Флоренция Леонидовна родилась в 1928 году, с начала 50-х работала в дикторской группе Всесоюзного радио, потом – в дикторском отделе Центрального телевидения, консультировала всех самых известных дикторов ЦТ.
В интервью Ксении Турковой она рассказала, что думает о речи современных ведущих, почему разнобой в ударениях раздражает аудиторию и как все-таки быть с Пабло Пикассо, Анджелиной Джоли и лихорадкой Эбола.
Флоренция Леонидовна Агеенко
– Вы сейчас часто смотрите ТВ, слушаете радио?
– Я не скажу, что много, но слушаю. Слежу за тем, как говорят ведущие, беру кое-что на карандаш.
– И что скажете об их речи? Все плохо?
– Да нет, я бы не сказала. Но, конечно, чувствуется, что журналисты редко обращаются к словарям, не проверяют некоторые слова. На каналах разнобой, и это раздражает зрителей.
Вы знаете, в свое время мы получали много писем, авторы которых жаловались именно на разнобой, это вызывало большое недовольство. Сейчас это опять наблюдается – и в собственных именах, и в нарицательных.
Взять даже название французского журнала «Шарли Эбдо», которое сейчас у всех на слуху. Я слышала и Чарли, и Шарли, и даже ШарлЕ. С Эболой путаница. Чаще произносят ЭбОла, но иногда звучит и Эбола. Все это порождает вопросы.
Случай с Эболой, кстати, интересный. Ведь в республике Конго государственный язык французский. Но все выбрали английский вариант, с ударением на втором слоге.
– А как преодолеть этот разнобой?
– Дело в том, что, когда я работала на радио, у нас была одна служба, единый центр. Политобозреватели и дикторы звонили в наш отдел и узнавали все, что им нужно. Мы, в свою очередь, вывешивали на стенде все новое, что должно было встретиться.
Мы писали состав делегаций, если приезжали зарубежные гости, все фамилии, все названия. Чтобы люди видели и не делали ошибок. Дикторы приходили на работу, подходили к доске и читали.
Кроме того, был целый отдел контроля, все было очень строго. Потом отдел закрыли, и начальство поручило мне следить за всем.
На радио в дикторском отделе тогда работали консультанты по русскому языку, это были лингвисты, известные на всю страну. И первым консультантом был, кстати, Дмитрий Николаевич Ушаков, автор четырехтомного словаря русского языка, потом его сменил Константин Иакинфович Былинский.
Вот они как раз задумали сделать такой словарь, именно для дикторов, в котором давался бы только один вариант. Потому что разнобой в эфире был противопоказан. Так всегда считали.
Диктор новгородского областного радио Сысоева Нина Васильевна у микрофона
– Разнобой раздражает, потому что отвлекает от сути.
– Это точно. Люди задумываются, как правильно, и теряют нить передачи, забывают, о чем шла речь.
Так вот про словарь. Вышло два небольших издания силами Радиокомитета, это было на правах рукописи. А потом попросили меня начать подготовку нового словаря, который вышел бы в госиздательстве. И первое издание в 1960 году было сделано в Государственном издательстве национальных и иностранных словарей. Первым редактором был именно Былинский.
– А почему же сейчас известных лингвистов не привлекают к работе на радио и телевидении? Я имею в виду какую-то системную работу, постоянную связку «лингвист-журналист».
– Это надо спросить у начальства. Раньше руководители Радиокомитета
были заинтересованы в том, чтобы речь на радио и телевидении была на высоком уровне. Это сейчас ведущих ругают, а раньше сами же лингвисты, такие как Сергей Иванович Ожегов, например, писали, что учиться надо именно у дикторов! Представляете? Потому что тогда речь была образцовой.
Я бы не сказала, что сейчас все сплошь неграмотные. Это просто надо превратить в систему. И приглашать известных лингвистов, как делалось на радио и телевидении раньше.
Мы даже ходили к директору Института русского языка, когда я готовила первое издание словаря, и просили нам дать список наиболее известных языковедов, которых он рекомендовал бы для встреч с дикторами. Они приходили, дикторы задавали очень много вопросов.
– Вы говорите, что речь была образцовой. И тем не менее люди все разные, со своими особенностями работы в эфире. Вы можете назвать кого-то одного, кто для вас был тогда образцом?
– Поверьте, одного назвать сложно. Это все те, кто вел новости. Игорь Кириллов, Евгений Суслов… Знаете, нынешним ведущим дали, конечно, большую свободу, стало много пустых разговоров. Речь стала ближе к разговорной, это неплохо, но пошел перегиб в другую сторону.
Дикторы Центрального телевидения Игорь Кириллов и Нонна Бодрова ведут программу «Время»
– На вашей памяти были случаи, когда за неверное ударение наказывали?
– Штрафовать не штрафовали, но могли лишить передачи, отстраняли от эфира, как сейчас бы сказали. Тогда этот контроль даже превратился в крайность, вписывали в отчеты такие оговорки, на которые не стоит и внимания обращать.
– Были какие-то слова, которые особенно всех интересовали?
– Были, конечно. Я бы вспомнила иноязычные слова, которые появлялись, а потом как-то обживались в языке. Например, в конце 80-х стало попадаться слово «тАндем». Да-да, именно «тАндем», английское слово. Словари так давали. Но потом, со временем, все стали произносить «тандЕм». И таких слов много. Вот эти изменения всех волновали.
– Когда появляется новое слово, лучше ориентироваться на язык-источник или это не всегда работает?
– Надо смотреть и на язык-источник, и на то, как часто употребляется это слово. Дело в том, что степень русификации у всех разная. Надо делать опросы, слушать много передач и делать выводы. Например, люди одной профессии, но разного возраста могут говорить по-разному. Это важно. Мы проводили с Дитмаром Эльяшевичем Розенталем такие опросы, кстати.
Понимаете, именно тем, кто работает в эфире, важно дать в итоге какой-то один вариант, дать понять, что разнобой не нужен. Это не тот случай, когда надо говорить, что можно и так, и так. Даже если действительно есть варианты, надо дать шкалу нормативности, показать, какой вариант все-таки приоритетен для эфира, а какой, например, устаревает.
Тут очень сложно давать однозначные рекомендации: говорить по-русски или говорить как в языке-источнике.
Вспомним, например, землетрясение в Японии. До него название Фукусима, согласитесь, мы употребляли нечасто. Именно поэтому все так удивились, увидев в словарях вариант ФукУсима. Всем хотелось произносить ФукусИма, по аналогии с Хиросимой. И именно этот вариант – не как в языке-источнике – победил. Это связано с тем, что слово просто стало очень часто употребляться, его повторяли с утра до вечера.
А вот с наименованием Перу все произошло наоборот. Ведь раньше оно фигурировало во всех энциклопедиях с ударением на первом слоге – ПЕру. Потом туда поехал журналист Виктор Шрагин, он снимал фильм. И это слово стало постоянно появляться в эфире. Шрагин объяснил, что местные жители говорят ПерУ. Тогда и произошел этот слом. И авторы справочников поправку журналиста учли. Так что все может измениться в зависимости от внеязыковых факторов.
Жители ПерУ… или ПЕру?
– А БалИ и БАли? Ведь БАли, скажем положа руку на сердце, говорят только ведущие. Обычные туристы это ударение не используют.
– Вы правы. Курорт раскрутился, и стало доминировать ударение БалИ. Я не исключаю, что оно попадет в новое издание словаря.
– Как вы решали вопрос ДжОли или ДжолИ? В вашем “Словаре имен собственных” дан вариант с ударением на последнем слоге.
– Для словаря мы выбрали тот вариант, который встречается чаще, хотя я знаю, что произносят по-разному. Я просто проанализировала, каких вариантов в радио- и телеэфире больше.
У нас был как-то спор по поводу дворца деревянного зодчества Кижи. Всегда было ударение «Кижи», это известный музей. Но научный редактор исправил на КижИ. Прошло несколько лет, приехала делегация из этого места, они участвовали в передаче на радио. Все они говорили «Кижи». В итоге в словарь, который вышел в 2010 году, вошел именно этот вариант.
Вообще считается, что если ударение в заимствованном слове не противоречит акцентной системе русского языка, то надо оставлять ударение языка-источника. Но иногда оно противоречит этой системе.
Вот, например, название Кондопога в свое время было у всех на слуху. У нас был дан традиционный вариант – КондопОга. Потому что произнести КОндопога тяжело, слишком много заударных слогов. Нам даже писали письма, возмущались. В итоге мы дали два ударения. Дали возможность выбирать. Приходится так делать иногда.
Это касается не только ударений. Есть город Алматы. Мы даем традиционное для нас название – Алма-Ата, а в скобках пишем “каз. – АлматЫ”. Мы же должны как-то отразить оба варианта, не потеряв при этом наш, традиционный.
– А что скажете о названии украинского города Славянска? Местные жители нас поправляли: говорили, что правильный вариант «СлАвянск».
– Хорошо, что вы вспомнили этот пример! Ведь у нас возникла точно такая же проблема еще в 60-м году, когда выходило первое издание словаря. И тогда решили внести в словарь вариант СлавЯнск. Хотя местное действительно было СлАвянск.
Но мы отправили письмо в Киев, нам ответили, что там рекомендуют дикторам говорить СлавЯнск. Кроме того, и в словарях географических названий тоже указан вариант СлавЯнск.
– А что делать с ПикАссо и ПикассО?
– Тут недавно был год французского языка в России. И в тот год я услышала, как сами французы произносят ПикАссо. Это повторялось довольно часто. А на одной из радиостанций провели опрос, какой вариант нравится больше. 43 процента тогда высказались за ПикассО.
Позвонил, помню, радиослушатель и рассказал, что как-то в Париже встретился с Ильей Эренбургом. И Эренбург сказал: «Мой друг Пабло просил называть его ПикАссо».
В «Словарь имен собственных» 2010 года. Но в новом словаре надо будет как-то отразить оба варианта.
Пабло Пикассо
– Журналистам, выходит, просто надо договориться?
– Да, есть такие случаи, когда надо договориться, как в политике.
– Вы планируете переиздавать словарь?
– Да, надо обновлять. Нормы меняются, все время идет движение.
– Есть нормы, к изменению которых вы не можете привыкнуть?
– Я, скорее, не могу привыкнуть к разнобою, о котором говорила в самом начале. Ну вот, например, патриАрхия и патриархИя. До сих пор некоторые словари дают вариант патриАрхия. Но дело в том, что сейчас о церкви говорят очень много, и вариант «патриАрхия» (старый) просто не выжил. Но до сих пор можно услышать, как гость в студии делает одно ударение, а журналист – другое.
– Как бы вы успокоили тех, кто думает, что с русским языком все плохо и он умирает?
– Да нет, умирать он не может, он развивается, а как пойдет развитие, зависит от нас. Люди должны стараться. И большое значение тут имеет радио и телевидение. Они оказывают огромное влияние на зрителей и слушателей. Как говорят на радио и телевидении, так и люди будут говорить. Именно на тех, кто работает в эфире, лежит большая ответственность.