Алексей Викторович Свет — врач-кардиолог высшей категории, эксперт в области вторичной профилактики и кардиореабилитации, организации здравоохранения, член Российского и Европейского кардиологического обществ, Европейского общества вторичной профилактики и кардиореабилитации, Американской коллегии кардиологов, доцент кафедры профилактической и неотложной кардиологии Первого МГМУ им. Сеченова
Иногда ты меняешь судьбу одним движением ручки
— Вы рассказывали, как однажды в свой день рождения спасали своего полного тезку, у которого тоже был юбилей.
— Ну да, я был на дежурстве, и к нам в реанимацию поступил брюнет Алексей Викторович, моего года рождения, с циркулярным инфарктом ужасным.
— Тогда вы еще сказали, что в какой-то мере спасали себя…
— Ну, это я так уж… Мне тогда было 30 лет, сейчас мне 49, я менее романтичен. Но мы все время спасаем себя, когда делаем добрые дела. А кого мы спасем еще? Только себя. Кто-то немножко забывает, что на самом деле — будучи агностиком, неверующим, да кем угодно — на самом деле он спасает себя. Когда он на разрыв пашет в операционной или еще что-то делает. Ему перед собой не будет плохо.
1996 год. ММА им. Сеченова. Фото: Фейсбук
— А после какого случая вы обрадовались, что вы врач?
— Когда в самолете кричали «Врача-врача!» (улыбается). У меня был случай — возвращался откуда-то, и вдруг стюардесса начала спрашивать: «Есть ли доктор?» И я уже собирался встать, как вдруг мимо меня пробежали человек пятнадцать здоровых мужиков. Это были анестезиологи, которые летели с конгресса, и поэтому за реанимированного схватились.
Когда я обрадовался, что я врач? Я все время радуюсь, что я врач. Вы хотите меня спросить, когда я кого-то спас и сказал, что он будет жить? Но это совершенно неинтересно. Потому что сегодня ты кого-то спас, а завтра ты кого-то не спас.
Я помню, был такой дедушка, который заставил меня выпить стакан водки на конференции… Приехал в Москву, и его разбил инфаркт. Его привезли на Пироговку, и мы с ним возились ночью и днем. Потом он пошел на поправку.
И вот идет утренняя конференция, и вдруг открывается дверь, и выходит этот дед, держит на подносе стакан и огурец рыжего цвета. Он ни на кого не обращает внимания, подходит ко мне, кланяется и говорит: «Выпей, доктор, за мое здоровье!»
— И что вы в тот момент чувствовали?
— Ничего! Понимаете, описать это невозможно. Вы знаете, почему горнолыжники на самом деле так любят свои горные лыжи? Потому что когда ты несешься с криком «А-а-а-а!» с горы, то получаешь такое количество кислорода в башку, что входишь в какое-то состояние эйфории.
И вот, наверное, когда у тебя это получается, причем это может быть что угодно — ты мог правильно назначить препарат, и пациент с одной развилки пошел на другую, ты можешь успеть что-то увидеть и иногда меняешь судьбу одним движением ручки. И для этого ты просто должен очень много знать.
Есть люди, которые меня не любят, но они — профессионалы
— Вам легко дался переход от практической работы к управленческой?
— Я все-таки квазипрактикующий доктор, практику не оставил, занимаюсь ей худо-бедно каждый день. Чтобы врачи не раздражались на какие-то мои реплики во время обхода, я должен говорить на языке предмета. Терапевту в этом плане проще, гораздо сложнее для врачей инструментальных специальностей.
Хожу в обходы каждый день, чтобы и самому быть в форме, поэтому очень легко далось. И в этом никакого подвига нет. Коллеги начинают в семь утра — так работает весь мир.
— А как проходит ваш стандартный рабочий день?
— К семи приезжаю в больницу, перевожу отставшие за ночь часы — они очень старые, успеваю сварить себе чашку кофе, а дальше иду 1 км 200 м до реанимации входа. Если приезжаю к 7:10, значит, я уже попил кофе дома.
В 7:30 смотрю реанимацию входа — это реанимация, куда привозят самых тяжелых больных, например, с травмами после ДТП, и принимаю в этом участие скорее как терапевт, а не главврач. И очень многие мои коллеги — Денис Проценко, Сережа Петриков — с утра работают как врачи обязательно.
Я не учу хирургов оперировать, а акушеров принимать роды. Но мы понимаем, о чем мы говорим — мы говорим о пациенте. Которого нужно оперировать, выхаживать, лечить.
У нас несколько раз в неделю конференции с главврачом, какие-то вопросы решаем в рабочем порядке, через вотсап. У меня есть ряд задач, которые надо выполнять в день: контролировать ряд вещей и заниматься стратегическими.
— А как вас здесь приняли в качестве главврача?
— Помню, когда я только сюда пришел, одна врач сказала: «Алексей Викторович, как хорошо, что вы здесь!» Спрашиваю: «Какой я у вас?» — «Седьмой».
Я часть интерьера в какой-то степени. Главврачи часто же меняются. Надо воспринимать не тебя, а что ты делаешь.
Я думаю, что меня воспринимают неплохо, не хуже, чем всех остальных.
— Вам пришлось увольнять людей?
— Было и такое. Я уволил здесь людей больше, чем два моих предшественника, точно, потому что меня не устраивал их профессиональный уровень. Но все решения, которые были связаны с увольнением людей, давались мне довольно тяжело.
— А когда понимаете, что человек ваш?
— Как вам сказать… Да, я могу ошибиться в человеке, но я редко ошибаюсь в профессионале, скажем так. И если его человеческие нюансы не мешают профессионализму, человек может быть какой угодно.
Здесь есть люди, которые меня не любят, но они профессионалы. И я их не трогаю никогда. А вот если он меня не любит и он не профессионал, то нам будет сложно ужиться вместе.
Обязанность главного врача — знать, чем в больнице кормят
— Говорят, начальника пищевого блока вы целый год заставляли есть еду, которую готовят для больных. А как это было?
— Как? Вот есть еда. Я понимаю, что в здравом уме и твердой памяти я в рот эту еду не возьму. Это обязанность главного врача — знать, чем в больнице кормят. Говорю: «Позовите ко мне, пожалуйста, начальника». Приходит. Спрашиваю: «Чая хотите?» И я ему приношу: «Пробуйте».
— И так целый год?
— Ну, не то что каждый день…
— А что в итоге?
— Потом другого человека назначили. Но, вероятно, он уже был наслышан… Ну, а как? Послушайте, еще раз говорю: «Делай, как я, а не делай, как я говорю». Я не знаю, как это объяснить. Тебе не поверят. А если тебе не поверят, то это отразится на пациентах. А так хоть какие-то крохи будут…
— А что еще вас может вывести из себя?
— Меня все время все выводит из себя, я главный врач. К тому же у меня взрывной темперамент. Но учусь, учусь. Трудности были, есть и будут — это неотъемлемая часть работы.
— Ваш кабинет — это просто музей раритетных вещей. Вам комфортно здесь находиться?
— Да, уютно. Хотя периодически я чувствую себя как министр царского правительства, поскрипывая паркетом, подхожу к окну, вокруг панели, портрет Голицына. А за окном XXI век, совсем другая история…
— Не хотите осовременить?
— Он вполне себе современный. Мы сейчас с вами прямо на этом месте можем заглянуть в любую операционную, я могу узнать, сколько денег на каких счетах. И для этого не нужен хай-тек, для этого нужны мозги.
И вот обратите внимание: все портреты копии, а портрет Федора Рейна — подлинник. И у него совершенно живые глаза. И каждый вечер на меня смотрит профессор Рейн, который в 1915 году, будучи немцем, на волне квасного патриотизма стал почетным гражданином Москвы. А в 1923 году почетным гражданином красной Москвы. Он был почетный врач и знал свое дело. И он так на меня посматривает каждый вечер.
— И что вы чувствуете?
— Я чувствую ответственность и какую-то связь.
Фото: Фейсбук
Не важно, сколько у тебя томографов, важно, что ты на них делаешь
— Чем вы гордитесь как главврач?
— Людьми. Я горжусь тем, что мне удалось аккумулировать вокруг себя очень большое количество людей, которые умнее меня, и что эти люди идут на работу не просто получать зарплату, а совершать вот это служение.
На самом деле мне, по большому счету, не важно, хорошие они люди или плохие.
Но хороший врач не может быть совсем плохим человеком. Это все-таки противоречит его миссии.
К очень многим искренне, по-человечески хорошо отношусь. Со многими в этой больнице у меня товарищеские отношения. Но это не то, что меня бьют по плечу и говорят: «Привет, Леха», но за руку я здороваюсь со всеми. И люди не опускают глаза и улыбаются.
— Первая Градская — одна из немногих московских больниц, где открыт доступ в реанимацию…
— Если ваш родственник попал в реанимацию, пожалуйста, приходите. Все расскажут, проведут, вы с ним посидите, подержите за руку. Я это приветствую. Мы не делаем это круглосуточно — у нас скоропомощная больница, но днем и вечером — ради Бога.
Просто иногда доктора могут попросить подождать, если им надо оживить кого-нибудь. Но ни одной жалобы на реанимацию у меня нет вообще. С моей точки зрения, все эти закрытые двери нужны только для того, чтобы персонал мог что-то скрыть и где-то там составить себе дешевую популярность, и все!
С другой стороны, я не приглашаю всех. У моего любимого Юза Алешковского была воображаемая картинная галерея, и одна из картин называлась «Мама Миши Ботвинникова на торжественном приеме у гинеколога». Ну понимаете, нельзя превращать молитву в фарс. У нас есть ширмочки для пациентов, но не все пациенты хотят, чтобы их видели родственники. Но, как правило, тех, кто хочет, гораздо больше. Ширмы может не хватить иногда, но я стараюсь, чтобы их хватало.
— А что в больнице стали лучше делать в плане лечения?
— Как говорит один из моих коллег, мы стали делать то, что никогда в жизни не стали бы даже трогать. Поступает пациентка с тромбоэмболией легочной артерии — это тяжелая такая история — и нужно ввести препарат, который разжижает кровь, но у нее кровотечение из распадающейся опухоли матки. И ты должен понять, что будешь делать.
Но современные технологии таковы, что можно закрыть маточные сосуды, отключить матку и после этого все-таки провести тромболизис, чтобы пациентка задышала, а потом взять ее на стол и прооперировать. И больная дома. Раньше она 100% бы умерла. Вот вы спрашиваете про ощущение. С чем-то можно сравнить?
— Чудо?
— Нет, какое чудо? Ты через полчаса вышел на улицу, и тебя отругали в департаменте здравоохранения, потому что что-то не сделал, и они правы, потому что ты не должен еще и об этом забывать.
Твоя задача не одну пациентку с тромбоэмболией лечить, а сделать так, чтобы все врачи хорошо лечили пациентов с тромбоэмболией. Навяз на зубах этот термин «мультидисциплинарная бригада», но пациента лечат сразу несколько врачей. Никогда в жизни у нас в реанимации пациента не ведет только анестезиолог-реаниматолог. Его ведет хирург, кардиолог, клинический фармаколог, психолог.
— И психолог?
— Конечно, у меня есть отделение клинической психологии. Я не знаю, правда, с кем психологи работают больше — с врачами или с больными, но они нужны, они востребованы. Когда я это делал, так сказать, понимал, что кто-то должен лечить врача.
Больница стала и лечить лучше, и учить, и это говорю не я, а мне, и совсем не те люди, которых могу заподозрить в каких-то подхалимских чувствах. Но я сторонник теории малых каждодневных дел. Вот каждый день ты должен что-то делать.
— Эти дела вряд ли возможны без финансирования…
— Его у нас и так немало, но финансирование не решит проблему. Не важно, сколько у тебя томографов, важно, что ты на них делаешь.
А вот то, что мы стали делать то, что мы раньше не делали, и стали вытягивать больных, которых раньше не вытягивали — вот это да. Но это заслуга людей. Понимаете, я не преуменьшаю роль личности в истории, но просто история сама по себе столь быстро течет, что… Я стал лечить всех.
Врачам должно быть интересно, больным не должно быть больно
— Какой, на ваш взгляд, должна быть идеальная больница, к которой вы стремитесь?
— Я стремлюсь не к идеальной больнице. Я стремлюсь к идеальному построению медицинской истории. Пожалуй, для меня это клиника Мэйо, Гейдельбергский медицинский университет.
— А какой главный критерий идеальности, если так можно выразиться?
— Врачам должно быть интересно, больным не должно быть больно.
— Некоторые пациенты говорят, что больница — это про боль.
— Больница — это про жизнь. Пока мы живем, все про жизнь. На гербе Мэйо три щита, один большой, два других поменьше. Самый большой щит — пациент. Во главе угла — пациент. Щиты чуть меньше — научные исследования и образование врачей. Все. Вот это идеальная больница.
— То есть та самая «пациентоориентированность», о которой сейчас все так говорят. Вам нравится это слово?
— Нет, не нравится. Потому что это какое-то корявое слово. Есть слова «соучастие», «сопричастность», «сострадание».
— А как вы относитесь к фразе «медицинская услуга»?
— Я считаю очень неправильным, что к нам стали относиться как к сфере обслуживания.
Я вообще никогда не отношусь к медицинской услуге. Я отношусь к врачам.
Есть куча нерешенных вопросов — никогда их не решу, но всю жизнь буду
— А как вы им стали?
— У меня такая очень пестрая семья — были артисты, юристы, химики, физики, психологи — в основном люди интеллектуального труда. Папа — физик, мама — врач. Но, во-первых, врачом ты становишься не в 17 лет, когда ты приходишь в медицинский институт. Хотя кто-то и может. Кто-то через двадцать лет после, а кто-то не становится никогда.
В моей ситуации все решали люди, которых я встречал. На втором курсе мне понравился преподаватель физиологии. Он хорошо читал и вел семинары. И я стал учить физиологию, чтобы быть с ним на одной волне. Потом был преподаватель по микробиологии. А на третьем курсе моя мама-врач сказала: «Леша, иди к Абраму Львовичу Сыркину». Я пошел и до сих пор с ним. Тогда он был крепким 63-летним человеком, а сейчас ему 87.
Правда, надо сказать, что в первый год я в институт не поступил и работал санитаром в 4-й градской больнице. К восьми утра приезжал на работу, мыл руки по методу Спасокукоцкого — Кочергина. Это все такие приветы из истории. Мне очень важно понимать неразрывность, некую теорию рукопожатий. Мой шеф пожимал руку Виноградову, а тот Захарьину, а тот еще кому-то.
И я в этой больнице работал, так сказать, не за страх, а за совесть. И тогда понял, что, конечно, буду поступать в медицинский. Сначала, наверное, тебе нужно пройти такую физическую инициацию, назовем это так. Ты можешь быть очень хорошим врачом, но если ты не можешь в это все погружаться, не отрешась…
Но даже это не самое главное, пожалуй. Опять же я бесстыдно цитирую своего учителя, которого один очень известный человек спросил: «Абрам Львович, как вы так своих пациентов любите?» И Абрам Львович сказал: «Я никого не люблю, но всем сострадаю». Понимаете?
— В чем для вас разница между «любить» и «сострадать»?
— Это сложный вопрос. Сострадание не затрагивает всего спектра эмоций, сострадание — это жалость, участие, понимание. Любовь — это чувство, которое особо не поддается описанию. Оно просто есть. Сострадание может быть больше или меньше, любви не может быть больше или меньше. Она либо есть, либо нет.
Есть вещи, так сказать, совершенно бессознательные — любовь к детям, родителям. И ты не можешь объяснить, почему она есть. Я люблю своих родителей, детей, свою жену. И наверное, медицина тем и интересна, что она ставит гораздо больше вопросов, чем дает ответов.
— У вас есть какой-то нерешенный вопрос?
— Да у меня куча нерешенных вопросов осталась. Человек ведь всю жизнь решает какие-то глобальные вопросы, но таких я не решил. А тактические вопросы мы решаем каждый день.
— А какие глобальные?
— Это изменить мир, чтобы всем больным было не больно, чтобы все выздоравливали. Я их никогда не решу, но всю жизнь буду.
Поймите, это не пафос, но я даже не ставлю их перед собой. У меня есть такое количество дел, начиная от «починить козырек в травматологии, чтобы он не упал и не дал никому по башке» — я тоже должен за этим прислеживать — до того, чтобы понять, когда у меня заработает новая аритмология и начнут выходить из строя компьютерные томографы, а как я буду учить ординаторов, а что я буду делать с нейрохирургами? Понимаете? Поэтому это не всегда весело и радостно, но всегда очень интересно.
Стыдиться нечего, но и до похвалы еще далеко
— Вы как-то сказали, что «стыдно не учиться».
— Ну конечно. Но это совершенно не моя прерогатива, а прерогатива любого человека, потому что дурак опасен.
Представляете, если я что-то не буду знать и не понимать, как пользоваться своими знаниями. Знания — это некая мозаика, которую ты должен складывать. И у кого-то 60 кубиков этой мозаики, а у кого-то, как у меня, 16. Но я свои 16 буду комбинировать и потихоньку прибавлять.
У меня нет иллюзий насчет своего великого интеллектуального превосходства. Но важно не только знать, но и пользоваться этими знаниями, а для этого нужна практика. Ты больных должен видеть каждый день, но еще надо читать.
Когда я стал главным врачом, поймал себя на том, что минут 30-40 что-то читаю или смотрю, потому что сейчас скорость такая, что ты отстаешь мгновенно.
Ты даже не белка в колесе, ты белка на двух лапах в колесе, не успеваешь, потому что количество информации, знания, их применения колоссальное совершенно. Если говорить об анестезиологии, то это просто симфонический оркестр.
— У вас есть какой-то способ быстро отдохнуть в таком режиме?
— Я люблю хорошие книги. Все время ношу с собой PocketBook, и на любой странице могу открыть и читать, «Мертвые души», например. Гоголь — один из моих любимых писателей. Ты получаешь физическое удовольствие от текста.
Мне нравится Диккенс, Гофман, особенно Булгаков. Правда, в детстве его читать бесполезно. Хотя «Мастера и Маргариту» я лет в 13 прочитал и перечитываю постоянно.
— В одном интервью вы сказали, что есть моменты, которые приносят такое самоудовлетворение, что чувствуете себя титаном. А какие это моменты?
— Наверное, были. Не помню. Знаете, медальки-то бывают солдатские, а бывают картонные. Я не люблю картонных медалек, а настоящих солдатских у меня пока немного, но какие-то есть.
— Не хотите про них говорить?
— Я считаю, что это нескромно. И пока мы находимся на той точке развития, на которой находимся, я считаю, что хвалиться пока еще особо нечем. Нам стыдиться нечего, но и до похвалы еще далеко.
— А как вы для себя ответили на вопрос, кто должен управлять больницей — менеджер или врач?
— Есть гигантское американское исследование, где изучались 400 госпиталей. И госпитали, которыми руководили врачи, были эффективнее на 30-40%, чем те, которыми руководили менеджеры. Конечно, было бы лучше, чтобы был директор, а я занимался бы только стратегией и медицинским менеджментом. Но понимаете, в чем дело… Мы все время в переходном периоде.
Но я закончилМГУУ Правительства Москвы, по программе “Master of public administration”, и программу РАНХиГС по управлению здравоохранением. Ты получаешь некую базу, знаешь, как прочитать закон, чего тебе нельзя – и этого гораздо больше, чем того, что тебе можно.
Ты привыкаешь жить в условиях достаточно жесткого регламента всех своих действий. И если ты его выполняешь, это тебя уберегает от многих трагических ошибок.
Фото: Фейсбук
— Чувствуете, что вы на своем месте?
— Я чувствую себя на своем месте, когда мои ожидания соответствуют результату. Мои ожидания — это стратегические вещи, когда удается открыть направление, когда какой-то проект поддерживает департамент.
Каждый ваш вопрос — это такая большая тема, на него сложно ответить просто. Я не знаю, как я могу описать свое дыхание, как объяснить, доволен ли я своей правой рукой или левой ногой?
У меня настроение может меняться несколько раз в день: утром идешь с обхода воодушевленный и тут понимаешь, что что-то не сделано по хозяйству, или наоборот. Хочется и почитать, и еще у меня дети, которые хоть иногда должны видеть папу.
— Всех героев интервью мы спрашиваем о смысле жизни. Поделитесь вашим пониманием.
— Вы хотите получить простой ответ? Люди ищут смысл жизни всю жизнь. Кто-то находит, кто-то не находит. Но если человек перестает искать, он перестает быть человеком. Это очень сложные вещи. Проще всего вам как-то ответить, но я не люблю врать.
Вы спросите себя, вы же тоже герой. Не знаю, смысл жизни в самой жизни. Это немного примитивно, конечно, но тебе должно быть не стыдно за самого себя, потому что самому себе ты ведь соврать не сможешь. Вот и все.
Беседовала Надежда Прохорова
Фотографии: Ефим Эрихман