— Мы бы хотели поговорить с вами о подростках — почему они не читают и что можно с этим сделать. Ольга, расскажите, пожалуйста, как вы начали заниматься темой детского чтения?
— Я начинала как раз с темы подростков. Когда я решила, что все-таки концентрируюсь на литературе, на чтении, на анализе книжек, на обзорах, мне больше всего было интересно — что сейчас пишут для подростков? Потому что книжки для самых маленьких — это совсем не моя зона интереса, я не очень разбираюсь в книжках-картинках. Мне было интересно, что происходит там, где раньше был Мишка Квакин и Тимур. Я начала это читать, и стало очень интересно разобраться, какие разные есть книги, что написано за последние 20 лет, за последние 100 лет, что про это говорят критики, что говорят педагоги и так далее.
Второй момент — Михаил Давыдович Яснов, прекрасный поэт и переводчик, говорит, что ему всегда в душе 12 или 14. Мне кажется, что многие люди, которые занимаются детской литературой, до конца не вырастают, и этот внутренний Мишка Квакин говорит: «Так, что там понаписали, ну-ка, давай сейчас прочтем». Этот внутренний хулиган продолжает: «Давайте посмотрим, что у вас там. Книжки? Интересно». Хотелось разобраться, хотелось почитать. И мне это очень нравится, да.
— Переходим к теме «Нечитающие подростки». Пока мы собирали вопросы к этому интенсиву, я пыталась понять основную боль родителей. Она у многих похожая. Есть ребенок, который что-то вроде бы читал, и читал он классное, интересное, детское, допустим, «Гарри Поттера», и все было хорошо. Потом, с одной стороны, начинается интенсивное чтение в школе, классика. Меня тут немножко покритиковали: «Что же вы с такой интонацией говорите про русскую классику?» Я стараюсь смотреть глазами этого подростка, который читал «Гарри Поттера», и вдруг с ним случается «Капитанская дочка» и так далее, причем абсолютно вне контекста. Я всегда вспоминаю замечательное видео про то, как ребенок пытается выучить:
Травка зеленеет,
Солнышко блестит,
Ласточка с весною
В сени к нам летит.
Вот он сидит и мучается, и не может понять, что такое сени или какая там «зенелеет» травка.
— Классическая фраза:
Бразды пушистые взрывая,
Летит кибитка удалая.
В этом предложении непонятно примерно все. Кто-то куда-то летит, видимо, это птица.
Фото: Ольга Лишина / Facebook
— Да, абсолютно. Он читал до этого то, что было просто, понятно, какой-нибудь «Потапов, к доске», «Гарри Поттер», и с одной стороны, в его жизнь приходит сложное чтение, которое требует и культурного пояснения, и определенной какой-то базы. С другой стороны, этого чтения становится много. В 6–7-м классе детям надо сразу повесть прочитать, а не рассказ какой-нибудь. Наконец, начинается этот подростковый возраст, и дети перестают читать — либо школьная программа идет очень тяжело, либо вообще с книжками начинаются проблемы. Как вообще понять, что начинается такой сложный возраст у подростка? Можно ли к этому подготовиться, можно ли здесь что-нибудь сделать, как помочь?
— Мне кажется, здесь несколько проблем, и их нужно немножко разделять. Со школьной программой мы на данном этапе ничего сделать не можем. Мне кажется, здесь важно объяснить ребенку. Есть хорошие учителя, которые способны так рассказать и так поместить человека внутрь контекста, что он поймет «Капитанскую дочку», что он будет сочувствовать, сопереживать героям.
Я очень люблю пример с «Войной и миром». Там есть история про то, что ты ждешь жениха, который уехал далеко, и вдруг появляется красавчик, который говорит: «Зачем ты будешь его ждать? Может быть, мы с тобой быстренько убежим». И она же довольно актуальна. Интересно: убежали, не убежали, как дальше было? У нее была сестра, которая была такая зануда, что она ее не выпустила, и она пожаловалась маме. Надо было жаловаться маме или не надо? Это как раз очень подростковые вопросы. То, что творит Пьер Безухов по возвращению на родину, все эти медведи с городовыми — это же тоже вполне себе подростковое поведение, про которое можно говорить. Но это отдельная история.
Как объяснить ребенку, что классика может быть интересной, если вы родитель и у вас совершенно другая специализация? Мне кажется, скорее стоит надеяться, что с этим справится учитель, либо искать какие-то дополнительные варианты. Сейчас очень много всего. Можно найти онлайн-урок — о чем на самом деле «Капитанская дочка»? Посмотреть какой-нибудь Arzamas, это все есть. Если на это нет сил, можно попытаться поговорить: «Дорогой, у нас есть химия. Мы же ее должны выучить. Так же у нас есть литература».
Другой вопрос, если мы хотим, чтобы ребенок продолжал читать с удовольствием и чтобы он вырос в читающего взрослого.
Из моего опыта общения с подростками, я бы сказала, главная проблема — это разрешить ему стать взрослым.
«Гарри Поттер», конечно, да, но в «Гарри Поттере» он читал про волшебные палочки. И мы особо не задумывались о том, что более поздние книги цикла — взрослые произведения, там происходят серьезные и довольно тяжелые события.
В 13–14 лет многие мои ученики с удовольствием разговаривают о жанре антиутопии. Я не предлагаю им: «Давай мы немножко поговорим о миленьких зверьках». Я говорю: «Слушай, есть такой интересный жанр, когда какая-то хорошая идея доведена до абсолюта и получается ужасный мир. Давай представим ферму, на которой нет людей, на которой все хорошо. К чему это приведет?»
Не далее как вчера разговаривали с 13-летней ученицей, она только что «Капитанскую дочку» на каникулах прочитала к школьному курсу, я как раз ее спрашивала: «Давай какую-нибудь хорошую тему придумаем и будем ее доводить до абсолюта». Она говорит: «ЕГЭ и тесты». Я говорю: «Если все будет в тестах?» Она говорит: «Да».
Я говорю: «Везде будут тесты, у нас кругом будут баллы». Она: «Давайте наоборот — мир, в котором нет оценок вообще и всех везде берут на любую учебу в любые вузы. Мы не знаем, как люди учились». Я говорю: «Здорово. Смотри-ка, как всем спокойно». Она говорит: «Как же врачи?» Я говорю: «Как?» — «Вообще, это очень интересно, как будет в этом мире?» Дальше я говорю: «Давай к следующему разу ты мне прочитаешь “Цветы для Элджернона”, “Скотный двор”. Разовьешь свою тему, и мы с тобой продолжим разговор».
Мне кажется, здесь очень важно с детьми быть, с одной стороны, честными, а с другой стороны, понимать, что они уже в каких-то вопросах могут быть более профессиональными, чем мы. Может быть, наука им уже настолько близка — та же физика, химия. Они уже так в этом разбираются, что им интереснее читать какие-то научно-популярные произведения, в которых я ничего не пойму.
Мне кажется, это важный вопрос: понять, что же ему нужно, что ему интересно, какие же темы — его темы?
Не учитель, а друзья говорят: «Прочитай, это интересно»
— Мы отодвигаем школьную программу и считаем, что это отдельный разговор, а ищем какой-то главный интерес подростка. То, про что ему, в принципе, интересно читать, правильно я понимаю?
— Мне кажется, если нет возможности вместе искать какую-то поддержку для школьной программы, можно сделать и так, но тогда разделить эти задачи. Плюс еще, мне кажется, очень важна компания, в подростковом возрасте особенно.
У нас есть замечательная книжка Пеннака «Как роман». Мне кажется, все эксперты про нее говорят. У читателя есть права. Есть право не дочитывать.
— Мы пока ни с кем об этом не говорили.
— У читателя есть право не дочитывать, право перечитывать, право возвращаться в одно и то же место. Точно так же у читателя есть право молчать о прочитанном. Может быть, эта книжка нам понравилась, но это слишком тяжело для обсуждения. Может быть, это настолько мое, что я не хочу этим делиться.
Но чем-то нам хочется поделиться. Почему многие люди начинают смотреть какие-то сериалы? Потому что все в соцсетях уже про них написали.
— Да.
— Ты начинаешь: надо мне тоже посмотреть, что там за сериал, уже все про него сказали, а я не знаю.
— Это для контекста. У всех людей есть какое-то знание тайное, а у тебя нет.
— Да. В этом формате можно искать книжные клубы. Они могут быть и онлайн, и очно. Я знаю издательство «Самокат», у них есть книжный клуб. Пока не было карантина, были книжные клубы разные на разный возраст, в том числе для подростков.
Литературный музей организует различные студии. Как для людей, которым хочется больше сочинять, так и для людей, кому хочется что-то обсудить, поговорить. Когда ты оказываешься среди других ребят, получается, тебе уже не мама и не Ольга Федоровна принесли книжку: «Прочитай, это очень интересно». Оказывается, что товарищи это уже прочли и с интересом говорят: «Мне понравилось».
У меня сейчас были занятия в группах для подростков по 12-14 лет, и кто-то говорит: «Мне сегодня понравился только первый рассказ, он был веселый, остальные были грустные». Девочка 14-ти лет говорит: «Мне, наоборот, понравился последний рассказ — он заставляет подумать о серьезных вещах». Мне кажется, это важно.
Еще старший 14-летний мальчик говорит: «Да, мне тоже понравился последний рассказ. Что удивительно, я в последние полтора года вообще на русском не читаю, я в основном читаю на английском. Мне кажется, важно читать в оригинале». У тех, кому 12, немножечко челюсти отпадают: «Ну, да, наверное». Я говорю: «Хорошо. Давайте обсудим, ребята». Это звучит совершенно не так, как если бы это сказала я или учитель английского: «Учи язык, будешь читать в оригинале».
Если есть душевные силы, всегда можно попробовать что-то организовать. Можно устроить книжный клуб на даче, можно сказать: «Ребята, давайте все придут, у нас сядут на полянке и обсудят какую-нибудь книжку, того же “Гарри Поттера”». Может быть, от «Гарри Поттера» у них куда-то пойдет разговор, к чему-то перейдет мысль, и получится что-то другое.
— Я поняла, что для подростка очень важно организовать среду, в которой бы все читали. Нас как раз спросили — подростку ведь порой значительно проще и быстрее все посмотреть на YouTube. Все равно неминуем этот конфликт — между «давайте обсудим последний выпуск блога» и «обсудим книжку». Проще посмотреть, чем прочитать. Что делать, если он говорит: «Я вообще не хочу читать. Мама, отстань»? «Обсудим “Гарри Поттера”?» — «Не понял».
— «Не хочу. Хочу посмотреть».
Здесь вопрос, что он хочет посмотреть. Может, он говорит: «Я хочу посмотреть какое-то интересное интервью, какой-то разговор». Мне тяжело долго смотреть, когда люди разговаривают, мне хочется быстрее прочитать. Я запускаю обычно на большой скорости, люди говорят дурацкими голосами.
— Я всё смотрю на скорости 1,5 или 1,75, а потом ты включаешь на обычную и не можешь понять, почему все так медленно говорят.
— Да, абсолютно. Я понимаю, что многим это комфортно, в том числе подросткам. Мне не кажется, что это плохо. Мне кажется, что это отчасти какая-то новая реальность, зато они действительно классно и быстро это могут сами сделать, зато они сами могут научиться говорить более правильно.
Понятно, что ролики на YouTube могут быть очень разные, но вопрос качества информации глобальный. Стоит обсудить, что ролик, где все поскальзываются, падают и пукают — это не очень смешно, друг. Это как сборник анекдотов, если нам это будут читать, нам не понравится, потому что у нас так не принято.
Надо сказать — а про это тебе интересно? Давай мы с тобой посмотрим хороший ролик. Есть же замечательные YouTube-каналы, есть передачи, которые я не успеваю смотреть, потом на Facebook вижу, как все посмотрели и говорят: «Какая красота! Как здорово!»
Понятно, что то, как описывалась природа в XIX веке, сейчас для многих читателей неактуально, потому что у нас есть фотографии, у нас есть видео, у нас есть прекрасные программы «National Geographic», и мы можем включить и смотреть, как эти львы ходят по саванне. Мне кажется, это большое счастье, что мы живем в это время. Не нужно говорить: «Нет, отложи и иди читай Жюля Верна, если хочется смотреть прямой эфир».
Но можно предлагать чтение, продолжать читать вместе, читать вслух, даже взрослым. Как Галина Юзефович говорит, почитать ему вслух, пока он бреется.
«Как это — мужик стал насекомым?»
— Ольга, вы работали когда-нибудь с такими случаями: приходит к вам не читающий ершистый подросток…
— Да, было.
— Расскажите!
— Да, было, что мама хочет, чтобы дети читали, а они не хотят. Приходит 12-летний, которому ничего не надо. Даешь ему «Гарри Поттера» — «Нет». На мои попытки строить из себя дружбанчика тоже не идет, потому что видит, что происходит на самом деле. Он говорит: «Я же вижу, что вы на самом деле приличная тетя, а не мои друзья с района». Я говорю: «Ну, да, все так. Что-то же нам надо почитать. Мама ждет. Слушай, ну, ладно, это ты не хочешь, то не хочешь. Стихи тоже мимо. Абсурд тоже не заходит». Хармс, я иногда на этом пытаюсь спастись, как-то выехать.
Я говорю: «Давай прочитаем про одного мужчину. Его все ужасно замучили, он один в семье занимался делом, остальные все непонятно что делали. Он однажды проснулся с утра и понял, что он уже не человек». Он говорит: «А кто?» Я говорю: «Ты знаешь, насекомое».
— «В смысле? Мужик стал насекомым?» Я говорю: «Да». — «Что курил автор?»
— «Не знаю». — «И что, он потом обратно превратился?» Я говорю: «Давай мы просто начнем читать».
Интересно, в «Превращении» Кафки почти в самом начале несчастный герой переживает, что он опоздал на поезд, что ему надо в пять выехать… Мой товарищ говорит: «Да это как в школу, там на первый урок надо…» Я предлагала это от некоей безысходности, потому что я предложила уже одно, другое, третье. Но вдруг оказалось, что ребенку интересно — герой превратился в насекомое, лежит под кроватью, ему и так плохо, а к нему стучат и говорят: «Ты на работу собираешься?» Он говорит: «Вот это всегда так! Всегда эти взрослые…»
Мы дочитали до конца. Пока мы читали, я увидела, что у нас немножко меняются отношения. Потом я говорю: «Давай прочитаем теперь Алексина». Чуть более детская литература, но она очень эмоциональная, с ней есть о чем подумать.
Мы читаем рассказ гораздо проще, это не «Превращение» — о мальчике, который думает, что старшеклассник дружит с ним, потому что они вместе пойдут в поход, а на самом деле этому старшекласснику просто нравится сестра этого мальчика, и он ищет повод. Старшеклассник приходит к герою и говорит: «Давай еще потренирую тебя», — а сам все ждет, когда он сестру пригласит на свидание. Нам рассказывает об этом главный герой: «Вот мы скоро пойдем в поход. Мы отправимся на остров, мы будем…»
Я вижу, что человек готов это дочитывать, он не говорит, что ему скучно, потому что он уже немного втянулся. Он говорит: «Как-то он не по-товарищески, не по-дружески». Ученику уже интересно дочитать, его волнует поведение героев, хотя никакого криминала или волшебства не происходит. Нужно выслушать, дать возможность сказать.
— Это сложная история, потому что хочется создавать такую среду и хочется понять, как найти этих детей, которые читают. Просто у кого-то это работает легко, у кого-то — тяжело. У кого-то легко идет старт чтения, и ребенок начинает быстро и с интересом читать, а кто-то весь первый класс страдает и не может сложить буквы в слоги. Действительно, очень по-разному происходит. Мне очень понравилась эта история с Кафкой, с «Превращением». Вы чем-то таким зацепили, и дальше после второй книжки проще идет разговор, правильно?
— Да. Отчасти получается, что меняется отношение. У меня есть ученик, с которым мы уже год занимаемся, я дала ему задание найти книгу самому. Говорю: «Найди, что тебе будет интересно в продолжение темы». Он говорит: «Зачем?» Я говорю: «Ты должен искать сам и понимать, что тебе нравится». Он говорит: «Мне нравится то, что приносите вы».
Это тоже важный момент. У нас сейчас очень много всего вокруг, очень сложно отказаться… Если есть дурацкие ролики, сложно от них отказаться и встать, пойти делать зарядку. Если есть кока-кола… Я заказываю иногда фаст-фуд домой. Кока-колу привозят бесплатно. Когда она есть в холодильнике, ее не пить гораздо сложнее. Я каждый раз мужу говорю: «Кто опять подсунул это?»
У меня была девочка 12–13 лет, когда мы начали заниматься, я спросила: «Что ты читаешь?» Она говорит: «Я читаю только книги про котов-воителей. Их 15 штук». Я говорю: «Хорошо, давай попробуем почитать что-то другое».
Сначала мы с ней читали рассказ Тэффи «Катенька» про девочку на даче. Там девочка сидит на даче, мечтает. Она пишет письма подруге: «Ах, дорогая моя Манечка, все нервы мои совершенно истощены. Соседский граф Михаил…» При этом она сидит на крошечной дачке, мама ей кричит: «Кто стащил черносливину с тарелки?» Кухарка кричит: «Розгами бы ее, розгами!» Пишет: «Манечка, сегодня в нашем имении были похищены фрукты. Вся прислуга обвинила графа Михаила». Мы читаем это с девочкой, она говорит: «Смешно. А такие рассказы еще есть?» Я говорю: «Ты знаешь, есть».
Где она на это наткнется, если этого нет в программе, если учитель не предложил, если родители не рассказали?.. Я прекрасно понимаю, мне каждый раз немножко жалко. Очень часто я слышу от экспертов, что родителям нужно еще больше работать.
— Да.
— «Старайтесь еще лучше!» У меня дочка, которой семь лет. И каждый раз мне нужно что-то еще сделать — скачать программу, посмотреть, как она делает зарядку, разобраться в мембране курток, чтобы не промокала. У меня одна дочка, а если их двое, трое, пятеро…
У меня сейчас учился мальчишка, мы заговорили про братьев и сестер, он говорит: «У меня две младшие сестры, одна старшая и два старших брата». Я не очень представляю, когда родителям еще находить время, чтобы копаться в книгах на все возрасты и выбирать каждому по вкусу. Мне кажется, здесь важно хотя бы предлагать какие-то варианты, которые ты сам знаешь, что сработали, и искать какие-то места, где есть полезная информация. Не искать конкретные книжки, если это не твой ресурс, не то, что тебе дает силы.
На самом деле с подростком очень классно вместе сходить в хороший книжный магазин. Приехать в издательство, погулять. Сейчас у многих детских издательств книжные магазины свои. У «Самоката», «Белой вороны» есть независимый книжный «Маршак». Во многих крупных городах есть свои независимые книжные с влюбленными в свое дело организаторами и продавцами.
Но важно не оценивать, не говорить: «Что ты взял? Что это, стихи? Мы что, отдадим 500 рублей за книжку стихов?» Вы уже решили — значит, отдадим.
Фото: Ольга Лишина / Facebook
В школе торопят с классикой, а ее надо обсуждать
— Мы даем какое-то пространство выбора — ты можешь сам выбирать книжку, которую будешь читать.
У меня очень отзывается история про дополнительную родительскую нагрузку. Вы очень хорошо начали сегодня разговор про «Войну и мир», про «Капитанскую дочку». Через что можно заходить, как можно обсуждать по главе, подбирать потом кино, ходить в театр. Действительно, здесь может быть проделана огромная работа.
Я когда читаю некоторых учителей литературы в школе, вижу, что они стараются, ратуют за то, чтобы ту же «Капитанскую дочку» и «Преступление и наказание» проходить не три урока, выделенные в школьной программе, а полгода.
Сейчас у нас как? «К следующему занятию у вас должно быть прочитано “Преступление и наказание”». Либо читаешь к следующему занятию, либо летом ты должен это прочитать, а потом в январе у тебя обсуждение книги. Это всегда был мой бич, потому что я всегда читала все. В итоге не помню вообще ничего. К тому времени, когда читать надо было в школе, я не помнила, чем Лужин отличается от Свидригайлова, абсолютно. Они у меня смешались.
С одной стороны, понятно, насколько детально надо обсуждать, но с другой стороны — никакого ресурса на это нет. Когда ребенок приходит после курсов абсолютно никакой, язык на плечо, в восемь часов вечера; когда ты после рабочего дня устал, а надо: «Поговорим о поступках Пьера Безухова, родной».
— Что же там Петруша Гринев?
— Это все невозможно, и никакого пространства на это нет. Может быть, одна из родительских задач состоит в том, чтобы выделить какое-то временное пространство — раз в неделю мы что-нибудь обсуждаем. Или найти какой-нибудь книжный клуб. Найти, в принципе, графики, ресурсы, место чтения. Как это должно выглядеть?
— Это может быть и какая-то попытка семейного книжного клуба, потому что очень много сейчас есть книжек, которые понятны подросткам, но будут интересны и взрослым. Много книг, которые можно обсуждать со своим ребенком. У вас была в гостях прекрасная Юля Кузнецова, у нее есть книжки для ребят помладше, а есть довольно взрослые истории.
Мы читали с ученицей книжку «Где папа?» Юлии Кузнецовой, где завязка истории в том, что в хорошей любящей интеллигентной семье папа оказывается под следствием в связи с подозрением в экономическом преступлении, и как девочка, опять же тихая и спокойная, не самая любимая в классе, с этим живет. Мне, взрослому человеку, это тоже интересно. У меня тоже есть вопросы, на которые нет ответов. Когда меня о чем-то спрашивают ученицы, я говорю: «А я не знаю».
Пишут, что есть еще библиотеки. Спасибо большое, это очень важное дополнение, потому что, во-первых, они действительно есть. Во-вторых, в библиотеках проводится тоже множество и мероприятий, и кружков. Я говорю в основном о Москве, потому что живу здесь. В детской библиотеке № 40 (на 1-й Хуторской, д.2, к.2) есть клуб, где подростки — девушки — собираются, читают книжки, обсуждают и красят ногти.
— Ой!
— Да. С одной стороны, им предъявляют некоторые претензии и говорят: «Ну как? У вас библиотека, у вас же книги. Что это за смешение стилей?» Они говорят: «У нас уютный девичий кружок. Мы пьем чай, едим печеньки, красим ногти. Да, мы обсуждаем новые книжки. Вот книжка Юлии Кузнецовой «Первая работа». А вы что думаете, когда надо начинать работать?»
Я за то, чтобы не было этого снобизма. Мне кажется, здорово, если есть театральная студия, кружок, где мы красим ногти.
Есть книжка Серафимы Орловой «Голова-жестянка», где главная героиня занимается в кружке робототехники.
— Ого!
— Очень интересно, когда я читала, поняла, что ничего не знаю о мире детей, которым интересна робототехника, программирование, а их же очень много. Конечно, отследить это, если родитель в девять вечера пришел, а еще ему нужно всех накормить, довольно сложно.
— У нас очень распространены кружки, дополнительные занятия, курсы робототехники, программирования, всё, что связано с математикой. Многие дети ходят заниматься рисованием, танцами и так далее.
Идея про книжный клуб рабочая, ее можно реализовать почти везде, потому что как минимум библиотеки у нас есть. В каждой — свой план работы. На базе библиотеки можно попробовать это самостоятельно сделать. Сформировать такую среду, куда ты ходишь и что-то такое делаешь раз в неделю. Сейчас в онлайне много таких мероприятий, они разные по стоимости, по условиям. Читающую среду можно формировать самому.
— Еще, к сожалению, часто читающие семьи, в которых вырастают читающие дети, говорят: «Мы просто читали, и он тоже читал». И семьи, где дети так не зачитали, расстраиваются, что они что-то сделали не так.
Это классно, но это, к сожалению, не всегда так. И не потому, что вы плохо читали. Здорово, если ребенок видит нас с книжкой. Здорово, что мы говорим о книгах. Хорошо, если есть бумажные книжки, которые он может взять, почитать, выбрать. Хорошо, если в семье есть доверительные отношения и можно обсудить…
У Нины Дашевской выходила новая книжка «Тимофей: блокнот. Ирка: скетчбук». Сделаны две истории, книжка переворачивается. Там очень многое про тему доверия. Почему мы не сказали что-то родителям? Потому что нам кажется, что мы их потревожим, нам кажется, что они нас не поддержат. Это разные какие-то импульсы. Когда я была подростком, могла что-то не говорить родителям, не потому что я считала, что меня отругают, а потому что: «Ой, они будут волноваться». Книги надо в спокойном режиме предлагать.
Да, дети могут отказаться, потому что это же люди. Значит, искать дальше, смотреть.
Может быть, это звучит кощунственно… Я — человек, который очень много читает, который очень много покупает книжек. У меня дом полон шкафов, я постоянно что-то распихиваю, что-то отдаю в библиотеку. 15 лет я замужем за человеком, который закончил Бауманку и который из квартиры в квартиру за собой возит пять томов книги Савельева и все. Он читал книжки, он читал всего Ремарка в юности, он это прочитал, в электронном виде он может прочитать что-то. Но это не его способ получения удовольствия, как у меня. Зато он видит гораздо больше фильмов, он разбирается в современных режиссерах.
Фото: Ольга Лишина / Facebook
Может, Петруша Гринев хотел быть блогером
— Я могу рассказать историю ровно наоборот, Ольга. Это в ответ на комментарий про то, что от школы много зависит, но я — человек, который всегда читал все школьные программы. Окончила филологический факультет МГУ и там читала всю программу античной литературы, русской литературы и зарубежной.
Как-то после экзамена я сказала преподавателю, что я не прочитала только два рассказа Короленко из шести, которые были по программе, он на меня посмотрел и говорит: «А остальное?» — «Остальное прочитала». Он говорит: «А зачем?» — «Как? Вы же дали программу». — «Она вам дается, чтобы что-то из нее на выбор прочитать».
У меня это привело к обратной истории — я так много читала, и у меня настолько все сложилось в один сюжет, из которого я не вспоминаю ничего. Абсолютно этим не горжусь, рассказываю про это как про печальный факт своей жизни. После своего выпуска в 2003 году я почти ничего не читала для себя. Я читаю нон-фикшн, который мне нужен по работе и почему-то еще. А так, чтобы для себя, в удовольствие — у меня полностью отбили это желание.
Я много читаю с детьми. У нас дома, наверное, десять книжных шкафов, все в два ряда. Когда мы поженились с Андреем, он посмотрел на заказ из книжного, потом посмотрел на следующий, говорит: «В таком объеме книжки?!» — «Это же лучше, чем если бы я себе туфли Гуччи покупала», — сказала я ему.
При этом я вижу опыт своего первого покойного мужа. Он закончил МАИ и был в абсолютно нечитающей среде. В последние его годы жизни он читал в таком объеме! Он прочитал полностью «Красное колесо» Солженицына, он читал реально томами, читал Пушкина с огромным удовольствием, не отрываясь. Это был такой технарь поразительный. Он тоже говорил, что жалеет, что все произведения школьной литературы ему пришлось прочитать в школе, потому что то, как сейчас он читает Пушкина, Достоевского, Солженицына, настолько несравнимо с тем впечатлением, которое было в юности.
В связи с этим у меня такой вопрос: можем ли мы что-то сделать со школьной программой, чтобы она не отбивала интерес к литературе. Разговаривать, но на это не всегда есть ресурс. Есть ли здесь еще какие-то пути?
— Программа же приблизительная, там есть некоторая свобода. Тут все сильно зависит от учителя. Есть такие учителя, у которых будет интересно, которые найдут подход, которые даже то, что нам не близко, смогут нам рассказать как-то интересно.
— Можем ли мы это как-то компенсировать? Что мы могли бы сделать здесь?
— Искать какие-то интересные дополнительные источники, смотреть, что ребенок может дополнительно посмотреть, прочитать, искать какие-то варианты и пытаться показать хотя бы немножко.
Если идет отказ: «Не хочу я читать», — я за то, чтобы не заставлять.
Очень многие, я думаю, не до конца прочитали «Войну и мир» или читали кусками, но ничего, выросли. Кто-то потом прочел во взрослой жизни, кто-то так и не прочел. Я не могу сказать, что эти люди чем-то хуже. Они могут быть совершенно прекрасными людьми, просто… Кто-то не любит конкретно Достоевского, кто-то еще что-то.
Мне кажется, я не большая поклонница школьного курса литературы. Я вообще не уверена, что она в том варианте, в котором есть, необходима. У нас очень сильная установка на то, что нужен канон этой литературы. Как ты вообще вырастешь? При этом, если мы чуть глубже копнем, оказывается, что в классе два человека прочитали, еще троим пересказали, а остальные читали краткое содержание. И так было годами. Я за то, чтобы сохранять какую-то честность и пытаться договориться.
Если ребенок говорит: «Я не хочу ничего читать. Я хочу сидеть на диване и смотреть ролики», — может быть, все-таки это более глобальная проблема. Если ребенок говорит: «Я начал читать “Капитанскую дочку”, и что-то я ничего не понимаю. Мама, помоги», — значит, искать, где мы можем прочитать что-то подробнее про это, либо искать того, кто поможет, либо самому. Значит, мы ищем.
Например, прекрасный преподаватель лицея ВШЭ Михаил Павловец говорит: «Хорошо, вот вам Петруша Гринев. Представляете, вам 15 лет, вы хотите быть блогером или певцом. А ваш папа-военный говорит: “Зачем это? Какой блогер? Поедешь служить. Я тебя заранее записал”». Вот вам, пожалуйста. То, что прекрасно пишет Сергей Волков в Facebook: «Перед тем, как читать поэму “Цыганы”, давайте обсудим, как реагируют ваши родители, когда вы возвращаетесь домой не вовремя. Где вы были, что вообще происходит?»
Это вряд ли возможно в полной мере, если вы все делаете одни, как родители. Мне кажется, здесь себя, как родителя, надо простить, принять и сказать: «Может быть, с “Капитанской дочкой” разберется потом».
— Во-первых, я как мать 11-летнего ребенка с преодоленной частично дислексией могу сказать, что сейчас подростки не читают школьную программу и списывают с краткого содержания. Что некоторые мои однокурсники, филологический факультет МГУ, прекрасно читали университетскую программу в кратком содержании, сдавали экзамены на пятерки и значительно лучше меня могли ответить на вопрос: с какой стороны Гектор подошел к коню?
Честно говоря, у меня есть большой вопрос. Я иногда думаю: если бы я читала всё в кратком содержании, может быть, это у меня бы не отбило желание читать?
В 2000-е годы уже всё было в кратком содержании, у девчонок были пятерки, у них все хорошо. У меня вопрос про мой опыт. Мой опыт не единственный, я не одна такая травмированная этим очень объемным чтением. Мне кажется, что есть такие моменты в жизни каждого, в самых разных обстоятельствах нашей жизни, что когда что-то сильно перенапрягается, оно потом очень долго возвращается в нормальное русло. Это как мышцу порвать или перенапрячься в тренажерном зале.
Поэтому я хочу спросить: правильно ли я вообще понимаю, если мы сейчас берем такого скептического подростка, которому не очень интересно, правильно начинать с небольших произведений, с каких-то, может быть, коротких рассказов. И пробовать все-таки найти какой-то ресурс, чтобы этот рассказ как-то обсудить, так ли это?
— Я очень люблю рассказы, я очень люблю работать с рассказами. Сейчас молодое издательство «Волчок» издает сборники рассказов наших отечественных современных писателей два раза в год на разный возраст.
Здесь нужно понимать, что нам сложнее дается кусочек рассказа — и история короче, и мы меньше знаем о герое. Иногда все-таки хочется погрузиться, особенно в подростковом возрасте, хочется слиться с этим героем, узнать всю его историю. Только герой должен быть совершенно другой, может быть, какое-то фэнтези, фантастика, может быть, это будет какой-то комикс, более легкая история.
Часто бывает, что родители говорят: «Это же какой-то стилистический кошмар — то, что он принес, что он читает». Понимаю, да! Но этому тоже нужно учиться. Часто мы хотим очень много всего сразу. Если он взял этот комикс, он взял этот рассказ или какую-то историю, — может быть, ему это сейчас как раз надо, может быть, он от этого перейдет к большему.
Мы читаем с учениками рассказ Дарьи Доцук «Остановка» про мальчика, который стоит на остановке и понимает, что лето и ему никуда не надо. Он решает даже телефон из кармана не доставать. «Я стою, смотрю, дождь льет, люди вокруг, а я никуда не тороплюсь». Это очень странное ощущение для современного подростка, и он начинает смотреть по сторонам, он начинает смотреть на людей, на машины, он начинает фантазировать. Он вспоминает книжку, которую он читал про шторм.
Когда мы это читаем, я спрашиваю: «Вы читали книжки про шторм или про море?» Они начинают думать. Я говорю: «Подумайте, вспомните, поищите, вдруг у вас есть опыт, что-то тоже интересное про какие-то морские ощущения». Опять это делают не все. Кто-то пойдет, найдет, перечитает. «Я нашел “Алые паруса”». Классно!
Я кусочки даю, говорю: «Давайте прочитаем кусочек из Гумилева — “Капитаны”». И кажется, что вроде ничего, вроде не страшный. Ладно. Я говорю: «Гумилев знаете какой был? О, очень на вас похож!» В том числе, рассказы — хорошая история.
Боря плакал, потому что хотел купить две книги
— Какие есть ориентиры при выборе книжек? Вы столько назвали и авторов, и произведений, я ни про что не слышала, с одной стороны. С другой стороны, мне всегда страшновато, что там современные авторы понаписали.
— Конечно, нужно смотреть, насколько это отвечает вашему представлению. Как определять? Во-первых, есть издательство, у которого есть общая стратегия. Примерно понятно, какие книги у них будут издаваться. Если есть серия фантастических книг, то понятно, что следующая книга будет примерно того же жанра и в том же варианте. Если издательство «Белая ворона» много переводит скандинавских авторов, понятно, что у них будет эта стилистика.
Есть навигаторы. Здесь важно искать своего навигатора, с кем ты совпадаешь. Есть очень традиционные, есть те, кто советует: «Давайте что угодно читать». Есть прекрасные каталоги Гайдара. Есть библиотека Гайдара, каждый год в последние пять или более лет собираются 100 новых книг, по их версии, которые вышли для детей и подростков. В интернете есть этот каталог — 100 книг, каталог библиотеки Гайдара. Они есть в библиотеках. Есть прекрасные библиотекари, к которым можно прийти и сказать: «Мне нравится вот это. Что еще вы мне посоветуете?»
Мы с учениками ходили в библиотеку, когда мне мальчишки говорили: «Нам надо про то, как выжить на острове. Что у вас есть?» Я не знаю таких книг. Я говорю: «Ребята, я знаю только “Повелитель мух”. Мне кажется, вам еще рановато». Библиотекарь приносит им какую-то книгу про то, как построить шалаш, действительно такое есть, они садятся читать.
Есть люди, которые пишут обзоры, есть блогеры, есть критики, есть статьи. Мне кажется, если в какой-то момент вы уже находите своих авторов или свой навигатор, если уже знаете, что вам нравится Юлия Кузнецова, вы можете сказать: «Мне также». Что еще?
Нина Дашевская иногда даже отводит глаза, когда говорят, что эти мальчишки из мира Нины Дашевской: «Почему? У меня же обычный мир». Я говорю: «У тебя мир очень светлый, и Москва добрая и хорошая». Она говорит: «Так же должно быть».
Другой формат, когда мне говорят: «Нам нравится Виктория Ледерман». У Виктории Ледерман гораздо более педагогическое чтение, там, скорее всего, будет четкая мораль, там будет о том, что надо учиться, надо хорошо себя вести. У меня бывают ученики, которые говорят: «Я хочу смешные повести про школу. Что мы еще не прочитали?»
Есть замечательный конкурс «Книгуру», в котором сначала отбираются книжки экспертами, это невероятная работа. Ирина Лукьянова, Евгения Шафферт — то есть те, кто разбираются в литературе и в детях — отбирают некий набор книг, формируется длинный список, дальше этот список выкладывается на сайте, его можно читать.
Вторая волна — это детское жюри. Подростки сами могут прочитать, проголосовать, сказать: «Это мне понравилось». Опять же, это можно прочитать бесплатно, понять, что этот автор мне нравится, я хочу прочитать его еще, и прийти в библиотеку, попросить. Вот, например, короткий список 11-го сезона «Книгуру».
— Представим себе обычного родителя. Я знаю все, что было в моем детстве, Крапивина хорошо знаю. Ок, «Гарри Поттер» есть, хорошо. Куда пойти за новым? Где еще можно почитать про какие-то стопроцентно работающие книжки? Где черпать идеи?
— К сожалению, вот так на 100% может не сработать. Есть какие-то критики, обозреватели и блогеры, например, та же Евгения Шафферт много пишет о детской литературе, она делает и какие-то обзоры на сайте «Лабиринта», и у себя на Facebook она ведет группу «Читает Шафферт».
В Facebook есть группа «Книжный сомелье». Название говорит само за себя, где обозреватель советует конкретно под ваш запрос. Потому что я, например, каждый раз теряюсь, когда мне говорят: «Что почитать нашему мальчику в 10 лет?» Я говорю: «Да, я не знаю. Очень много всего. Я же вашего мальчика не видела». Мне говорят: «Такой у нас хороший мальчик, любит в мяч играть». Я говорю: «Давайте, может быть, попробуем начать с Дашевской». Может быть, нужно было начинать не с Дашевской, а с Рудашевского, который замечательно пишет, у него всегда какие-то интересные приключения, он сам такой походник с рюкзаком.
В инстаграме есть аккаунты издательств, все издательства активно их ведут — крупные и мелкие, и пишут о новинках. Есть блогеры на разных платформах в инстаграме, в телеграме, в Facebook. Здесь, мне кажется, надо найти удобный вариант. Есть библиотеки и библиотекари, которые могут посоветовать. Книжные магазины, где вам могут сказать: у нас есть такое.
На том же сайте «Лабиринт» выкладывают множество информации и каких-то подборок. Понятно, что они будут говорить про те издательства, которые у них есть в продаже. Посмотрели в одном месте, в другом, уже немножко как-то сформировалось мнение. Я делаю подборки на «Афишу-Дети». На «Афишу Daily» делает подборки раз в месяц Таня Наумова, которая ведет блог «Книгочервивость». Есть прекрасный «Папмамбук», кстати, где очень много пишут и какие книжки выбрать, и как их читать, как с ними работать.
У меня обычно возникает вопрос: как успеть все перечитать. Мне всегда представляется родитель, который открывает эти все блоги. И думает, как же здесь выбрать, как же остановиться?
Что касается подростков, мы с более младшими ребятами из лектория QAWRA ходим на выставку нон-фикшн уже четыре года, с их первого класса. У нас такой поставленный процесс: мы просим родителей выдать конкретную сумму денег. Начинали мы с 300 рублей, сейчас мы немножко повысили ставку. У ребенка должны быть конкретно эти 300 рублей. Мы с этими 300 рублями проходим по всей выставке, мы общаемся с издателями, мы спрашиваем: «Здравствуйте. Меня интересует книга про хоккей. У вас есть про хоккей?» Кто-то из издателей не заинтересован в таком общении, кто-то говорит: «Нет-нет, проходите. Дети? Уберите их!» Кто-то, наоборот, говорит: «Ты знаешь, про хоккей нет, но если тебе интересно, у нас есть про спорт». Потом, сделав круг, пройдя, записав, где что понравилось, мы выбираем и покупаем.
Однажды в один из визитов мы сидим с учеником на полу, он плачет, потому что хочет купить две книжки. Я говорю: «Это не по правилам». Он говорит: «А я не буду обедать. У меня еще есть деньги на обед. Я обедать не буду, и тогда куплю две». Я говорю: «Слушай, давай мы вторую запишем и маме скажем, может, тебе на Новый год ее подарят». Он говорит: «Слушайте, какая хорошая идея! Точно, давайте!» Он успокоился, он пошел записывать. Мы выскакиваем, и я думаю, чудо произошло — мы всплакнули о том, что нам не хватает денег на книжку, и записали это в список желаемых подарков на Новый год. Все сработало — то, что хотелось, то и случилось.
Понятно, я не хотела, чтобы Боря плакал, но это ощущение, это счастье: «Ура! Я могу купить книжку! У меня есть книжка».
Как встреча с писателем меняет жизнь
— Я поняла еще, что очень хороший формат — это ходить на встречи с писателями. Во внекарантинное время их проводится действительно очень много. Очень часто можно найти такие встречи, на которых писатель что-то рассказывает про жизнь, про себя, в которых есть горящие глаза, живое общение и чтение вслух. И преодолевается страх перед огромной толстой книжкой. Может быть, действительно попробовать прочитать? Даже одна такая встреча может быть очень хорошим толчком для дальнейшей истории.
Приезжал в Москву Ник Вуйчич. Я эту встречу всегда рекомендую тем, кто хочет английский язык подтянуть, потому что он же говорит по-английски, а перевод у него последовательный. В любом случае из трех часов, которые проходит встреча, ты полтора часа слушаешь английский. Плюс ко всему, он сам по себе абсолютно зажигательный и очень интересно рассказывает. Он выступает по всем законам стендапа, когда тебе смешно каждые три минуты. У него есть книжки. Понятно, что это нон-фикшн, это не литература, но после того, как он выступил, можно…
— В смысле, не литература?
— Не художественная литература, я про это.
— Да-да.
— Задача мотивационного спикера не в том, чтобы написать книгу, ценную с литературной точки зрения. Это нон-фикшн, но тем не менее…
— В защиту писателей скажу, что не все писатели такие шоумены и они не обязаны ими быть. Есть писатели, которые довольно закрытые люди, которым довольно тяжело общаться с аудиторией или которые не умеют общаться конкретно с детьми. Это тоже нормально.
Фото: Ольга Лишина / Facebook
— Мне кажется, люди чаще всего делятся на тех, кому проще говорить и выступать, но при этом они не пишут вообще. Люди, которые пишут, чаще всего другие.
— Я могу рассказать. Перед началом карантина я в составе команды активных читателей и писателей поучаствовала в празднике чтения «День Ч», который проходил в прекрасном городе Усть-Кут.
Усть-Кут — это от Иркутска на самолете Ан-24 еще пара часов в тайгу. Там такой одноэтажный деревянный аэропорт, в котором, как правило, высаживаются мужчины, которые дальше пересаживаются в следующий вертолет, самолет и летят в тайгу на вахту. При этом там есть город, и в нем проводился книжный фестиваль.
В первый день у нас были встречи с библиотекарями, со специалистами, а во второй — актовый зал и дети-подростки. Я рассказывала про выбор научно-популярных книжек — как обратить внимание на автора, как не попасть впросак.
Полный зал. Было два писателя — писательница Женя Гюнтер, которая пишет научно-популярные книжки про природу, про животных. Была совершенно невероятного обаяния девушка Даша Чудная, она руководит пресс-службой музея космонавтики и написала книжку про животных в космосе.
Во-первых, Даша пришла на свое выступление в летном костюме, в синеньком комбинезончике, который ей выдали, когда она ездила на Байконур. Она рассказывала про космос, про животных в космосе, про всю эту космическую тему. Я тоже сидела, как дети, и слушала.
Когда все это заканчивается, к ней подходит мальчик. Усть-Кут, тайга, снег. Говорит: «Можно я пожму вашу руку?» Даша говорит: «Можно. Эту руку жали шестеро космонавтов». Он говорит: «А теперь я пожму. Я вас никогда не забуду». У меня так мурашечки бегут, потому что я думаю, вдруг сейчас человек реально поймет и станет космонавтом, физиком? Вдруг это будет какая-то отправная точка, он начнет читать какие-то книжки, смотреть запуски ракет и прочее.
Мне кажется, здесь очень много таких встреч. Если возможность есть, лучше сходить, посмотреть. Даже если не понравится.
У Юлии Кузнецовой есть рассказ про то, как девочки идут на встречу с писательницей и обсуждают, модные у нее штаны или нет. «Это какая-то не очень писательница, мне кажется, у нее штаны не модные». — «А футболка у нее какая?» — «Вроде фирменная, тогда сфотографируемся». Этот рассказ выходил в сборнике «Подружки» у издательства «Аквилегия».
— Ольга, спасибо вам огромное. Я почерпнула для себя много мыслей, зацепок и лайфхаков. Это большая работа, много всего предстоит сделать, но было очень полезно.
— Спасибо большое! Я надеюсь, что было очень полезно. Главное мое сообщение, что родители в любом случае молодцы. Не надо себя ругать и думать, что я, наверное, какой-то не тот метод применил. На самом деле у многих все по-разному, это в спокойном режиме можно делать, читать, искать удовольствие, искать книжки, читать вслух, ходить на встречи. И помнить, что все это про любовь.
— Всего доброго! До новых встреч!
— Спасибо. Всем до свидания.