Исторический процесс: Великая Отечественная (ТЕКСТ+ВИДЕО)

16 мая в эфире канала «Россия-1» вышла программа «Исторический процесс«, посвященная обсуждению итогов войны и значению Великой Победы для современной России. Участники дискуссии ожесточенно отстаивали собственные позиции. ПРАВМИР  предлагает вашему вниманию видеозапись и текстовую расшифровку программы.

Николай Сванидзе: Кто-то погиб на войне, долгое время жила цифра — 7 миллионов погибших  — жесточайшая насмешка. Потом назвали цифру 20 миллионов. При этом, как зеницу ока, до самого последнего момента берегли информацию, касающуюся отношения Сталина  и Гитлера, пакт Молотова — Риббентропа, и, собственно, начало Второй мировой войны. В конце 80-х, начале 90-х открылась шокирующая информация, но она не утвердилась и, более того, пошло движение назад: «Не надо говорить об огромных потерях! Не надо говорить об играх с Гитлером — это непатриотично, это девальвирует победу и подрывает национальное самосознание». На самом деле, это потому, что сталинизм не был осужден на государственном уровне, и мы не можем и не хотим отделить преступную сталинскую политику от героизма и жертвенности нашего народа. И вообще не допускаем, что народ может быть независим от власти.

Дмитрий Киселев: Хотим мы или нет, но мы — преемники отечества, которое победило в войне. А к отечеству нужно относиться как к матери. Это не значит, что мы должны скрывать правду. Это значит, что мы не потираем руки и не смакуем те беды, которые выпали на долю нашего отечества.

Диктор: «Каждый год, в дни празднования Победы, разгораются страсти. Либералы указывают на пакт Молотова — Риббентропа, военные поражения и цифры потерь. Патриоты указывают на другие факты – блистательные победы и потери врага. Одни заявляют о безразличии вождей к советским солдатам и их жестокости по отношению к гражданскому населению. Другие предъявляют телеграммы ставки, доказывающие, что вожди заботились о войсках и народе. Особый бой разгорается вокруг личности Сталина: кто-то проклинает генералиссимуса и запрещает печатать его портреты на школьных тетрадях. Кто-то говорит, что без него была невозможна победа, и приветствуют появление Сталинобусов. Так кто же прав в этом споре? Почему праздник превращают в ристалище? И почему вокруг Победы не прекращаются идеологические бои? Нуждается ли память о войне в законодательной защите? И возможен ли вообще пересмотр этого великого и трагического события? По мнению Николая Сванидзе, победу советского народа власть всегда как хотела, использовала в своих политических целях. При Сталине праздника Победы вообще не было, потому что власть боялась победителей. И чем дальше, тем больше казенно раскручивали тему Победы на войне, в отсутствие других побед. Но то, как начиналась Вторая мировая война, скрывали при советской власти и не прочь скрывать и сейчас. Сегодня вокруг Победы новая политическая…(03:05), и может так получиться, что будущие поколения не узнают, какой сложной была история войны, какой трагической, мученической была в этой войне Победа.

По мнению Дмитрия Киселева, все нации мира воспитывают своих потомков на примерах героизма предков. Победами гордятся и берегут от грязных посягательств. Путь к великим победам труден неимоверно. Наша Победа в Великой Отечественной – самая великая из всех великих побед человечества. Снижать ее цену – значит, обесценивать и сам масштаб победы. Праздник должен быть праздником сегодня и всегда. Началась же Вторая мировая война из-за розни в Европе. Советскому Союзу навязали чужую игру. В результате – вероломное нападение фашисткой Германии.

Николай Сванидзе.: До сих пор практически считается точка зрения, что пакт Молотова — Риббентропа о ненападении Германии на Советский союз, (а вскоре был подписан договор о дружбе и границе) позволил Сталину отсрочить войну и подготовиться к гитлеровской атаке. На самом деле это просто повтор сталинского тезиса, который он изобрел и озвучил уже после войны в 48 году в ответ на публикации в Соединенных Штатах, найденных в Берлинских архивах материалов о пакте Молотова — Риббентропа, т.е. Сталина-Гитлера. И главное – были опубликованы секретные протоколы по этому пакту, которые зафиксировали раздел между Сталиным и Гитлером Восточной Европы. И Сталин, переживший войну и Победу, пытается оправдать себя за эти отношения с Гитлером. Но, к слову, в 39-м году он этих отношений не стеснялся. Советский народ был поставлен перед фактом: мы больше не боремся с фашизмом, мы – друзья. 1 сентября 39-го года, ровно через неделю после подписания пакта, Гитлер ступил на территорию Польши – это было начало Второй мировой войны. А 17-го сентября этого же года, с другой стороны, с востока – Сталин ступил на территорию Польши по договоренности с Гитлером. Сталин не вступил в мировую войну в 39-м году, но в течение полутора первых лет мировой войны он был юридическим, политическим, дипломатическим союзником Гитлера. Он брал территории по согласованию с Гитлером,  и поздравлял Гитлера с расширением территории Рейха.

А потом наступило похмелье – 22 июня 41-го года. Защитники и оправдатели пакта говорят, что если б не пакт – была бы катастрофа. А так — то, что произошло в 41-42 годах — не было катастрофой? Миллионы погибших,  миллионы пленных, котлы, с окруженными армиями, хаос на фронтах. А вступление до Волги? Огромную часть территории, десятки миллионов советских граждан, прежде всего, женщин и детей на три года отдали врагу. Разве можно представить себе что-либо хуже этого?

У меня вопросы к моим экспертам. Сергей Борисович Станкевич — историк, политолог. Будучи депутатом Верховного Совета СССР, он участвовал в обсуждении и принятии работы Алексея Николаевича Яковлева по пакту Молотова — Риббентропа. Сергей Борисович,  у меня такой вопрос: можно ли считать, что договор пакт Молотова — Риббентропа — это последний шаг к началу Второй мировой воны?

Сергей Станкевич: Да, так можно считать. В 89-м году в советском парламенте была создана комиссия во главе с Яковлевым. Мобилизованы были для работы в этой комиссии лучшие исторические силы. Доступ во все архивы был открыт. Вопрос был всесторонне изучен и сомнений никаких не осталось. Во-первых, был подтвержден факт секретных протоколов (ведь все годы существования Советского Союза он отрицался). Во-вторых, была дана оценка этому пакту. Конечно, оценка неоднозначная: выигрывали обе стороны. Вопрос, кто выигрывал больше. Формально, Советский Союз выигрывал полтора года. Но использовал это не очень продуктивно. Основным победителем пакта был, несомненно, Гитлер. Количество свих дивизий он нарастил с 52-ти до 166-ти и практически сравнялся по количеству дивизий с Советским Союзом. Благодаря пакту он избежал опасности, угрозы войны на два фронта. Он мобилизовал все силы и все ресурсы Европы, подобрав их под себя, и полностью был готов к агрессии к Советскому союзу. Другими словами – пакт действительно продолжил дорогу Гитлеру к агрессивной войне против Советского Союза. В этом нет ни малейших сомнений.

Николай Сванидзе: То есть можно так сказать, Сергей Борисович, что эти разговоры, что удалось этим пактом Сталину отложить войну с фашистами – они не имеют оснований? Потому что Гитлер нейтрализовал Советский Союз на период вхождения в Польшу, а сам напал на Советский Союз тогда, когда захотел. Потому что плевать хотел Гитлер на этот договор, его не интересовало, что в нем написано. Он нейтрализовал Россию. Когда подготовился – напал. Вы считаете – это правильное высказывание?

Сергей Станкевич.: Я с этим согласен. Обе стороны вели свою игру, и каждая из сторон пыталась  использовать другую. Сталин был заинтересован, чтобы на территории Европы столкнулись две группировки капиталистических государств, которые ослабят себя. А в итоге Сталин окажется третьим радующимся и распространит социализм на всю Европу. Гитлер стремился сделать главное – ни он сам, ни его генералы не хотели, боялись войны на два фронта.  И пока была такая опасность, они не начинали агрессивной войны. Сталин сделал ему такой подарок, подписал этот пакт и с этого момента, как следует из архивных документов той же гитлеровской Германии, они были спокойны за свой тыл и начали агрессивную войну в Европе. Сомнений нет – Гитлер выиграл в этом пакте существенно больше, чем те полтора года, которые мы получили, но использовали недостаточно.

Спасибо, если можно, вы хотели задавать вопросы. У нас есть две минуты. Но мы сейчас столкнулись с базовой детской логической ошибкой, которая называется – значит в результате. Потому что Николай сказал: 23-го подписан пакт, 1-го сентября Германия вступила в Польшу. Ну, пожалуйста, прошу. Владимир Мединский, профессор МГИМО, и автор самой популярной в последнее время книги о войне.

Владимир Мединский: Спасибо. Ну, сейчас была продемонстрирована полная некомпетентность: подмена понятий, набор лжи. Пакт был подписан 23 августа о ненападении между Россией и Германией. Дата нападения Гитлера на Польшу была утверднена1-го апреля 39-го года. Гитлер напал бы на Польшу в любом случае, независимо от того, подписал или не подписал он что-то со Сталиным. Это во-первых. Во-вторых, в чем стоял вопрос?- Куда он пойдет после Польши? Пойдет ли он против СССР, или развернется протии Англии? И англичане делали все от них зависящее, чтоб натравить Гитлера на СССР. Сталин обошел английскую дипломатию на повороте и сумел обезопасить свои границы. Потом, мы все время забываем, что такое лето 39-го года. Это война с Японией, это Халхин-Гол. И если бы пакт не был подписан, то не Гитлер, а Советский союз воевал бы на два фронта: против Японии и против Германии. И неизвестно, чем эта война для нас бы закончилась…

Андроник Мигранян: У меня есть замечания к тому, что сказал мой коллега. Война началась не в 39-м году и не с пакта. Война началась с другого пакта. Почему вы не вспоминаете Мюнхен? Неужели мюнхенский сговор и расчленение Чехословакии менее значат?…

Дмитрий Киселев: Абсолютно верно. Это и есть начало войны! Пожалуйста.

Андроник Мигранян: Действительно, советская дипломатия поддержала блестяще..

Николай Сванидзе: Это мы уже поняли. О победах и дипломатии свидетельствует история войны 41-42-х годов. В каком положении оказалась советская армия? – вот это главный критерий побед советской дипломатии. Да, конечно, решение о нападении на Польшу было принято раньше — вы неправильно истолковали нашу позицию. Но, если бы не было пакта Молотова — Риббентропа, Гитлер оказался бы перед фактом угрозы войны на два фронта, а он этого хотел избежать. Понятно, принято было раньше, но это было то, чего он хотел, и он этого добился. Вы хотите что-то добавить?

Юрий Пивоваров: Да, хочу. В аргументации наших оппонентов есть зерно истины: и мюнхенский сговор, и вообще западная политика была непоследовательной и предательской. Вопрос в другом. 1 апреля он решил, что 1-го сентября он нападет. Но! Плана «Барбаросса» еще не было – то есть реального плана войны еще было. Немцы бы не пошли на нашу страну без реального плана. Они боялись, что Советский Союз может стать вторым, как это было в Первую мировую войну. И тот восторг и эйфория, с которыми был принят Риббентроп, был принят в ставке Гитлера (момент этот многими описывался) у них камень с сердца упал – они поняли, что им воевать на один фронт. Это не великая победа советской дипломатии — это ее грубейшее поражение. Тем самым, Сталин дал старт Второй мировой войне.

Николай Сванидзе.: Спасибо. У меня вопрос к вам, Юрий Сергеевич. Юрий Сергеевич Пивоваров – академик, историк. Мы знаем, каким катастрофичным было начало войны, но вместе с тем, Стали не был избранным руководителем, поэтому народ не несет за него ответственность, но вот кровью  заплатил за него и за его политику. Почему мы по-прежнему оправдываем пакт и Сталина, подписавшего рукой Молотова этот пакт?

Юрий Пивоваров.:  Тут видите, как штука — все разговоры о войне — на самом не деле, не о войне и не о жертвах,  и не о наших победах. Меня совершенно поразило то, что Дмитрий Киселев в своем вступительном слове сказал, имея в виду нас: «… потирают руки и смакуют…» Это мы-то потираем руки?

Дмитрий Киселев: Это мы не потираем руки! И мы не смакуем!

Николай Сванидзе: У каждого есть свое мнение. Я думаю, что вас все прекрасно поняли.

Юрий Пивоваров: Я хочу сказать — мы не потираем руки. И мы не смакуем. Мы такие же патриоты, как и вы, и мы плачем о наших жертвах, и восторгаемся нашей Победой. Но речь не о Сталине и не о войне. Речь идет о сегодняшнем дне. Можно взять и вырезать великий подвиг советского народа, и вырезать из всей советской истории, и только на нем сконцентрироваться. И забыть про всю советскую историю. Я для себя этот путь закрываю. 70 лет советского коммунизма. Война – один из  ее этапов. И если мы будем только на это упирать, забыв про все остальное… Кто сейчас обсуждает коллективизацию, революцию, послевоенные годы? Война, Великая Победа – мы сконцентрировались вот на этом лишь этапе. Оправдание Сталина и оправдание его преступлений во время войны против собственного народа — это есть путь в никуда сегодня. И это не тема Молотова, Риббентропа, отступления и наступления. Спасибо.

Дмитрий Киселев: Мы говорим: «Майские дни». Поэтому и говорим о войне.  О коллективизации пишут диссертации, статьи, снимают фильмы и т.д. Мы ничего не вырезаем, мы не отказываемся от своей истории. Да, пожалуйста.

Андроник Мигранян: Я хочу вернуться к тому, что сказал. Юра, дорогой, я считаю, что у советской дипломатии была блестящая победа. Все-таки цель французской и английской дипломатии натравить Германию на Россию, а цель сталинской дипломатии – направить Германию на  Запад. И это удалось. Кто мог ожидать, ни Сталину, никому ни в каком кошмарном сне не мерещилось, какими ничтожными окажутся Франция и Англия. Что они потерпят такое быстрое и такое сокрушительное поражение. Все помнили Первую мировую войну, все помнили, что это мощные государства..

Юрий Пивоваров: Англия защитила себя.. Она в начале войны одна воевала против Гитлера.

Андроник Мигранян: Англия? Они с позором убежали из Европы. И Европа оказалась под пятой у Гитлера. Но, все равно, какой-то период был выигран.

Николай Сванидзе: «Правда» Можно? поскольку я еще не говорил. Я не понимаю, почему мы пытаемся составить такую примитивную ситуацию: плохо или хорошо? Бывают ситуации когда: плохо или хуже?

Владимир Мединский: Николай Карлович, я не к академику Пивоварову сейчас обращаюсь, а к телезрителям. Вот треугольник – 39-й год. Эта Германия, которая хочет напасть, это Англия-Франция, а третий угол – СССР. И мы должны понять, что все страны между собой ведут секретные переговоры. Германия вела секретные переговоры точно так же с Англией и Францией о заключении пакта. И мы вели переговоры с ними безуспешные. И кто не договорился с Германией – будет воевать. Мы договорились с Германией, поэтому воевали два года они. Мы спасли нашу страну на два года.

 Дмитрий Киселев: Спасибо.

Николай Сванидзе: Ничего подобного! Это придумал Сталин для оправдания.  Повторяю – Гитлер напал на Сталина тогда, когда счел нужным. Он его отодвинул. Купил его территориальными приобретениями, о которых знал, что напав на Россию, он тут же вернет их обратно. Он его обманул этим. И все, и оставил его в стороне.

У меня вопрос к Симонову Алексею Кирилловичу, Президенту Фонда защиты гласности, сыну великого нашего поэта великой отечественной войны К. Симонова.  Я думаю, что имя Константина Симонова во время войны было не менее известно, чем имена Сталина и Жукова. У меня вопрос к Вам, Алексей Кириллович: насколько договор с Гитлером деморализовал армию и население? Ведь, готовясь к схватке с Гитлером, идет договор, дружба  — пресса перестала критиковать  — это с удовольствием отмечал Риббентроп. Вот вчера ненавидели всей страной, а теперь – друзья. Как это способствовало моральной подготовке к войне?

Алексей Симонов: в 84 –м году я снимал картину под названием «Отряд» — о первых днях Великой отечественной войны. Первые свои роли там сыграли такие артисты, как Серёжа Гармаш, Саша Песков. Мы с ними вместе пели предвоенные песни. Мы разбирали, как были готовы солдаты на переднем крае – они располагались в Литве. Готовых к этой войне в армии не было! Первые полторы недели они даже не знали, что началась война. Они бежали, не зная, что случилось.  Это полностью разобрали и, не хвастаясь, скажу, — эта картина в 85-м году была признана лучшей картиной о войне, посвященной 40-летию Великой Победы. Чтобы понятно было, что эта картина патриотична изначально.  Ну, масштаб–то учитывать профессорам ведь следует! Что ж вы говорите, что мы могли бы воевать на два фронта, у нас была война на Халхин-Голе и могла быть война с Германией.  Сколько войск российских было на Халхин-Голе? Один армейский корпус! О какой войне вы говорили?! Зачем вставлять такие вещи? У нас не могло быть такой войны в принципе. Опасность Японии всегда была, но не надо приводить Халхин-Гол как пример. Потому что Симонов начинается ровно в Халхин-Гола.  Он сам сказа:

«Я б  на   гранитной  тесаной  стене

Поставил   танк  с  глазницами   пустыми ;

Я выкопал его бы, как он есть,

В пробоинах, в листах железа рваных, —

Невянущая воинская честь

Есть в этих шрамах, в обгорелых ранах.

На постамент взобравшись высоко,

Пусть как свидетель подтвердит по праву:

Да, нам далась победа нелегко.

Да, враг был храбр.

Тем больше наша слава». Спасибо.

Николай Сванидзе: Спасибо, вопросы Алексею Кирилловичу.

Дмитрий Киселев: Фильм хороший, но мы сейчас не о кино. Мой отец первый день войны встретил на границе и участвовал в боях  вплоть до 43-го года и прекрасно все рассказывал. У него медаль «За Отвагу», «За боевые заслуги», два Ордена Красной Звезды. Алексей Кириллович, вы сейчас сказали, и  многие молодые люди вас услышали, что «драпали безоглядно». Молодые люди могут подумать, что действительно так оно и было. Но даже в первый день войны очень дорог обошелся немцам. Там только 300 самолетов потеряли немцы.

Владимир Мединский, пожалуйста.

Владимир Мединский: Ну, мы должны понимать, что вы говорите, Сталин — прохлопал, не готовился к войне. Значит, Советский Союз,  в 39-м году наша армия РККА насчитывала полтора миллиона человек. В начале 41-го – это четыре миллиона человек. Мы утроили армию. Вы говорите – мы драпали. А я скажу вам, что Франция была полностью разгромлена за две недели. Алексей Кириллович, вы знаете, сколько насчитывала армия Франции? На тот момент лучшая континентальная армия мира была уничтожена вермахтом. И там была демократия, и там не было кровавых людоедов своей страны, и там не было плохо и ужасно проведенной индустриализации и коллективизации. Но эта лучшая армия числом в шесть миллионов человек была растоптана за две недели. А наша «плоха», загнанная, в полтора раза меньше, не готовая, деморализованная, которая «драпала» — я не знаю, где вы это взяли, — я же не учу вас снимать зло.. минуту, я закончу. Эта армия, кровью своей поливая, отступала. Я не буду говорить про Брестскую крепость, здесь ваш отец великую роль сыграл. Я вам скажу, а мы забыли про подвиг Лиепаи, про подвиг под Смоленском, где у нас были почти равные потери с немцами. Мы забыли про Ельню. Как не стыдно вам про это говорить!..

 Дмитрий Киселев: Спасибо. Мы продолжим исторический процесс.

 Дмитрий Киселев: Но именно эта ошибка и вынудила Сталина заключить пакт о ненападении с Гитлером, что и произошло 23 августа 1939 года. И вот как свой мотив объясняет Сталин уже 3 июня 1941, выступая по радио. Пожалуйста: «Я думаю, что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой, даже если во главе этой державы стоят такие изверги и людоеды, как Гитлер и Риббентроп». Вот, собственно, был основной мотив, и каких-то там дополнительных слоев здесь искать бессмысленно. Пакт о ненападении с Германией был подготовлен буквально за неделю, вынужденно. И, кстати, по поводу секретного протокола. Ничего секретного в этом протоколе уже в Советском Союзе не стало. Сергей Станкевич участвовал в этой комиссии съезда народных депутатов, которая опубликовала свое заключение в 1989 году. В декабре комиссия работала под руководством Александра Николаевича Яковлева. И пункт третий из постановления съезда, подписанного Горбачевым: «Съезд считает, что содержание этого договора не расходилось с нормами международного права и договорной практикой государств, принятой для подобного рода урегулирований».

Николай Сванидзе: Только о секретных протоколах надо было.

Дмитрий Киселев: О протоколах там есть, и секретные протоколы…

Николай Сванидзе: Это к секретным протоколам не относится.

Дмитрий Киселев: Одну секундочку. Секретные протоколы в этом постановлении объявлялись нарушением норм ленинской внешней политики, и не более. Но не международного права. И это дает…

Николай Сванидзе: А год какой был, Дима?

Дмитрий Киселев: Я просто хочу сказать, что с тех пор – 1989 – секретные протоколы были все опубликованы, представлены, пережеваны, проглочены и переварены. Сейчас вы не открываете нам никакой Америки. Такое впечатление, что вы ломитесь в открытые двери.

Николай Сванидзе: Нет.

Дмитрий Киселев: Вот секретный проход. Это было сенсацией 25 лет назад. Никто не скрывает этой правды, и это так было.

Николай Сванидзе: Вы же хвалите протоколы. Значит, дверь не открыта.

Дмитрий Киселев: Вот и всё. Позвольте тогда я все-таки завершу, и перейду к опросу моих свидетелей. Тем более что у меня здесь представлены три профессора МГИМО. Сам я закончил Ленинградский университет. Но вот у нас такая, собственно, команда. И здесь был тезис, что наша армия… Фактически, я интерпретирую, что драпали, не умели воевать, плохо воевали. Можно представить соотношение военных потерь? Пожалуйста, Владимир, вы этим занимались.

Владимир Мединский: Мы очень часто сравниваем потери Советского Союза и Германии. Значит, потери Германии, в общей сложности, около 7 миллионов человек, потери СССР – 27 миллионов. Но мы забываем, что 27 миллионов – это вместе с уничтоженным гражданским населением. Боевые потери Красной армии за весь период войны (я очень важную цифру назову) – убито, расстреляно своими по приговорам военных трибуналов и взято в плен – составляют 11 миллионов 400 тысяч человек. Из них потом 2,5 миллиона из плена вернулось. Общие невозвратные боевые потери Германии вместе с союзниками на Восточном фронте составляют 8 миллионов 700 тысяч. Таким образом, на самом деле, наши потери выше приблизительно на 30%.

Николай Сванидзе: Это не считая румын, болгар.

Владимир Мединский: На 30%. Никаких «трупами завалили» не существует в природе, никаких «семь, десять к одному» не существует в природе, это фантазии, так сказать, публицистов. Существует превышение потерь на 30%. Точно такая же пропорция: на 30% больше потери на Западном фронте у англичан и у американцев. Только давайте не сравнивать добровольно распахнувший свои ворота Франкфурт перед американцами со Сталинградом, давайте не сравнивать эпизодическую, вялотекущую войну на юге Италии с битвой под Москвой. Ожесточенность была совершенно другая. Наши солдаты, наша армия воевали лучше, и мы должны сейчас не осуждать кровавого Жукова и кровавого Сталина, а мы должны в ноги кланяться тем офицерам, генералам и солдатам советским, которые научились воевать, несмотря на страшную катастрофу 1941, и с минимально возможными потерями боевыми задушили немецкую гидру.

Дмитрий Киселев: А то мы смакуем и потираем руки по поводу ошибок, которое совершало советское командование. Ошибки немцев и ошибки Гитлера… Наше время. Ошибки немцев и ошибки Гитлера при этом не упоминаются. Что, у них не было ошибок? А Гитлер пихнул голую армию в Россию на морозы. Это не ошибка? Еще какие ошибки были стратегические. Пожалуйста, у нас еще есть 15 секунд. Пожалуйста, Андроник.

Владимир Мединский: В отвлечение я хотел бы сказать, чтобы, опять же, говоря… Мы говорим: «Асы «Люфтваффе» много сбивали самолетов, всё уничтожили на аэродромах в первый день». А давайте назовем финальную цифру про асов «Люфтваффе» и асов советским – Кожедуб и Покрышкин. Финальная цифра следующая: за годы войны наших самолетов… Мы уничтожили немецких самолетов 15 тысяч на Восточном фронте. За все шесть лет войны все остальные союзники уничтожили 3 тысячи самолетов.

Дмитрий Киселев: Спасибо.

Владимир Мединский: В пять раз меньше.

Николай Сванидзе: Значит, прежде чем я передам слово. Прежде, чем я передам слово своим коллегам, несколько кратких ремарок. а) что касается потерь гражданского населения. А кто Гитлера пустил до Урала? Пушкин или Сталин?

Владимир Мединский: До какого Урала, простите?

Николай Сванидзе: Секунду. Кто ему отдал десятки миллионов наших граждан на растерзание? Пушкин или Сталин? До Волги.

Владимир Мединский: Нет, давайте сразу же с Сибири. Перерыв назревает.

Николай Сванидзе: Секунду. Дайте договорить, я вас не перебивал. Это первое. Второе. Что касается военных потерь. Цифры, которые вы привели, ложные. Они гламурные цифры. Есть несколько методик исчисления наших боевых потерь, и о каждой из них – мы с вами можем об этом поговорить, я этим занимался, я знаю эти цифры, – и каждый из этих расчетов гораздо более грамотные цифры дает, и цифры эти начиная от 14 миллионов и до 20 миллионов наших боевых потерь. Третье.

Владимир Мединский: Я вам назвал официальные цифры 90-х годов, и не только. Мне цифры Министерства обороны, который считал ваш Яковлев.

Николай Сванидзе: Официальные цифры при Сталине были 7 миллионов всех потерь всего. Я позволю себе не верить официальным цифрам, и никто им не верит. И третье: никто не подтирает рук. Это вам приснилось. Значит, теперь, пожалуйста, прошу, у вас есть какие-нибудь замечания?

Владимир Мединский: Я тоже хотел сказать, что мы не потираем руки. За кого вы нас считаете? Вы что? Как можно так о других?

Дмитрий Киселев: У меня отец воевал всю войну.

Владимир Мединский: У меня тоже. У всех отцы воевали. И у меня отец воевал.

Юрий Пивоваров: Я хочу сказать Владимиру Мединскому.

Владимир Мединский: Давайте, прошу вас.

Юрий Пивоваров: Я хочу сказать Владимиру Мединскому. Он замечательный ученый, вообще, замечательный парень. Но вот вы описываете победы Сталина. Какие победы? 70 миллионов людей оказались под немцами, около миллиона квадратных километров было оккупировано, 75% попавших в плен в первые месяцы из Рабоче-крестьянской Красной армии умерли от ужасного содержания их немцами. Но они же погибли там, и это больше, это плюсуйте к вашим цифрам. Немцы оказались под Москвой, Рабоче-крестьянская Красная Армия, которая была 22 июня, практически перестала существовать. Вот тогда началась Отечественная война. Это Сталин виноват в том, что немец стоял под Москвой. Василевский и Жуков в своих мемуарах об этом говорили. Вина Сталина, его репрессий, его режима. Мы оказались у Москвы, и сталинский режим не выдержал этой войны. Это русский народ поднялся. Началась Великая Отечественная война, а та армия, которая встретила войну, была уничтожена. Вот что было.

Дмитрий Киселев: Народ, у нас программа не о Сталине, а программа называется «Великая Отечественная война».

Николай Сванидзе: Правильно. Но мы не про Сталина, мы про войну.

Дмитрий Киселев: Победило Отечество. И не надо здесь опять же на Сталина. Пожалуйста, у нас время. Наше время.

Николай Сванидзе: Секундочку.

Дмитрий Киселев: Да, потом Андроник, прошу вас.

Владимир Мединский: Я просто хочу пожать руку академику Пивоварову, потому что я согласен с тем, что мы сказали. Мы не говорим о победе Сталина, мы говорим о героической победе.

Владимир Мединский: Мы говорим о героической победе…

Юрий Пивоваров: Володя, нас разбили в первые месяцы войны.

Владимир Мединский: Мы говорим о героической победе всего Советского Союза

Дмитрий Киселев: Согласились. Мой вопрос Андронику Миграняну. Да, пожалуйста. Андроник, действительно, мы – так сказать, народ, а дипломатия была сталинская. Можно ли говорить о победе сталинской дипломатии в канун войны, и вообще, когда эта война началась? Пожалуйста, Андроник.

Андроник Мигранян: Вообще, я думаю, что, действительно, я возвращаюсь к той мысли, что война началась, конечно, с Мюнхена, с аншлюса Австрии, и, действительно…

Владимир Мединский: Какой год?

Андроник Мигранян: Это 1938-1939.

Владимир Мединский: Осень 1938 года?

Андроник Мигранян: Да, 1938-1939. И, конечно, это реальное начало войны. Второй вопрос, на который я хотел бы обратить внимание: я хочу процитировать Черчилля. Вы помните, когда Черчилля обвинили в том, что он пошел на союз со Сталиным, он сказал: «Да я готов спуститься в ад и заключить союз с сатаной, если этой поможет защитить мою страну». Вот какая была логика.

Владимир Мединский: Уже понятна ошибка твоей дипломатии в кануны войны. Да.

Андроник Мигранян: Союз с сатаной был заключен. И поэтому я считаю, что дипломаты блестяще поработали. Увы, к сожалению, действительно, эти два года оказались не столь эффективно использованы. А с этим никто…

Юрий Пивоваров: Андроник, у Гитлера не было плана нападения на Союз.

Андроник Мигранян: Юра, дорогой, с этим никто не спорит… Мой отец в 1941, он рассказывал, он был в самых тяжелых боевых условиях.

Юрий Пивоваров: И мой тоже.

Андроник Мигранян: Это ноябрь-декабрь 1941 года под Москвой. Его дивизия была переброшена из Ирана в легком летнем, полудемисезонном обмундировании, но они спускались с окоп и шли в бой.

Юрий Пивоваров: Разумеется, конечно. Андроник…

Андроник Мигранян: Но они герои. А причем тут Сталин? Это люди пришли, воевали и остановили немцев.

Юрий Пивоваров: Андроник, ты говоришь о победе советской дипломатии? Она открыла путь Второй Мировой войне.

Андроник Мигранян: Почему один Мюнхен? Она уже…

Юрий Пивоваров: Не было бы договора, война бы не началась впервые.

Дмитрий Киселев: Наше время.

Андроник Мигранян: Юра, она шла, уже война шла.

Юрий Пивоваров: Тоже Мюнхен.

Дмитрий Киселев : Пожалуйста.

Юрий Пивоваров: У него не было плана «Барбаросса», он не мог идти 1 сентября на Москву.

Владимир Мединский: Коллеги, мы с вами, в принципе, стоим по одну сторону границы, по крайней мере, государственной. Мы на стороне России с вами ведь находимся, правильно? Мы должны сами понимать, что наш этот внутренний спор: то, что вы говорите, что Сталин начал Вторую Мировую войну.

Юрий Пивоваров: Мы этого не говорим.

Владимир Мединский: Его дипломатия открыла путь. Это страшно опасно, потому что это ставится на одну доску с Гитлером. Это ложь. И именно это нужно нашим врагам сегодня. Именно это.

Николай Сванидзе: Вы знаете, что я вам скажу? Мне абсолютно, честно говоря, наплевать, что сегодня нужно нашим врагам. Я думаю о том, что нужно нам. Нам и нашим детям нужна правда, и она не оскорбительна, потому что правда оскорбительна быть не может. А правда, как сказал правильно Юрий Сергеевич, состоит в том, что советский народ ценой великих жертв, героически, мученически выиграл Великую Отечественную войну.

Дмитрий Киселев: Кто это скрывает? Вы чего, Коля? Это мы Америку открываем?

Николай Сванидзе: Дима, второе. Что касается Мюнхена. Мюнхен – это страшная, позорная страница в истории европейской дипломатии. Но, заметьте, никакому англичанину – ни политику, ни журналисту, ни историку – не придет в голову оправдывать Чемберлена, подписавшего…

Андроник Мигранян: Каждое решение парламента, а у нас есть решение нашего парламента…

Николай Сванидзе: Андроник, когда Чемберлен приехал с этим договором, Черчилль ему сказал: «Вы между войной и бесчестием выбрали бесчестие и получите войну». «…Бесчестие, и получите войну».

Андроник Мигранян: Войну, правильно. Они и начали войну.

Николай Сванидзе: У нас почему-то не осуждается пакт Молотова-Риббентропа. Кстати, то, что говорилось в осуждение Алексея Кирилловича Симонова – «драпали», – это не Алексей Кириллович это слово придумал, это слово фронтовое того времени.

Дмитрий Киселев: Но нельзя его использовать, как

Николай Сванидзе: Почему это?

Дмитрий Киселев: Потому что бились, на самом деле…

Николай Сванидзе: Бились.

Дмитрий Киселев: …Где-то, и где-то драпали. Потом в этом есть самые

Николай Сванидзе: Погибали героически. Дайте сказать.

Дмитрий Киселев: Да, пожалуйста.

Алексей Симонов: Все цифры, приведенные здесь господином профессором – оскорбление памяти моего отца. Считаю их оскорблением его памяти, оскорблением его дневников, двухтомника, который называется «Разные дни войны», где описана вся его война от и до, как видели, как бежали, как драпали, как становились солдатами…

Николай Сванидзе: B итоге, в результате победили. Мы не имеем возможности вызвать сюда реальных свидетелей.

Дмитрий Киселев: Да. Смотрите, мы отталкиваемся в нашем разговоре, натыкаемся на какие-то попытки упрощений. «Мы драпали». Где-то, наверное, солдатским юмором говорили, что: «Да, мы драпали».

Николай Сванидзе: Какой юмор, Дима?

Дмитрий Киселев: Это самоирония.

Николай Сванидзе: В 1941 году какой юмор?

Дмитрий Киселев: Но мы поддержали, и празднуем День Победы.

Николай Сванидзе: Да, но День Победы у нас 9 мая 1945 года.

Дмитрий Киселев: Может, позволите мне продолжить? Ваша любимая методика – говорить параллельно со мной. Мне нравится ваше хобби, но как-то, может быть, вы используете мой портрет и будете с ним говорить параллельно? Сейчас передача.

Николай Сванидзе: Я готов для этих целей использовать портреты других.

Дмитрий Киселев: У меня вопрос. Мы сталкиваемся с упрощениями. Я хочу закончить свою мысль. Часто говорят, что Сталин – успешный менеджер. Насколько он успешный менеджер? Пожалуйста, Владимир.

Владимир Легойда: Вообще, мне кажется, что успешный менеджер – это Стив Джобс, но хотя и тут есть вопросы, потому что его всё больше сейчас называют идеологом, человеком, который что-то смог увидеть, интуитивно почувствовать и так далее. Я бы отнес этот вопрос к категории некорректно поставленных вопросов, когда мы переносим современную терминологию на прошлое и пытаемся, так сказать, спроецировать и найти там черную кошку в темной комнате, тем более тогда, когда ее там нет. Я совершенно согласен в этой связи – именно в связи с этим вопросом – с тем тезисом, который сегодня здесь звучал, и замечательно, что мы все с ним согласны. Это, конечно, была народная война, и это была народная победа. Именно в это время безликое «товарищ» стало «братья и сестры», и именно в это время заговорили – мы об этом сегодня еще не говорили – заговорили о России опять. Впервые после 1917 года заговорили о русском народе и заговорили о России. Вместе с тем, конечно, драпали… Наверняка, кто-то это произносил с иронией, кто-то с горечью и болью, но есть один фундаментальный факт, с которым согласится любой военный историк. Юрий Сергеевич, я думаю, вы не будет с этим спорить. Боеспособность армии определяется не только тем, насколько долго она сопротивляется. Разбивали всех, и сегодня профессор Мединский говорил о том, как разбили французскую армию, но боеспособность определяется тем, как быстро могут создаваться новые дивизии, и в этом смысле то, что было продемонстрировано Красной армией во время Великой Отечественной войны – это феномен, не имеющий прецедентов в этой войне, и это, действительно, факт. И это заслуга, в том числе, и военачальников, и это заслуга маршала Жукова, экранный образ которого не имеет сегодня никакого отношения к действительности очень часто. Это был человек, рефреном произносивший: «Берегите солдат». Это задокументировано подтверждено.

Николай Сванидзе: Жуков – великий полководец, но это заслуга, прежде всего, советского народа. «Русский народ, – это слова Сталина, произнесенные в тосте после войны, – воевал… Не только русский народ. Все народы Советского Союза воевали, и миллионы сложили свои головы. Что касается того, что побеждали – побеждали, и победили, но еще раз повторяю, Дима – теперь уже не одновременно с вами я это говорю, не параллельно, – победили в 1945 году, а перед этим были 1941, 1942, 1943 и 1944. И 1941 и 1942 были страшны, и к концу 1941 года без малого 4 миллиона пленных советских солдат были у немцев. Это вся, фактически, не погибшая кадровая армия. Поэтому ваши слова насчет того, что «драпать – это некрасиво»… Вот тогда эти люди, которые оказались в плену и испытали на себе всю тяжесть, весь ужас сталинского отношения к пленным, они бы с вами не согласились, потому что Сталин еще в августе 1941 года издал указ об отношении к пленным. У нас не было пленных, у нас были только враги народа, и семьи их были семьями врагов народа. Вот так воевал Сталин. И так воевал советский народ, который, несмотря на всё это, несмотря на эту дружбу с Гитлером, несмотря на этот пакт, несмотря на разгром всего офицерского корпуса, несмотря на страшное, чудовищное начало войны, он, действительно, переломил войну. Поэтому она называется Отечественной, как и называется отечественной война с Наполеоном. Народ воевал. Отечество воевало. Не Сталин, про которого вы сейчас спросили нашего коллегу, все-таки, как он был. Не Сталин, не начальство, не партия. Народ воевал и народ победил. И в этом его великая историческая заслуга. И этим мы должны гордиться.

Дмитрий Киселев: Земля круглая, Коля. Отлично. Слово «драпать» хорошо, когда оно говорится о тебе, когда это самоирония. Когда мы, сидя в теплой студии…

Николай Сванидзе: Так это они о тебе говорили, Дима.

Дмитрий Киселев: Это они могли себе позволить, а мы не можем себе позволить.

Николай Сванидзе: Все вслушивались. Внимательно.  Боялись обронить хоть слово, потерять хоть слово, упустить. Если цифры менялись, это было событие. В этом была какая-то запоздалая справедливость.  У нас сегодня официальная цифра двадцать шесть миллионов шестьсот  тысяч, а начинали с семи миллионов при Сталине. С семи миллионов. Вот кто, точно, не любил завышать потери. У нас до сих пор неизвестно, сколько не похоронено на полях наших солдат Великой Отечественной. Я никогда не смогу понять, почему число погибших девальвирует нашу победу. Я абсолютно убежден, что это усиливает её трагизм, увеличивает её масштаб, и поднимает нашу победу на высоту мученичества и святости. Другое дело… Другое дело, что при таких цифрах погибших неизбежно всплывает вопрос о том, что ж за власть то была такая? Что страна не была готова к войне, что телами своих сыновей останавливала врага. Почему власть обезглавила армию репрессиями? Почему не строила оборонные заводы, пока жареный питух не клюнул на востоке страны. Почему эта власть так ненавидела западные демократии, что решила подружиться с Гитлером. Почему мы до сих пор отстаиваем провальную и авантюрную политику Сталина, которая поставила весь наш народ на грань психического уничтожения. И не благодаря, которой, а вопреки, которой была одержана победа.

Можно запретить говорить, писать об этом. Можно называть раскрытие исторической правдой, историческим ревизионизмом. Все это уже было. И теперь это делать особенно легко, потому что фронтовиков уже почти не осталось. Они почти все умерли, а мертвым не больно, как писал Василь Быков в одном из своих великих романов.

У меня создается ощущение… это уже мои вопросы, к моим коллегам. У меня создается ощущение, что наилучшим вариантом трактовки Великой Отечественной был бы следующий. Алексей Кириллович.

Говорит Алексей Кириллович:

«Победили молниеносно, могучим ударом, на чужой территории, с минимальными потерями, без помощи союзников, благодаря гениальному руководству Коммунистической партии и лично товарищу Сталину. Вы знаете? Должен сказать, что я себя ощущаю кормом попавшим в вожжи. Значит основные участники этой дискуссии – историки, и каждый из них приводит некие цифры, за которые он, ну, морально или физически, не готов отвечать. Я не историк. Я из другого ведомства, и поэтому я с вашего разрешения

Николай Сванидзе: Вы пугаете народ. Из какого Вы ведомства?

Алексей Симонов: Ничего. Народ не перепугается. Значит, и ведомство это, это ведомство литературы. Значит, я хочу, что бы современники этой войны, участники этой войны, тоже приняли участие в нашей дискуссии.  И по этому, несколько строк гвардии майора Бориса Слуцкого, который имеет прямое отношении к тому, что мы обсуждаем.

Слова майора: «Я не грамотным был. Я не знал, в октябре сорок пятого года, что войну я, по правилам, всю проиграл. И стоит пораженье у входа. Я не знал, и я верил, победа прейдет. И хоть шел я на гад, и кричал я вперед, не умел воевать, но умел я вставать, отрывать гимнастерку от глины. И солдат за собой поднимать ради Родины и дисциплины. Хоть материли меня, но вставали за мой, это было моей, персональной войной. Вот так.» »

Николай Сванидзе: Спасибо. Как вы считаете? Как вы считаете, Алексей Кириллович? Вот эта страшная война, с грязными гимнастерками и матом, со страшными поражениями 41 – 42 годов, была победа великая под Москвой, а потом снова поражение, и харьковский котел, и 42-рой год, который был, едва ли, не хуже 41-вого. И потом война повернулась, и выиграли, и победили, и расписывались на стенах рейхстага. Вот именно такая страшная, трагическая, тяжелая, негламурная война, не победа, отделенная от войны, когда, вот, есть у нас победа, день победы, и мы радуемся, не со слезами на глазах, а радуемся, и какое счастье, и забыли потом, какой ценой страшной, кровавой заплачено. Вот настоящая, реальная победа, это предмет для гордости, или предмет для стыда, может быть?

Это не только предмет для гордости, это еще и предмет для памяти, потому что надо вспомнить, что победу, десять лет после конца войны, не разрешали праздновать. Не было такого праздника, после июльского парада, победы, праздника победы не было. (20 лет, нет не 10, двадцать лет прошло) двадцать лет. В 55 году начались по этому поводу, хоть какие-то телодвижения. Это Сталин не хотел, что б его народ чувствовал себя победителем. Сталин хотел, что его народ чувствовал себя быдлом, вот причина того, как это было запрещено. Это я знаю.

Дмитрий Киселев: Спасибо. Пожалуйста. Кто…Да, совсем кратко и побыстрее.

Андроник Мигранян: Я очень кратко. Я, конечно, на численности, разделяю вот это пафос Николая по поводу Сталина, но конечно…(перебивает Николай). Извини, Коля, я сейчас договорю, потому что… (да, прошу). Я не люблю форматы базара, мы солидные люди. Вот мой друг академик, сокурсник. И я в общем-то не последний человек. Я не историк, я политолог. Я не могу не оценить лидерские качества руководителей антигитлеровской… Сталин – это колоссальная историческая фигура. Да он злодей, да он был жесток, но это была страшно силовое, волевое, решительное…(про Гитлера можете сказать, то же самое?). Могу сказать и про Гитлера, то же самое, но, извини…Если бы, у нас был бы лидер, типа, Горбачева со своими качествами, или лидеры те, которых Сталин победил в этой жестокой, внутренней борьбе. Я думаю, и страны б нашей не было. Потери были б в десять раз больше

Владимир Мединский: Николай, я хотел бы дополнить нашего уважаемого коллегу. Вы знаете, вот мы все время говорим победа вопреки Сталину или победа благодаря Сталину? Вы знаете, обе точки зрение не правильные. И не вопреки, и не благодаря. Это все равно, что знаете? Представьте себе, Уважаемые друзья. Футбольная команда играет, и тяжелейший матч выигрывает, у тренированного профессионала, сборной Германии, вопреки действиям капитана и тренерского штаба. Но нет, конечно. Вы понимаете, я совершенно не сталинист. Да. Но, я хочу сказать одну вещь. Если бы Сталин, 16 октября 41 года, уехал из Москвы, мы бы потеряли Москву. И цена победы была бы не 27 миллионов, а 37 миллионов. А может бы и не было бы победы.

Николай Сванидзе: Я сразу скажу. Великая Отечественная Война – это не футбольный матч. И поэтому, мы не будем сравнивать событие, которое окончилось для нас потерей, гибелью, как минимум, трех десятком миллионов человек, с футбольной игрой. Поэтому, я повторяю…(Сталин сильный. Гитлер сильный. Оба молодцы. Молодцы оба: и Сталин, и Гитлер.)

У меня вопрос. У меня вопрос, к Юрию Сергеевичу Пивоварову. Вот скажите, как у нас в стране, пережившей Великую отечественную Войну, язык поворачивается говорить от завышенных жертвах, о сверх жертвах. О том, что не корректно об этом говорить, и тем самым нашу боль национальную, нашу национальную трагедию в угоду политической конъюнктуры.

Дмитрий Киселев: Слушаем, слушаем.

Юрий Пивоваров: Спасибо. Я дума, что потери были ужасные. И я, кстати, думаю, что  наше сегодняшнее не блестящее состояние моей и вашей страны. Оно во многом связано с тем, что Россия во многом надорвалась в годы Отечественной Войны. Я, кстати, так и дума, что буду вспоминать, -вот Андроник говорит, что прекрасные качества Сталина, как лидера, хотя, конечно, он злодей, войну, конечно, выиграли не вопреки, и не против. Я очень боюсь того…вот культ войны, культ войны, как нашего великолепного подвига, вещь понятная. Но мне, мне кажется, очень опасная. Вот вдумайтесь в это. Это такое самое любование. Это такое обезболивающее средство, против сегодняшних сложностей. И ведь это, на самом деле, скрытая апологию сталинского режима. Потому, что с Горбачевым мы б не победили, а со Сталиным, вот, победили.

За этим стоит следующее: все эти слабые Горбачевы, Керенские, Ельцины, ввергают нашу страну в либеральный хаос, но приходят крутые мачо, такие, вот, как Сталин, которые свертывают, вот так, страну, и мы, все равно, выигрываем. Я полагаю Сталина самым страшным тираном в русской истории. Для меня, как для русского человека, Сталин, то же самое, что и Гитлер для евреев. Нет более страшного человека для русских. Русских людей погибло, от их стаи, не больше чем всегда. Такого никогда не было. Сталинский режим, сталинских режим завел нашу страну в тупик. Не Горбачева и Ельцина, тот тип коллективизации, индустриализации, культурной политики, международной политики. Именно он завел мою страну в тупик. Да, у Сталина такие качества, но я об этом ничего не говорю. Но, Андроник, это страшно. Понимаешь ли, какая штука. И не превращайте войну в обезболивающее средство. Мы стоим перед тяжелейшими проблемами, наша страна, и они во многом диктуются и продиктованы сталинским режимом. Спасибо. Прошу Вас.

Дмитрий Киселев: Спасибо большое, Владимир Мединский. Я просто скажу одну фразу. Николай, скажет, день победы все забыли. Нет, ничего не забыли. Все помним. Второе, праздник – это скрытая апология Сталина. Мне понравилось это. Так сказать, ваша чеканная формулировка. Что, не праздновать? Не праздновать?  я это не говорил, я это не говорил. Это ваше суждение того, что я сказал. ) Победа. Не праздновать?  (нет!)  А что? Это напоминание о войне? (если мы будем понимать войну, как празднование, то это и будет апология сталинизма и отвратительнейшего, то есть в стране.

Владимир Мединский: Я хочу сказать, что праздник для нас, это не скрытая, а прямая апология. Одиннадцати миллионов двухсот восьмидесяти пяти тысяч ноль пятьдесят семь солдат и офицер. Это безвозвратные потери советской армии. Я не понимаю..(Николай, вы округляете наши потери в три десятка миллионов до десятка миллионов. Это аморально, Николай. Я не понимаю.

Дмитрий Киселев: Я вас умоляю, не надо про аморальность. Не надо забывать про людей, которые не похороненные лежали на нашей земле. (Николай, я договорю, с вашего позволения).

Николай Сванидзе: И так, праздник, это апология каждого из них, потому, что каждый из них герой. Я не понимаю, почему эти официальные цифры, кого-то, например, нашего оппонента, Алексея Кирилловича, оскорбляют. Они могут вызывать только слезы и гордость. Они никого не могут оскорблять.

Дмитрий Киселев: Да, пожалуйста, очень коротко.

Владимир Легойда: Мы говорил о таких серьезных и страшных вещах, Юрий Сергеевич. Но нет, конечно, никакой, я могу по крайней мери от себя, и мне кажется, и моги коллеги, никакой апологии Сталина нет. Страшный, страшный был человек. Просто, мы, вот, не можем взять его, вытащить, как из кубика Рубика. Вот взять один кубик, вытащить, и скажем, вот эти все побеждали, а больше там никого не было. А вот это, было там какое-то противодействие. Конечно, в сравнение с футбольным матчем, а любое сравнение, любое сравнение хромает. Ну, мы потому используем сравнение, что бы полемические какие-то заострить. Поэтому здесь, пожалуйста, никакой апологии, потому что у меня иногда ощущении, что наши оппоненты говорят, вот с кем-то. Вот десять минут назад, у меня было ощущение, что это я запретил парад победы. Понимаете, мы не говорим за это, никто за это не поддерживает. Поверьте. И вообще, давайте, если мы разбираемся в цифрах, давайте не идеологизировать цифры, потому что ведь есть один принципиальный момент к этим цифрах, которые назывались. Мы не занижаем цифры потерь вообще. У нас колоссальные потери были мирного населения, и это не менее страшно, чем потеря солдат. Почему вы считаете…? То есть, никто не говорит цифр.

Дмитрий Киселев: Спасибо! Спасибо, ваше время закончилось!

Николай Сванидзе: Владимир Романович. Не вы запрещали парад победы, несомненно.  И не вы запрещали праздник победы. Речь идет о защите определенных позиций. И давно ваша сторона, вот Андроник, в частности, на самом деле оболгидизируют Сталина. Не знаю, читает он там сейчас или не читает, меня это не интересует. Это говоришь, но может на самом деле, думаешь другое.

Николай Сванидзе: Слова о том, что каждая семья во время войны понесла тяжелую потерю, пожалуй, единственные слова, которые были правдой в Советском Союзе. Так высока была планка военной беды. У нас в стране просто неприлично говорить о потерях в войне. Причем, увеличение цифр приводит к замалчиванию этих вещей.

Все вслушивались. Внимательно.  Боялись обронить хоть слово, потерять хоть слово, упустить. Если цифры менялись, это было событие. В этом была какая-то запоздалая справедливость.  У нас сегодня официальная цифра двадцать шесть миллионов шестьсот  тысяч, а начинали с семи миллионов при Сталине. С семи миллионов. Вот кто, точно, не любил завышать потери. У нас до сих пор неизвестно, сколько не похоронено на полях наших солдат Великой Отечественной. Я никогда не смогу понять, почему число погибших девальвирует нашу победу. Я абсолютно убежден, что это усиливает её трагизм, увеличивает её масштаб, и поднимает нашу победу на высоту мученичества и святости. Другое дело… Другое дело, что при таких цифрах погибших неизбежно всплывает вопрос о том, что ж за власть то была такая? Что страна не была готова к войне, что телами своих сыновей останавливала врага. Почему власть обезглавила армию репрессиями? Почему не строила оборонные заводы, пока жареный питух не клюнул на востоке страны. Почему эта власть так ненавидела западные демократии, что решила подружиться с Гитлером. Почему мы до сих пор отстаиваем провальную и авантюрную политику Сталина, которая поставила весь наш народ на грань психического уничтожения. И не благодаря которой, а вопреки, которой была одержана победа.

Можно запретить говорить, писать об этом. Можно называть раскрытие исторической правдой, историческим ревизионизмом. Все это уже было. И теперь это делать особенно легко, потому что фронтовиков уже почти не осталось. Они почти все умерли, а мертвым не больно, как писал Василь Быков в одном из своих великих романов.

У меня создается ощущение… это уже мои вопросы, к моим коллегам. У меня создается ощущение, что наилучшим вариантом трактовки Великой Отечественной был бы следующий. Алексей Кириллович.

«Победили молниеносно, могучим ударом, на чужой территории, с минимальными потерями, без помощи союзников, благодаря гениальному руководству Коммунистической партии и лично товарищу Сталину.

Алексей Симонов: Вы знаете? Должен сказать, что я себя ощущаю кормом попавшим в вожжи. Значит основные участники этой дискуссии – историки, и каждый из них приводит некие цифры, за которые он, ну, морально или физически, не готов отвечать. Я не историк. Я из другого ведомства, и поэтому я с вашего разрешения…

Николай Сванидзе: Вы пугаете народ. Из какого вы ведомства?

Алексей Симонов: Ничего. Народ не перепугается. Значит, и ведомство это, это ведомство литературы. Значит, я хочу, что бы современники этой войны, участники этой войны, тоже приняли участие в нашей дискуссии.  И по этому, несколько строк гвардии майора Бориса Слуцкого, который имеет прямое отношении к тому, что мы обсуждаем.

Слова майора: «Я не грамотным был. Я не знал, в октябре сорок пятого года, что войну я, по правилам, всю проиграл. И стоит пораженье у входа. Я не знал, и я верил, победа придет. И хоть шел я на гад, и кричал я вперед, не умел воевать, но умел я вставать, отрывать гимнастерку от глины. И солдат за собой поднимать ради Родины и дисциплины. Хоть материли меня, но вставали за мной, это было моей, персональной войной. Вот так.

Николай Сванидзе: Спасибо. Как вы считаете? Как вы считаете, Алексей Кириллович? Вот эта страшная война, с грязными гимнастерками и матом, со страшными поражениями 41 – 42 годов, была победа великая под Москвой, а потом снова поражение, и харьковский котел, и 42-рой год, который был, едва ли, не хуже 41-ого. И потом война повернулась, и выиграли, и победили, и расписывались на стенах рейхстага. Вот именно такая страшная, трагическая, тяжелая, негламурная война, не победа, отделенная от войны, когда, вот, есть у нас победа, День Победы, и мы радуемся, не со слезами на глазах, а радуемся, и какое счастье, и забыли потом, какой ценой страшной, кровавой заплачено. Вот настоящая, реальная победа, это предмет для гордости, или предмет для стыда, может быть?

Алексей Симонов: Это не только предмет для гордости, это еще и предмет для памяти, потому что надо вспомнить, что победу, десять лет после конца войны, не разрешали праздновать. Не было такого праздника, после июльского парада, победы, праздника победы не было.

Николай Сванидзе: 20 лет, нет не 10, двадцать лет прошло двадцать лет.

Алексей Симонов: В 55 году начались по этому поводу, хоть какие-то телодвижения. Это Сталин не хотел, что б его народ чувствовал себя победителем. Сталин хотел, что его народ чувствовал себя быдлом, вот причина того, как это было запрещено. Это я знаю.

Дмитрий Киселев: Спасибо. Пожалуйста. Кто…Да, совсем кратко, и побыстрее.

Андроник Мигранян: Я очень кратко. Я, конечно, на численности, разделяю вот это пафос Николая по поводу Сталина, но конечно…Извини, Коля, я сейчас договорю, потому что…

Николай Сванидзе: Да, прошу.

Андроник Мигранян: Я не люблю форматы базара, мы солидные люди. Вот мой друг академик, сокурсник. И я в общем-то не последний человек. Я не историк, я политолог. Я не могу не оценить лидерские качества руководителей антигитлеровской… Сталин – это колоссальная историческая фигура. Да он злодей, да он был жесток, но это была страшно силовое, волевое, решительное…

Николай Сванидзе: про Гитлера можете сказать, то же самое?

Андроник Мигранян: Могу сказать и про Гитлера, то же самое, но, извини…Если бы, у нас был бы лидер, типа, Горбачева со своими качествами, или лидеры те, которых Сталин победил в этой жестокой, внутренней борьбе. Я думаю и страны б нашей не было. Потери были б в десять раз больше…

Дмитрий Киселев: Спасибо. Да спасибо. Пожалуйста. Ваше время, Володя. Пожалуйста.

Владимир Мединский: Николай, я хотел бы дополнить нашего уважаемого коллегу. Вы знаете, вот мы все время говорим победа вопреки Сталину или победа благодаря Сталину? Вы знаете, обе точки зрение не правильные. И не вопреки, и не благодаря. Это все равно, что знаете? Представьте себе. Уважаемые друзья. Футбольная команда играет, и тяжелейший матч выигрывает, у тренированного профессионала, сборной Германии, вопреки действиям капитана и тренерского штаба. Но нет, конечно. Вы понимаете, я совершенно не сталинист. Да. Но, я хочу сказать одну вещь. Если бы Сталин, 16 октября 41 года, уехал из Москвы, мы бы потеряли Москву. И цена победы была бы не 27 миллионов, а 37 миллионов. А может бы и не было бы победы.

Николай Сванидзе: Я сразу скажу. Великая Отечественная Война – это не футбольный матч. И поэтому, мы не будем сравнивать событие, которое окончилось для нас потерей, гибелью, как минимум, трех десятков миллионов человек, с футбольной игрой. Поэтому, я повторяю…Сталин сильный. Гитлер сильный. Оба молодцы. Молодцы оба: и Сталин, и Гитлер.

У меня вопрос, к Юрию Сергеевичу Пивоварову. Вот скажите, как у нас в стране, пережившей Великую Отечественную войну, язык поворачивается говорить о завышенных жертвах, о сверхжертвах. О том, что не корректно об этом говорить, и тем самым приносить нашу боль национальную, нашу национальную трагедию в угоду политической конъюнктуры.

Дмитрий Киселев: Слушаем, слушаем.

Юрий Пивоваров: Спасибо. Я думаю, что потери были ужасные. И я, кстати, думаю, что  наше сегодняшнее не блестящее состояние моей и вашей страны. Оно во многом связано с тем, что Россия во многом надорвалась в годы Отечественной Войны. Я, кстати, так и дума, что буду вспоминать, -вот Андроник говорит, что прекрасные качества Сталина, как лидера, хотя, конечно, он злодей, войну, конечно, выиграли не вопреки, и не против. Я очень боюсь того…вот культ войны, культ войны, как нашего великолепного подвига, вещь понятная. Но мне, мне кажется, очень опасная. Вот вдумайтесь в это. Это такое самолюбование. Это такое обезболивающее средство, против сегодняшних сложностей. И ведь это, на самом деле, скрытая апология сталинского режима. Потому, что с Горбачевым мы б не победили, а со Сталиным, вот, победили.

За этим стоит следующее: все эти слабые Горбачевы, Керенские, Ельцины, ввергают нашу страну в либеральный хаос, но приходят крутые мачо, такие, вот, как Сталин, которые свертывают, вот так, страну, и мы, все равно, выигрываем. Я полагаю Сталина самым страшным тираном в русской истории. Для меня, как для русского человека, Сталин, то же самое, что и Гитлер для евреев. Нет более страшного человека для русских. Русских людей погибло, при Сталине, не больше чем всегда. Такого никогда не было. Сталинский режим, сталинских режим завел нашу страну в тупик. Не Горбачева и Ельцина, тот тип коллективизации, индустриализации, культурной политики, международной политики. Именно он завел мою страну в тупик. Да, у Сталина такие качества, но я об этом ничего не говорю. Но, Андроник, это страшно. Понимаешь, какая штука. И не превращайте войну в обезболивающее средство. Мы стоим перед тяжелейшими проблемами, наша страна, и они во многом диктуются и продиктованы сталинским режимом. Спасибо. Прошу Вас.

Дмитрий Киселев: Спасибо большое, Владимир Мединский. Я просто скажу одну фразу. Николай, скажет, день победы все забыли. Нет, ничего не забыли. Все помним. Второе, праздник – это скрытая апология Сталина. Мне понравилось это. Так сказать, ваша чеканная формулировка. Что, не праздновать? Не праздновать?

Юрий Пивоваров: Я это не говорил, я это не говорил. Если мы будем понимать войну, как празднование, то это и будет апология сталинизма и отвратительнейшего, то есть в стране.

Владимир Мединский: Я хочу сказать, что праздник для нас, это не скрытая, а прямая апология. Одиннадцати миллионов двухсот восьмидесяти пяти тысяч ноль пятьдесят семь солдат и офицер. Это безвозвратные потери советской армии. Я не понимаю..(

Дмитрий Киселев: Николай, вы округляете наши потери в три десятка миллионов до десятка миллионов. Это аморально, Николай. Я не понимаю.

Николай Сванидзе: Я вас умоляю, не надо про аморальность. Не надо забывать про людей, которые не похороненные лежали на нашей земле.

Владимир Мединский: Итак, праздник, это апология каждого из них, потому, что каждый из них герой. Я не понимаю, почему эти официальные цифры, кого-то, например, нашего оппонента, Алексея Кирилловича, оскорбляют. Они могут вызывать только слезы и гордость. Они никого не могут оскорблять.

Дмитрий Киселев: Да, пожалуйста, очень коротко.

Владимир Легойда: Мы говорил о таких серьезных и страшных вещах, Юрий Сергеевич. Но, конечно, никакой апологии Сталина нет. Страшный, страшный был человек. Просто, мы, вот, не можем взять его, вытащить, как из кубика Рубика. Вот взять один кубик, вытащить, и скажем, вот эти все побеждали, а больше там никого не было. А вот это, было там какое-то противодействие. Конечно, в сравнение с футбольным матчем, а любое сравнение, любое сравнение хромает. Ну мы потому используем сравнение, что бы полемические какие-то заострить. Поэтому здесь, пожалуйста, никакой апологии, потому что у меня иногда ощущении, что наши оппоненты говорят, вот с кем-то. Вот десять минут назад, у меня было ощущение, что это я запретил парад победы. Понимаете, мы не говорим за это, никто за это не поддерживает. Поверьте. И вообще, давайте, если мы разбираемся в цифрах, давайте не иделогезировать цифры, потому что ведь есть один принципиальный момент к этим цифрах, которые назывались. Мы не занижаем цифры потерь вообще. У нас колоссальные потери были мирного населения, и это не менее страшно, чем потеря солдат. То есть, никто не говорит цифр.

Дмитрий Киселев: Спасибо! Спасибо, ваше время закончилось!

Николай Сванидзе: Владимир Романович. Не вы запрещали парад победы, несомненно.  И не вы запрещали праздник победы. Речь идет о защите определенных позиций. И давно ваша сторона, вот Андроник, в частности, на самом деле оболгидизируют Сталина. Не знаю, читает он там сейчас или не читает, меня это не интересует. Это говоришь, но может, на самом деле, думаешь другое.

Николай Сванидзе: Не начальство выиграло войну, а народ. У меня вопрос к Сергею Борисовичу Станкевичу. С какой стати, Сергей Борисович, внедряется мысль, что русский народ не должен знать правду о войне? Последняя цифра, 57 солдат, а 58 уже нельзя.

Сергей Станкевич: Великая война не может быть предметом игры в цифры. Бессмысленно устраивать побоище двух армий, когда каждый держит свою табличку над головой. В то время, как другие страны уже выяснили эти цифры. Почему у нас остается сотни и тысячи семей, которые хранят карточки пропавших без вести. Нужен институт народной памяти, надо сейчас это сделать. Но важно не только знание, но и символ. Хорошо бы, чтобы у нас было больше символов, но остался только один. И давайте этот символ не пачкать.

Дмитрий Киселев: Сейчас программа не о Сталине, а о Победе. Есть институт «Книга памяти». Наверное, Вы слишком долго не были в России.

Владимир Мединский: Я объясню. Действительно, много пропавших без вести. Цифра 57 ежегодно пополняется. Германия потеряла 300 тысяч, а Дания – 400 человек,  и им проще посчитать. Как можно осуждать за это нашу власть.

Очень часто спрашивают, почему мы отмечаем 9, а не 8 мая. Я считаю, что все европейские страны, и в первую очередь, Германия, должны 9 мая отмечать день спасения, день русского солдата, потому что мы спасли Германию от гетто, Францию от гестапо, Польшу от Освенцима.

Дмитрий Киселев: В наших жилах течет кровь победителей. И это огромный ресурс для нашей силой, но эта сила поддерживается и праздниками, и парадами, но это не означает, что мы забываем о трудностях войны. Но праздник есть праздник, и мы будем его праздновать. Количество жертв никто не скрывает. Слава Богу, боевые потери подсчитаны до последнего человека. Слава Богу, названы те миллионы, которые погибли в тылу, в лагерях, на непосильных работах и угнанные в Германию. Но все это не должно закрывать главного — мы победили и мы спасли мир, и спасли Европу. И сделали его таким, каким он сейчас есть. Без нашей победы было бы все совсем по-другому. И топить эту победу в майские дни такими словами, как «мы драпали» это все равно, что хамить человеку в его День рождения. Это неуместно. Как минимум, это дурной тон. А мы сегодня говорим именно в майские дни. Во всем мире победы любят, их лелеют, их берегут и на их примерах, на примерах своих героев воспитывают новые и новые поколения. Почему мы должны отказываться от этого? Нам хотят представить нас самих сегодня лузерами, проигравшими, неудачниками, неумехами, теми, кто драпал. Но это лишает тогда нас любой здоровой перспективы и превращает нас вообще в непонятно кого, недостойных иметь свою страну. Наша победа — это крепкая точка опоры, источник, как я говорил, национального достоинства. Мы приемники нашего Отечества. Мы ничто не можем выбросить из нашей истории и никого. В нем был Чайковский и Сталин, Рахманинов и Берия, Чехов и Жуков. И все они для нас являются строительным материалом, и наша здесь задача — какой компонент выбрать для строительства самих себя сегодня. Вопрос в том, каким примером мы готовы воспользоваться для нас сегодня и что мы расскажем нашим детям в праздник. Первый вопрос Андронику. Андроник, по вашим делам Вы сейчас больше находитесь в Нью-Йорке, и как американцы относятся к своим победам и как вообще на Западе, наверное, ничего официального Они тоже говорят, что мы драпали?

Андроник Мигранян: Вообще я думаю, что если бы кто-нибудь в Америке вдруг осмелился бы сказать, что патриотизм это последнее прибежище негодяев, он бы немедленно был, я не знаю, просто изгнан из страны. Растерзян, распят на кресте. Так вот я хочу сказать. Нет второй такой страны в мире, где система патриотического воспитания прямо идет с пеленки. И кстати, между прочим, Хаксли когда писал книгу «О прекрасный новый мир», он писал именно об Америке. Там все знают, как надо себя вести, как относиться к своей стране и к своим победам. Любой другой человек, который выбивается из этого ряда, становится нерукопожатным. И я хотел бы обратиться очень коротко к одному моменту. Николай, нельзя никогда перевирать то, что говорят твои оппоненты. Тем более, мы люди солидные и серьезные. Вот здесь сидит мой друг Юра, академик уважаемый. Когда я говорю «Сталин был сильным, решительным, волевым или жестоким лидером», я не занимаюсь апологией сталинизма. В 80-е годы я написал самые глубокие работы, разоблачающие природу тоталитарного режима. Я знаю, о чем я говорю. Я последователь, не противник этого тоталитарного режима и Юра знает, мой сокурсник 20 лет был не военным. Я не могу быть апологетом. И второй момент, на что я хотел бы обратить внимание. Надо быть немножко объективными, а не идеологически зашоренными и, в общем-то, черно-белыми взглядами на исторический процесс. Быть немножко объективным — это не значит быть апологетом. Я понимаю, например, почему Пивоваров занимает такую позицию, почему у него есть страх. Не потому, что он не понимает, что исторический процесс гораздо более многомерный, но у него есть страх, что через патриотизм, возвеличивание победы, через некоторые такие вещи мы вдруг потеряем наши демократические свободы и права и это нас в конечном итоге может привести действительно к в той или иной форме диктатуре и т д. Эта угроза всегда есть. В России тем более эта угроза есть. Мы, конечно, все хотим, чтобы наша страна шла вперед. Мой главный упрек Сталину был в том, что он создал неэффективную систему, которую он не мог саморазвивать и самокорректировать. Поэтому он рухнул. Это главный мой упрек Сталину.

Дмитрий Киселев: Спасибо.

Николай Сванидзе: Во-первых, далеко не все солдаты погибшие подсчитаны до последнего. Это ложь. Во-вторых, то, что в мае нельзя говорить о трагедии наших потерь — а когда можно? Мы в мае говорим о войне, как правило. А в других случаях у нас и повода о ней говорить нет, поэтому в мае говорим, и в мае говорим правду о потерях. Третье — если говорить о хамстве, унижении и хорошей тоне. Дима, извините, Вы сказали Сергею Борисовичу, что он слишком долго, вероятно, был заграницей и поэтому чего-то не знает. На мой взгляд, дурной тон. Вот Андроник долго заграницей, Вы сами долго заграницей, поэтому давайте этот аргумент не использовать. Спасибо. Юрий Сергеевич, прошу Вас. Вы хотели что-то сказать.

Юрий Пивоваров: Я хотел сказать, что я был совершенно убит, когда уважаемый Дмитрий Киселев сказал «Чайковский и Сталин», правильно я цитирую? Я германист по специальности первой своей. Я не могу себе представить немца, который бы сказал «Гете и Гитлер». Понимаете, как чудовищно, что для нас никто в зале не вздрогнул, никто не вздрогнул. Андроник говорит, что он разоблачил сталинизм. Андроник, почему ты не вздрогнул тогда, когда это было сказано — «Чайковский и Сталин»? Теперь дальше. По поводу великого праздника. Он действительно великий. И вот Владимир Мединский рассказывал, как мы и Гестапо закрыли, и Освенцим освободили. Абсолютная правда. И тут же ввели жесточайший тоталитарный режим, который ты разоблачал в 80-е годы на 40 лет в Центральной и Восточной Европе и тот час же «железный занавес», и тот час же усиление в СССР. И это тоже следствие нашей победы. И наша победа не умалиться от того, что мы должны это знать. Что правильно Андроник говорит «я боюсь, что из-за этого будет оправдание будущего авторитаризма в России». И Вы, господин Киселев, хотите или не хотите, но своей позицией играете именно в это. Мы освободили? Да, освободили, а потом в рабство закабалили. Всю Европу почти. Половину, слава Богу, не всю. И самих себя. Вот в чем опасность еще. Мы должны это помнить всегда. Сталинский режим принес и оковы народам Европы, а не только свободу. Вот в чем проблема.

Андроник Мигранян: А кто с этим спорит?

Владимир Легойда: Юрий Сергеевич, одну короткую реплику. Конечно, Сталин, мы знаем, что принес режим и мы знаем, что было все эти годы. Просто сегодня вспоминали про указы Сталина, а вот мы про Гитлера как-то мало говорим. Может быть, и слава Богу, что о нем говорить. Я просто вспомнил один указ, который был у Сталина. Просто чтоб мы сравнивали, да? Ужасный один режим, ужасный другой. Расстреливать всех евреев и всех комиссаров. Понятна разница?

Николай Сванидзе: Сталин, конечно, принес страшное рабство, всех наших пленных велел уничтожать любыми способами.

Владимир Мединский: Всех советских военнопленных Сталин приказал расстреливать. Внимание, всех  советских военнопленных Сталин приказал расстреливать.

Николай Сванидзе: Не расстреливать, уничтожать.

Владимир Мединский: Уничтожать где?

Николай Сванидзе: Везде. Вы читали указ №270 от 16 августа 1941 года? Он объявлял их вне закона.

Владимир Мединский: Я считаю, что это Ваша правда станет бессмертной. Я хотел бы сказать, что в связи с тем, что действительно у нас было очень много пленных, особенно в 1941 год., то было в последствии принято решение, после которого возвращающиеся, бежавшие либо освобожденные из плена советские солдаты, офицеры попадали в лагеря. И вот здесь историки либерального типа выбрасывают одно слово. Потому что мы думаем в лагеря, в ГУЛАГ попадали, где они гнили и уничтожались.

На самом деле в санатории?

Можете не перебивать? Научитесь слушать. А на самом деле они, согласно упомянутому указу, попадали в фильтрационные лагеря, где с ними проводилась проверка, потому что многие действительно сдавались в плен, вели себя позорно, вместе с пленными зачастую забрасывали сюда диверсантов. И вот из фильтрационных лагерей по статистике в лагеря ГУЛАГа попало около 10%. Это очень много. Режим был страшно подозрительный. А 90 возвращались в действующую армию или просто домой. Фильтрационные лагеря.

Николай Сванидзе: Они пошли в строительные батальоны.

Владимир Мединский: Вместе с трудовыми батальонами, рабочими поселениями и просто направлением работать в эвакуированные заводы, вообще-то война идет, а эти люди солдаты и их предписывают на производство. 14%. 86 — домой, в госпиталь или в действующую армию. Вот такая правда плохого режима. Это во время войны. А после войны в лагеря. После войны из 2,5 миллионов вернувшихся из плена и освобожденных солдат и офицеров более 90% попали домой. Для информации, для этого были отправлены все легионеры Ваффен СС, эстонской и латвийской, от солдата до офицера, а также полицая и сотрудничающие с немцами. Однако уже в апреле 1946 года, менее, чем через год все сержанты и рядовые полицаи были возвращены в Прибалтику. Режим проявил чудовищный гуманизм. Через три месяца, согласно инструкции МВД, офицеры Ваффен СС были возвращены в Прибалтику, в большем своем числе. Вот такие неожиданные. Володя, это наше время, извините. Я Вам рекомендую поговорить с прибалтийскими историками и с прибалтийской интеллигенцией по этому поводу. Они Вам скажут другие вещи.

Николай Сванидзе: Я Вам рекомендую почитать приказы МВД, НКВД и распоряжения Совета министров апреля 1946 года. Юрий Сергеевич, прошу Вас.

Юрий Пивоваров: Я вновь благодарен профессору Мединскому за его гимн прекрасный гуманному сталинскому режиму.

Владимир Мединский: Я 10 раз сказал, что это был жестокий и подозрительный.

Но после этого приводите документы и факты, котрые приводят к обратному.

Мы хотим знать правду.

Юрий Пивоваров: Другие контр-цифры. Но ведь достаточно этого. Ведь самое главное другое. Те люди, которые попали в плен, а это в основном пленные 1941 года, они по собственной вине попали в плен или по вине вот этого бездарного и преступного командования, которое сдало их в плен? Разве это не так было? Вот же, в чем проблема. Попало людей в плен гораздо больше, чем 10%.

Дмитрий Киселев: Теперь наше время и я хочу спросить у Владимира Легойды. Всемирный русский народный собор призвал законодательно защитить память о войне. Что имеется в виду и как вообще это может выглядеть?

Владимир Легойда: Я постараюсь очень кратко сказать. Во-первых, что не имеется в виду в данном случае. В данном случае, конечно, не имеется в виду остановить исторические серьезные исследования, которые сегодня, слава Богу, есть и мы видим плеяду новых молодых историков, которые серьезно занимаются аналогией войны, занимаются этими самыми подсчетами, в которых не должно лжи, потому что стыдны не цифри, а стыдно, когда ложь. И мы здесь все согласны с этим. И мне кажется, что это не имеется в виду. Имеется то, что опять же, насколько я понял за это время, мы тоже все согласны, что принципиально важно, что это была народная война и война, в которой мы победили. И любые другие интерпретации, при которых мы сами ее начали, сами долго с собой воевали, потом себя же победили или не победили, или никого не освободили и т. д. Вот это то, чему предлагается поставить заслон. Я, если позволите, две короткие вещи. Вот мне кажется, так или иначе, есть, конечно, такие  демонические фигуры, и мы к Сталину сегодня все время возвращаемся. Я попробую как-то от себя сказать, поскольку все вокруг этого вертится. Конечно, это страшная фигура и страшный режим. И уничтожался собственный народ. Я вообще не знаю, что было бы, если бы война началась не в 1941, а в 1951. Вот не знаю, что было бы со страной к этому времени. Это первый тезис. И второй тезис — как мне кажется, наши уважаемые коллеги все время пытаются заставить нас или услышать от нас, что мы согласны с тем, что и Сталин и Гитлер, условно говоря, простите за такое намеренное упрощение. Вот они одинаковые мерзавцы и режимы одинаково мерзостны. Вот неодинаковы. Они по-разному мерзостны.

Алексей Симонов: Написано от начала Второй Мировой войны — Отечественная война. Это что, Отечественная война начинается с Мюнхенского сговора? Великая Отечественная от начала Второй Мировой до праздника Победы сегодня. Что это за тезис?

Владимир Легойда: И последний тезис — мне кажется, что мы действительно, наверное, многого не знаем. Мы действительно должны и наши дети должны знать правду. И эту правду нужно искать. Спокойно, не превращая дискуссию, даже вот по такому поводу, как сегодня, святому поводу, в новую гражданскую войну. Это самое ужасное. Казалось, все согласны — великая война и дальше мы скатываемся вниз. Вот это страшно.

Николай Сванидзе: Почему нужно говорить одинаковые Сталин и Гитлер мерзавцы или разные? Мне абсолютно все равно. Оба мерзавцы. А одинаковые или нет, ну и режимы были немножко разные. В чем-то похожие, в чем-то разные. Два страшных режима. У меня вопрос к Вам. Владимир Романович, вот как раз в заявлении всемирного русского собора было сказано, что в СМИ, общественные деятели ведется целенаправленная кампания по дискредитации победы 1945 года. В частности они упорно перекладывают вину за разжигание войны на нашу Родину, реабилитируя тем самым гитлеровский Рейх, а также многократно завышают фронтовые потери нашей армии, объявляют победу в войне пирровой победой. У меня вопрос. Во-первых, с какой стати сталинский режим приравнивается к Родине? Это совсем не одно и то же. И тем самым оскорбляется наша родина. И во-вторых, почему поздравляя Гитлера с победами, заключая с ним договор, Сталин его реабилитирует?

У нас теперь модно говорить «во в сталинских лагерях погибло не столько-то миллионов человек, а там на 2 или 1,5 миллиона меньше. Ничего страшного, все нормально, не так много. И в войну, оказывается, тоже все было нормально. У нас погибших, оказывается, было не многим больше, чем у немцев. Ну, значит, и классно все, значит власть не виновата. Власть вообще всегда права, что на самом деле и требуется доказать. Тогда следующие поколения могут так ничего и не узнать о нашей страшной, гордой и великой войне. Когда, наконец, историческая правда восторжествует, молодые люди скажут «что же они своим враньем кому-то в угоду поганили такую победу? Ничего святого у них не было».

Дмитрий Киселев: Историческая правда уже восторжествовала. Никто ничего не скрывает, а попытка поставить на одну доску гитлеровский режим и СССР это попытка поставить вне закона нашу страну сегодня, это попытка нарушить преемственность и, как следствие, отказаться от международных договоренностей советских времен. Фактически, это попытка объявить нелегитимным руководство России сегодня и вообще всю нашу страну. Туда идет тренд на самом деле. Для вас это смешно. Для меня нет. Но это тоже война, которую мы должны выиграть, и память о тех, чью великую победу мы сегодня празднуем.