«Эта процедура не щадит никого»
— Елена, поделитесь, пожалуйста, своим мнением и позицией фонда об изъятии детей из семьи Светланы и Михаила Дель. Вы неоднократно говорили, что не имеете права разглашать данные, полученные психологами. И все же как в общем вы характеризуете произошедшее?
— Что я точно могу сказать, так это то, что мы однозначно очень отрицательно относимся к произошедшему случаю отобрания детей. Эта процедура не щадит никого. То, как это произошло в семье Дель, вызывает однозначное осуждение. Это неправильно, так не должно происходить. И то, как раскидали детей по разным палатам в больнице. И вообще как устроена вся эта система – вмешательства в семью, перемещения детей в государственные учреждения.
— Расскажите, пожалуйста, об участии психологов фонда в этом процессе. Продолжат ли они работу с семьей? Каково было их заключение, если эти данные возможно разглашать?
— Заключение озвучить я не могу, не раскрывая данных.
— Насколько я поняла, не были созданы необходимые условия работы для психологов, поэтому те данные, которые они получили, оказались недостаточными для вынесения того или иного решения. Все верно?
— Департамент хотел получить второй независимый взгляд на состояние детей и отношения к ситуации, поэтому попросил нашего участия. Никакой экспертизы мы не проводили, просто психологи встречались с детьми и сделали какие-то свои выводы о том, что с этими детьми происходит.
Что касается условий, к сожалению — у нас нет утвержденных процедур участия в таких случаях независимых экспертов. Департамент дает возможность встретиться и поговорить с семьей, с детьми, которые находятся в приюте под его надзором. Мы можем согласиться на участие в тех условиях, которые нам предоставляют, или отказаться совсем. Наши специалисты просили об определенных условиях, чтобы иметь возможность полноценно взглянуть на эту ситуацию, пообщаться подольше и с детьми, и с мамой, но, к сожалению, обеспечить их не получилось.
Мы не в первый раз принимаем участие в независимой оценке психологом состояния ребенка или родителя. Обычно, когда мама просит нас помочь вернуть ребенка из учреждения в семью, мы договариваемся с департаментом, нам дают возможность пообщаться с мамой, с ребенком, увидеть их взаимодействие, чтобы убедить сотрудников опеки в том, что общение безопасное и ребенка можно вернуть.
Вокруг же ситуации семьи Дель было слишком много СМИ, слишком много людей…
Мне кажется, что основная причина, почему не получилось побеседовать с детьми и мамой в нормальных условиях, удобоваримое время, — это присутствие большого количества людей, которые приехали одновременно с нами: прессы, правозащитников, сотрудников департамента. Они должны были дождаться окончания работы психологов, и, я так понимаю, именно поэтому ее и сократили в два раза, чтобы вся эта толпа не сидела часами и не ждала.
Но это моя версия.
Выбор был: либо идти, либо отказываться. Отказ означал бы отсутствие какой-либо возможности повлиять на решение, помочь опеке вернуть детей и пришлось бы довольствоваться той информацией, которую дает департамент и его штатные сотрудники. Мы выбрали — попробовать хотя бы первично с детьми пообщаться. Потом мы, конечно, рассчитывали, что будет иметь место дальнейший анализ ситуации.
Тем не менее общение с детьми не дало нам возможности просить департамент тут же всех детей в семью отдать, потому что появились вопросы, которые требовали более внимательного рассмотрения. В том числе и коммуникации мамы с детьми..Психологи фонда рекомендовали провести дальнейший анализ и позволить маме регулярно навещать детей на время исследования ситуации. И просили, чтобы девочку Полину, которая была в самом стрессовом состоянии, как можно скорее передать бабушке, для того, чтобы ребенок не находился в тяжелых для себя условиях.
Глава департамента соцзащиты Владимир Петросян с психологами. Фото: instagram.com
— Что происходит в данный момент? Будет ли фонд дальше участвовать в судьбе этой семьи?
— Я не знаю, потому что у нас нет никакого самостоятельного доступа к детям, которые находятся в госучреждении. Мы не можем влиять на решение департамента, а он занял довольно жесткую позицию. Мы были против таких скоропалительных решений, но департамент с нами не согласился. Видимо, у департамента какие-то свои резоны не возвращать детей в семью и ограничить их общение с матерью. Я знаю, что там много запросов они делали в разные ведомства и инстанции. Есть еще позиция МВД – полагаю, и она влияет на принимаемые решения.
Нам обещали, что в самые ближайшие дни усыновленные дети будут переданы бабушке. И после окончания следственных действий, полагаю, смогут вернуться к Светлане. А вот можно ли говорить о пересмотре решения департамента в отношении приемных детей – не уверена.
— Маме детей не выдвинуты обвинения в побоях, как вы считаете, по какой причине в таком случае ей запрещают пока общаться с детьми?
— Я не знаю, какие обвинения выдвинуты в рамках расследования полицией. Могу лишь предположить, что на время проведения следствия полиция просит не передавать маме детей, потому что думает, что она будет оказать давление на них. Нас не предупредили об этом заранее, но, когда мои сотрудники приехали, представители МВД сказали сразу: коммуникации детей с мамой даже при психологах не будет. Возможно, они разрешат им видеться после опроса детей. Наши специалисты рекомендовали маму к детям пустить сразу же и дать им возможность общаться, пусть в присутствии психолога.
Фото: instagram.com
Почему пустой холодильник — не показатель
— Почему изъятие детей из семьи происходит так жестко? В чем главные недостатки системы работы с такими кризисными ситуациями, на ваш взгляд?
— Сам этот подход — реагирование на какой-то сигнал, на какие-то сведения и дальнейшее выстраивание работы по этому сигналу — оставляет желать лучшего. Действительно, никакого понятного алгоритма действий нет, нет и никакой профессиональной составляющей в оценке этой ситуации. Что на самом деле произошло? Есть ли проблемы? Насколько они серьезны, насколько они опасны для детей? Насколько родители способны с ними справиться или не способны вообще? Нужна ли какая-то помощь во всей этой истории? Нужно время и профессиональная компетенция, чтобы ответить на эти вопросы. Сейчас же взаимодействие с семьей, которое происходит в процессе принятия этих решений, очень часто небрежное и неуважительное по отношению ко всем участникам. Решение принимается за очень короткий срок – полчаса визита иногда бывает достаточно. То, как детей изымают, то, как после этого строится работа с такой семьей и с такими детьми, – конечно, происходит сегодня не в интересах детей и семьи.
— То есть это общая практика, а не какой-то частный вопиющий случай?
— К сожалению, это общая практика. Чаще всего в такую ситуацию попадают кровные семьи, а не приемные.
— Вы неоднократно говорили, что необходимо выстроить какие-то понятные алгоритмы реагирования на подобные кризисные ситуации в семьях. Что это за алгоритмы?
— В этой ситуации, в Зеленограде, воспитательнице что-то показалось опасным, подозрительным, она передала эту информацию в органы опеки – и завертелась вся эта история. Действительно, должна быть возможность передать в органы опеки сигнал о том, что есть ситуация, которая кажется очень опасной для ребенка. Это совершенно нормально. Вопрос в другом:что и как происходит дальше.
Сегодня это происходит так. Органы опеки обязаны проверить поступивший сигнал, они не могут его проигнорировать, особенно, если он письменно зафиксирован. И,чаще всего,единственный инструмент проверки, существующий на сегодня, это выход в семью.
— Вызов полиции и представителей опеки?
— Вызов полиции не обязателен. Органы опеки могут вызвать полицию, если у них есть подозрение, например, что их сотруднику там тоже может угрожать опасность. Например, есть данные, что в этой квартире есть риск найти большое количество людей в состоянии алкогольного или наркотического опьянения.
Когда сотрудники опеки приходят в семью, они должны определить, есть ли угроза жизни и здоровью ребенка. И при наличия непосредственной угрозы они могут ребенка отобрать. Если непосредственной угрозы жизни и здоровью нет, ребенка не забирают. И, по сути, никаких других вариантов у них нет. Грубо говоря, они могут либо увидеть, что проблема настолько ужасна, что ничего, кроме отбирания ребенка, невозможно, либо не видят никакой проблемы. И все это они должны определить за один выход. Не будучи, чаще всего, специалистами в детско-родительских отношениях и семейных кризисах.
Фото: instagram.com
— Насколько ясны и прозрачны критерии, по которым это определяется?
— Нет, они, конечно, не ясные. Потому что сам федеральный закон содержит общую норму на этот счет — формулировку «непосредственная угроза жизни и здоровью», ничего больше там нет. А что является угрозой жизни и здоровью, – это большой вопрос!Чаще всего на региональном уровне в органах опеки есть какие-то свои методические рекомендации. Но они тоже очень часто носят достаточно общий характер. Угроза — это нечто потенциальное: то, что может угрожать жизни ребенка.Это, с одной стороны, совершенно понятно — весь объем случаев вы не опишете! Но, с другой стороны, должны быть критерии куда более очевидные, чем одно-два предложения.
— Я правильно понимаю: решения представителей опеки очень субъективны?
— Да, во-первых, они очень субъективны. Во-вторых, сама процедура недостаточна. Одного выхода в семью на 30 минут недостаточно, чтобы разобраться.
Должна существовать процедура расследования. Нужны достаточные данные и время на их сбор. И, прежде всего, важно, чтоб расследование проводили специалисты. Критерии, сроки и специалисты – три необходимых элемента. Четвертый – это методики, по которым эти специалисты должны работать. Поэтому, с моей точки зрения, если поступает сигнал, органы опеки не должны выезжать ни к кому домой. Туда должны идти специалисты, психолог ,социальный педагог. И не во всех случаях сразу надо идти в семью.
— Почему? Что же они должны делать?
— Если сигнал по своему содержанию не говорит о потенциальной угрозе жизни и здоровью ребенка (например, жалуются на то, что ребенок прогуливает школу), нет никакой необходимости для приезда представителей опеки.Потому что это некое нарушение границ, и оно критично. Базовая потребность человека и семьи – безопасность, ощущение наличия своего жизненного пространства, своего дома, который нерушим. Люди должны быть уверены, что никто не сможет в любой момент войти к ним в дом, залезть в их холодильник и так далее. Должны быть очень веские основания для подобного вторжения.
И другая история – когда поступает сигнал об угрозе жизни ребенка. Например, соседи говорят, что ребенка избивают каждый день, что они слышат крики. В этой ситуации мы вправе прийти в семью. Но, опять же, вопрос, как это происходит.
Сейчас этим занимаются представители органов опеки, а это административные служащие. Они являются чиновниками. У них нет той компетенции, которая позволила бы им быстро определить наличие проблем в семейной системе, в детско-родительских отношениях. Внешние, бытовые факторы, на самом деле, очень нерепрезентативны. Например, пустой холодильник или дети неряшливо одеты – такие вещи вообще ни о чем не говорят. Неряшливость одежды может быть особенностью семьи или ребенка, возможно, она никак не влияет на благополучие людей. Мы все немножко по-разному одеваемся, у нас разное представление о том, как должен выглядеть дом и что такое чистота в доме. Нет никаких государственных норм, которые требуют от нас держать определенные продукты в холодильнике. Это абсолютно наше дело! Если хотим – вообще ничего не держим в холодильнике, потому что, например, всё время заказываем готовую еду в ресторане.
Фото: instagram.com
— Тем не менее, холодильник как раз проверяют…
— Но у этого нет никаких оснований!
Для того, чтобы понять, есть угроза для ребенка или нет, нужно разбираться в социально-психологических моментах, разбираться с тем, как дети и родители общаются. В какой-то ситуации может понадобиться медицинская экспертиза, или психиатрическая, или психологическая. То есть речь о вещах, которые никак не связаны с холодильником!
Люди, которые сегодня приходят в семьи с проверкой, это обычные чиновники. Они, как правило, оценивают то, что можно увидеть невооруженным взглядом. Например, грязно – это плохо, пустой холодильник – это плохо.
— Мнение и состояние детей – это достаточно яркий показатель. Разве оно не учитывается, когда их изымают?
— С ребенком должен говорить детский психолог. Поэтому, с моей точки зрения, органы опеки не должны выходить на отобрание. Очень мало ситуаций, где угрозу можно выявить ровно за один визит: вы пришли – и всё-всё видите.Например, выявляют притон людей, которые употребляют наркотики, шприцы валяются на полу, взрослые в состоянии измененного сознания, а там маленький ребенок. Понятно, что в такой ситуации психолог не нужен. Но таких случаев не очень много. В остальных – нужны специалисты. И время. Чтобы понять ситуацию достаточно объективно.
— Вы писали про то, что опросы проводятся неэкологично по отношению к детям. Что вы имели в виду?
— Я имею в виду, что, опять же, приходят обычно не специалисты. Допустим, приходит тетенька, которая начинает с ребенком, чаще всего, довольно грубо разговаривать: довольно безапелляционно задает прямые вопросы, которые ни один психолог никогда не задаст! И ребенок чаще всего пугается в такой ситуации. Он испуган, он растерян, и в таком состоянии он может сказать действительно что-то не то, а потом жить с чувством вины, что все из-за него случилось. А это совершенно не так!Ребенок в этой ситуации не виноват. Дело даже не в том, какую информацию дает ребенок, а что при этом он испытывает. Страх, тревогу. Разговор с родителями тут же при ребенке часто происходит в обвинительном ключе, очень грубо. Но это быть не должно!
— Скажем, вопрос «Кого папа чаще бьет: Петю или Сережу?», который задавался, судя по рассказам Светланы Дель, ее детям, допустимый?
— Прямые вопросы недопустимы в принципе. Получив один ответ на такой прямой вопрос, вы никакой информации не узнаете. Такая беседа должна происходить в спокойной обстановке со специалистом, который понимает, как общаться с ребенком.
Фото: instagram.com
Схватить пострадавшего и запихнуть в детдом!
— Это правда, что на сегодняшний день фактически нет иных вариантов, кроме изъятия ребенка из семьи, где по отношению к нему — действительно или возможно — проявляют насилие?
-К сожалению, на практике — да.
Очень часто, когда речь идет об угрозе для ребенка — например, папа или мама, или бабушка иногда выпивают и проявляют насилие по отношению к ребенку — вместо того, чтобы удалить этого взрослого, мы хватаем ребенка и запихиваем его в детский дом! Получается, он пострадал дважды: сначала он стал жертвой какого-то жестокого обращения, а потом его, в общем-то, сажают «в тюрьму» за то, что он стал жертвой. Почему так это происходит – большой вопрос! Наверное, потому, что никогда не задумывались в такой ситуации о благополучии ребенка.
Его благополучие – это, прежде всего, какая-то стабильность. Это наличие близких, заботящихся о нем взрослых, чтобы ему не было страшно, тревожно и одиноко в этой довольно стрессовой ситуации разборок, связанных с семьей.
Здесь может быть много вариантов. Если очевидно, что кто-то один из родителей наносит ребенку вред, я думаю, должна быть возможность подписать некий судебный ордер, который бы на время расследования запрещал бы этому родителю проживать в этой квартире и приближаться к ребенку. Пусть он едет к своим родственникам, снимает гостиницу. В крайнем случае, можно и нужно, наверно, создавать кризисные центры, как для женщин, так и для мужчин, которые являются в семье насильниками. То есть не только для жертв, но и для тех, от кого исходит угроза. Потому что все-таки, когда человек проявляет агрессию в первый раз, он может понять, что путь исправления еще не заказан.
Когда отселить человека невозможно или он отказывается покинуть помещение (при этом понятно, что у нас пока нет никаких судебных решений, позволяющих выселить его принудительно), переводить ребенка совместноо с другими родителем или родственников в кризисный центр.
Если есть подозрение на сексуальное насилие в семье, и подозреваемый в насилии уходить не собирается, и в СИЗО его помещать не торопятся, понятно, что мы не можем оставить ребенка с ним. В таком случае ребенок вместе с другим родственником — например, с бабушкой — может быть временно размещен в каком-то кризисном центре, на время расследования.
Сегодня же, к сожалению, вариант только один: люди, которые не являются специалистами в детско-родительских отношениях, в вопросах распознания насилия, должны на глазок определить, что в семье происходит. Не являясь экспертами, они обычно обращают внимание на какие-то бытовые вещи.
К тому же они должны очень быстро принять решение: отобрать – не отобрать. Причем мы не даем людям, которые принимают это решение, никакого времени. Оно принимается мгновенно! То есть человек должен мгновенно, не будучи специалистом, определить, что теперь из этой семьи ребенка можно забрать навсегда.
Если отбирают, значит, дальше ребенок едет «по этапу». При этом, если отобрание случается законно. То есть оформляется именно как отобрание. А тут один вариант ровно есть -по 77-й статье, это значит, в семидневный срок они обязаны подать иск в суд на лишение или ограничение родительских прав. То есть сама процедура не предполагает обратного пути! Просто считается, что отобрание детей — это крайняя мера.
— Сколько детей изымают в год?
— У нас в прошлом году было зафиксировано около трех с половиной тысяч отобраний, если не ошибаюсь.
— Это статистика по Москве?
— Нет, по России. Это семьи, которые прошли по 77-й статье. Но в реальности детей, которые увезены из семей государственными органами, намного больше, но они все оформлены либо по акту о безнадзорности, который оформляет полиция, либо по «добровольно-принудительному» заявлению о размещении детей в приют или детский дом, подписанному родителями.
— Речь не только о приемных семьях, а о любых?
— Статистика этого не разделяет. Но, конечно, чаще всего это касается кровных семей, с приемными такое случается намного реже.
Фото: instagram.com
Паника… имеет основания, но преувеличена
— Резонансные история об изъятии детей заставляют думать, что ребенка могут забрать из-за кого-то доноса из школы, за малейший шлепок, неосторожное слово. Действительно, риск настолько высок?
— Я уже говорила, что сегодня у нас существует слишком общая формулировка угрозы жизни и здоровью. Поэтому, неважно, родной ребенок или приемный, риск есть. С другой стороны, паника по этому поводу, безусловно, преувеличена. В органах опеки работают не злодеи, а обычные люди. Конечно, это неправильно, что они «на глазок» должны определять, что происходит в семье — это должно меняться. Не они должны принимать решение и не на глазок.
Но на сегодняшний день принимают они. И это обычные люди. Чаще всего им можно объяснить ситуацию: объяснить, откуда синяк, или, если родитель ребенка отшлепал, что это не регулярная, а разовая история. С ними обычно можно по-человечески договориться. Какого-то специального «заказа» на то, чтобы отбирать детей у родителей, точно нет.
Кроме того, с органов опеки требуют хорошей статистики: чтобы количество изъятий детей, количество случаев лишения родительских прав снижалось. Поэтому очень часто они не приходят в семью, чтобы не портить себе статистику. Такое тоже бывает.
У людей, работающих в этой системе, есть проблема профессионального выгорания. На такой странной работе, когда ты регулярно принимаешь судьбоносные решения — будет ли ребенок со своей семьей жить или отправить его в другую — просто на основании каких-то своих представлений и очень широких критериев, это очень тяжело , это чудовищно деморализует. Мне кажется, люди «выгорают» на такой работе очень быстро: им начинает казаться, что они действительно на глазок могут отличить плохое от хорошего. Это очень рискованная специальность! И, на самом деле, это работа тяжелая. Сотрудники опеки часто видят на самом деле ужасные вещи.. Допустим, они приезжают в семью и видят ребенка, истощённого, привязанного к постели веревками, в то время, как родители в другой комнате выпивают и закусывают. Поэтому очень часто у сотрудников опеки есть заранее готовность к плохому.
Надо менять подход, чтобы люди так не выгорали. Пока не появятся эксперты, которые способны отличить, представляет ситуация в семье опасность для ребенка или нет; пока на анализ ситуации не будет выделяться достаточно времени; пока во главе угла не встанет задача помочь семье, помочь людям, которые не справляются, а не стремление наказать — ситуация не изменится.
Нужно помочь семье там, где это возможно, а там, где мы действительно встречаемся с преступлением, нужно вовремя его остановить.
— Последний вопрос. По комментариям к вашему посту в социальных сетях, по обсуждению этой темы видно, что негативная волна пошла в адрес психологов вашего фонда, не давших однозначную рекомендацию вернуть детей в семью. Как вы на это смотрите? Почему возникла такая негативная реакция в адрес людей, которые пришли помочь?
— Люди ожидали другого. Но в жизни не все случается так, как хотелось бы. Наши психологи тоже были настроены на другое. Но профессиональная позиция специалистов не позволила им врать, в том числе в интересах семьи. Там нужно было время, чтобы понять, что и как следует делать дальше.
Нам довольно тяжело наблюдать за обвинениями в наш адрес. Но довольно много людей, в том числе, приемных родителей, отлично знают наших психологов и понимают, что это хорошие специалисты, профессионалы, которые в состоянии отличить одно от другого, не навредят детям и никогда не примут скоропалительных решений.
В основном, люди понимают, что в этой ситуации мы действовали в интересах детей, чтобы происходящее было наименее травматично для них. И, конечно, никаких решений мы не принимаем и не принимали. Потому что у нас нет таких полномочий.
Беседовала Валерия Михайлова