспорить, о том будет говорить и спорить с книгой. И когда мы расставались, он сказал: «Хороший ты парень, тебе бы погоны еще снять». Это было очень большим прогрессом в нашем общении.
Я почему-то уверен, что книгу он прочитает, и, скорее всего, после этого что-то мне напишет. И возможно, что благодаря этой книге он хотя бы на таком уровне поймет, что некоторые из нас — хорошие парни, это будет для него шагом вперед, что не все обманщики, как он думал изначально.
Церковь и образование
Вопрос из зала: Отец Нектарий, я хочу задать вопрос об образовании. Сейчас, как известно, вводится Болонская система, и вот это пресловутое ЕГЭ приводит к тому, что уровень не только образования, но и знаний у людей нового поколения снижается.
Мне известно мнение некоторых церковных людей, которые обращают внимание на то, что хорошо бы, чтобы образование церковное подняло бы этот падающий флаг образования светского. Как Вы думаете, способна ли наша Церковь в ряде гуманитарных хотя бы дисциплин расширить свои возможности для того, чтобы хотя бы люди, которые приходят в Церковь, или хотят посвятить свою жизнь Церкви, получали более достойное образование чем то, которое они уже, возможно, не получат в существующих университетах?
Игумен Нектарий: Вы знаете, это, безусловно, было бы очень хорошо, но к этому, на мой взгляд, можно относиться не иначе, как к прекрасной мечте. Если посмотреть на реальное положение, то мы увидим, что в огромном количестве храмов в современной РПЦ нет даже воскресных школ, даже самых простых, даже таких, в которых преподавали бы люди, не имеющие высшего образования, не говоря уже об образовании богословском.
Мы видим то положение, которое сейчас принято по воскресной школе. Это должна быть воскресная школа, имеющая отдельное помещение. Кто-то из преподавателей, по крайней мере 50 % должны обладать богословским образованием. Ничего этого мы сегодня обеспечить не можем. И если мы не можем решить настолько простые, настолько насущные задачи, то каким образом мы можем говорить о том, что Церковь может как-то поднять образование в целом в стране? Безусловно, это никак невозможно, к сожалению.
Анна Данилова: Дорогие друзья, наш сегодняшний вечер, к сожалению, подходит к концу. Когда мы собирали вопросы через интернет, мы обещали автору самого содержательного вопроса от «Правмира» подарить небольшой подарок. Вот мы подумали, что, наверное, самый содержательный вопрос нам сегодня задала Анна- про проблемы ВИЧ-инфицированных в Церкви.
Спасибо!
Фото Анны Гальпериной, подготовили Артем Левченко и Ирина Кислина
