Катерина Мурашова: Можно ли ребенка не наказывать
– Расскажите, пожалуйста, про контроль подростков. Сейчас многие сидят в социальных сетях. Иногда получается так, что мы можем читать то, что они там пишут. Как вы относитесь к этой ситуации?
– Это – абсолютно на вашей совести. Когда не было социальных сетей, моя собственная дочь вела свой личный дневник в тетрадке, которая светилась в темноте. Я сама ей подарила эту тетрадку, думая, что она ее использует для чего-то другого, но она вела в ней свой личный дневник и клала на угол стола. Я прекрасно понимала, что со мной пытаются так разговаривать. Там написано, как я ее не понимаю, и так далее. Это – абсолютно дело моей совести.
– Не читали?
– Нет. Мне было неинтересно. Я знала уровень ее литературных талантов, она пыталась писать, и ее художественные рассказы я, естественно, читала. Но даже если бы я прочитала, найдите того, кто кинет в меня камень?
Прекрасный писатель Анатолий Мариенгоф, о котором многие оставили воспоминания, как об очень интересном, талантливом, тонко чувствующем человеке, – его сын покончил жизнь самоубийством, и Мариенгоф написал совершенно душераздирающий манифест: «Читайте дневники своих детей, может быть, вы успеете».
(Прим.ред. – «Отцы, матери, умоляю вас: читайте дневники ваших детей, письма к ним, записочки, прислушивайтесь к их телефонным разговорам, входите в комнату без стука, ройтесь в ящиках, шкатулочках, сундучках. Умоляю: не будьте жалкими трусливыми интеллигентами! Не бойтесь презрительной фразы вашего сына или дочери: «Ты что, шпионишь за мной?» Это шпионство святое» – Анатолий Мариенгоф).
– Есть ли какие-то особенности возраста 6-7-8 лет, связанные с походом в школу?
– Я очень уважаю старший дошкольный возраст. Почему? Потому что там работает программа развития креативности. Период перед школой самый важный, он – единственный в жизни ребенка, когда происходит развитие креативности. Креативность – это поиск нестандартных решений на стандартные задачи. Этот период сладкий до невозможности. И главное, что он не повторяется. Почему он прерывается? Потому что ребенок идет в школу, и ему говорят, что на большинство задач имеется один правильный ответ: дважды два – четыре, «ж», «ш» всегда пишется с буквой «и». Всегда! Приехали. Он останавливается.
Что норовят сделать современные родители? Они норовят поиграть в диваны с ребенком подольше. А закон Ломоносова – Лавуазье никто не отменял, все понимают, если где-то что-то убавится – где-то что-то прибавится. Если работает эта программа, то у нее не запустится ресурс. И этот самый сладкий период сводят почти в ноль.
В мире совершенно не обязательно, чтобы все были креативными, если человек просто исполнитель – тоже ничего страшного нет.
– Мы бы хотели вернуться к рассказу о диване. Как быть, если ситуация такова, что взрослые не могут договориться между собой, можно прыгать или нельзя прыгать? Как помочь ребенку?
– Два родителя должны договориться между собой. Если бабушка живет отдельно, ребенок спокойно держит разные грани. Главное, чтобы в основной его семье все говорили одно и то же. Всегда можно найти компромисс.
Дети держат разные границы. Приведу пример из своей собственной жизни. Моя дочь в пять лет была абсолютно самостоятельным существом, она могла одеться, раздеться, помыться в душе, сварить пельмени. Она легко оставалась одна, более того, любила это и даже мне говорила: «Мама, у тебя сегодня вечером нет семинаров? Пошла бы ты куда-нибудь». На выходные я возила ее к моей маме и моей бабушке. Мою дочь прабабушка очень любила, ждала.
Как выглядела их встреча? Сталинская квартира с высоким темным коридором. Моя дочь ложится в коридоре на спину и говорит: «Ты, Галя (Галя – это моя мама), снимай с меня ботиночки. А ты, буля («буля» – это сокращенно от «бабуля»), неси булочки». Они пекли к ее приходу булочки. На что я говорю: «Может быть, она всё-таки сначала разденется?» А моя бабушка отвечала: «Ну что ты, что плохого, если ребенок булочку в коридоре съест?»
Что я могла возразить вырастившей меня женщине, которая после инсульта меня даже не узнавала? Ничего. Поэтому мне оставалось только выйти за дверь и уйти. Когда я забирала ребенка через день, она выходила, на ней застегивали последние пуговички, а во рту у нее торчала последняя булочка. Она перешагивала через порог и дальше снова попадала в другие правила. Главное, чтобы правила были известны ребенку и оставались всё время одними и теми же.
– Это нормально?
– Абсолютно.
Ваш ребенок идет в садик, там совершенно другие правила. То, что можно дома, там – нельзя, и наоборот. Потом ваш ребенок идет в танцевальную студию, там можно еще что-то. Потом идет в школу, и там уже совсем всё другое. Ребенок прекрасно к этому приспосабливается.
– Как быть, если ребенок приходит и говорит: поехали к бабушке, раз ты не разрешаешь прыгать на диване, а бабушка разрешает? У ребенка невроз, он скандалит.
– Ребенок вами манипулирует. Невроз у него только потому, что вы не можете договориться с собой. Однажды ко мне пришла женщина и сказала: «Про границы я с вами абсолютно не согласна. Например, у меня есть граница: моей дочери запрещено играть с моей косметикой. Граница совершенно нормальная. Но она идет в комнату к свекрови, свекровь ей тут же дает косметичку, и она вся вымазывается. Как я могу поставить границы?» Я говорю: «Граница поставлена: мою косметику нельзя, бабушкину косметику – бери». И ваш ребенок знает, что мамину косметику нельзя брать, а бабушка даст.
– А что может сработать для того, чтобы не заставить, а показать ребенку, что нужно делать? Допустим, ребенок, девять лет, звонит мне и говорит: «Мама, можно, я пойду сейчас погуляю?» – «Нет, ты не можешь погулять, потому что сейчас у тебя английский, и вообще ты приболел, иди домой». Ребенок получает ответ, который его не устраивает, и делает, как хочет.
– Кроме примитивного императива «будет так, как я сказала», у нас есть еще один способ взаимодействия с чувствами. Все согласны, что родители – значимые люди для своего ребенка? Сейчас вам нужно на одну минуту представить, что я – значимый для вас человек. Представьте, что вам важно всё, что со мной происходит. У меня в руках две бутылки с водой. По каким-то причинам я ненавижу, когда берут большую бутылку. Не знаю, почему. Маразм, понимаю, да. Но если берут большую бутылку, мне плохо. И мне так нравится, когда берут маленькую бутылку! Мир расцветает красками, делается светло. Тоже маразм, прекрасно понимаю, но, тем не менее, такая у меня особенность. Будьте так любезны, возьмите, пожалуйста, одну бутылку.
Спасибо. Я признательна вам за ваш выбор. Вам ничего не мешало взять большую бутылку, хотя бы просто, чтобы посмотреть, что будет. Но вы сделали этот выбор, который меня устраивает, то есть это выбор, приятный для меня, и я вам благодарна. Для меня это означает, что мы играем в одной команде, и, возможно, наша встреча будет конструктивной.
Условие такое: я – значимый для вас человек. Мы все согласились, что родители для ребенка – люди значимые. Соответственно, я очень четко говорю, что мне нравится, а что – нет. Потом я предлагаю свободный выбор. Если выбор сделан правильно, с моей точки зрения, то я (третий этап) благодарю за него. Всем, конечно же, уже интересно, а что бы было, если бы вы взяли большую бутылку? Было бы то, что я и обещала. У меня бы испортилось настроение.
Сработает ли это на сто процентов? Конечно, нет. Но, тем не менее, чувствами значимых людей можно воспитывать. Есть два типа людей, которые не воруют. Одни не воруют потому, что они боятся, что их посадят в тюрьму, а другие не воруют, потому что у них есть что-то вроде внутреннего закона, что воровать – это плохо, если я украду – я сам в этом замараюсь. Вы хотите, чтобы ваши дети не воровали по первому типу или по второму?
Важный момент – позитивное подкрепление. Ко мне приходит мама с агрессивным ребенком. Она говорит: «Что делать?» У ребенка развитый интеллект, он говорит, всё понимает. Мама говорит: «Я ему объясняю: нельзя деток на площадке обижать. Игрушками нужно меняться. Нужно договариваться. Помнишь всё?» «Да, я всё помню». – «Ты будешь так делать?» – «Буду, буду». Дальше она его выпускает – и он снова начинает драться.
Я говорю: «Условия заданы. А подкрепление положительное?» Мама спрашивает: «Какое положительное подкрепление?» Отрицательным подкреплением не вырабатывается рефлекс. Ждете момент, когда в песочнице, кроме вашего ребенка, ребенок, который переставляет совершенно неинтересные формочки, с ним даже драться скучно. Ждете десять минут и говорите: «Зайчик мой, ты так прекрасно играешь с этим мальчиком. Нам осталось гулять еще 15 минут. Я так надеюсь, что всё будет хорошо».
– А если разногласия связаны с чисто эстетическими вещами? Прическа, например? Мальчика 11 лет невозможно постричь.
– Он же в курсе, что вам это не нравится. Там, где стойкость граничит с безопасностью, принцип ломается. Где это – эстетические разногласия, сообщайте о своих взглядах на мир. У меня младший сын всё детство носил красное и зеленое. Причем одномоментно. Это было его любимое сочетание. Он знал, как я к этому отношусь, но, тем не менее, носил. Когда возникла учительница биологии, которая красно-зеленую куртку у себя перед носом видеть не могла, тогда и произошел конфликт: «Можешь носить то, что тебе нравится, но на первой парте у Антонины Павловны ты не будешь сидеть в красно-зеленой куртке, потому что я так сказала».
Поскольку граница была четко обозначена, у Антонины Павловны он сидел в футболке. Если ваш ребенок воспринимает это как борьбу, а не как ваше мнение, то есть если он всё время чувствует, что его прекрасные волосы под угрозой, то возникает ситуация борьбы.
– Что полезнее для ребенка, особенно для гиперактивного и волевого: отдать в обычный детский садик, где 20 человек в группе, или в мини-группы, где будет к каждому индивидуальный подход?
– Очень зависит от того, в какую школу вы ребенка собираетесь отдать. Если вы его собираетесь отдать в жесткую математическую муниципальную школу, то, конечно, лучше отдать в муниципальный садик, там подготовить. Если вы собираетесь дальше держать его под колпаком и только в 18 лет отправить в армию, отдайте в мини-группу. Всё зависит от вашей позиции.
Ребенок не станет жестоким от того, что ходит в муниципальный садик. Из муниципальных, а также из частных детских садиков выходят личности и эмпатические, и жесткие и деревянные, или очень сильные или слабые. Это не зависит от садика. Зато комфорт на следующем этапе образовательного маршрута очень зависит от того, привык ли ребенок, что его личность уважают, или он привык, когда говорят: «Квадратики рисуем! Все рисуем квадратики!» Дети приспосабливаются. Даже ребенок, которого долго баловали в частном садике, а потом отдали в плохую школу, приспособится.
– Когда мне надо, чтобы дети сделали что-то, как я хочу, я показываю им, что расстраиваюсь, и старшие дети начинают говорить: «Мы сделаем так, как ты хочешь, только не плачь». Может, я в этой ситуации не права и перегнула палку?
– Как часто это происходит? Если всё время, то, конечно, перегнули.
– Не так часто, но в ключевых моментах.
– Если нечасто, то ничего страшного. Мы часто делаем ради близких то, чего не хотим. Я, например, терпеть не могу детские рисунки, мне они не нравятся. Вы не представляете, сколько мне их приносят! И спрашивают: «Смотрите, как он нарисовал, что это значит?»
К вопросу о детской одаренности. Я несколько раз в жизни видела раннюю детскую художественную одаренность, она очень редко встречается, одна из самых редко встречающихся вещей, спутать ее нельзя ни с чем.
Это – не ребенок, который рисует в пять лет так, как рисуют в семь. Это – ребенок, который рисует так, как положено в пять лет, но рисунки настолько эмоционально заряжены, что кажется, что их писал взрослый.
Я видела сама мальчика, который полностью воспроизводил пластинку рок-оперы «Юнона и Авось», причем он пел все партии.
Если вдруг вам такое досталось, то, конечно, талант надо развивать. Ребенку, который рисует – давать возможность учиться рисовать. Тому, кто по ночам тянется к роялю – купить рояль. Это детская специальная одаренность.
Еще есть ранняя общая детская одаренность. Это как раз те дети, которые в три года читают, в пять берут интегралы, в семь пишут стихи и, соответственно, проходят программу четвертого класса. Таких детей называют «вундеркинды». Девять из десяти обычных детей этих «вундеркиндов» потом догонят. В подростковом возрасте девять из десяти детей станут обычными.
Поэтому «вундеркиндство» ни в коем случае, исходя из интересов самого ребенка, не следует культивировать. Ребенок уже привык быть во всем первым. В подростковом возрасте это – риск самоубийства.
– Моему ребенку два года и восемь месяцев – он плохо говорит. Мой муж – рано начал разговаривать. Он единственный ребенок, и свекровь очень переживает, что такая разница.
– Лучше в этом случае сказать свекрови: «Дорогая Ольга Ивановна! Вы воспитали такого прекрасного сына – моего мужа. Наверняка у вас есть какие-то секреты. Вот мой ребенок. Занимайтесь с ним сколько вашей душе угодно».
– Она отвечает, что я должна заниматься с ребенком.
– «Если вы отказываетесь, – да, разумеется, я буду сама. Это мой ребенок, я сама буду с ним заниматься так, как я считаю нужным. И соответственно, результаты будут моими…»
Разумеется, вы не можете перекинуть ребенка на свекровь. Она уже вырастила своего ребенка – это ваш муж. Была ли она права? Конечно, она была права. Вы тоже правы. Вспомним историю про кочевника и аристократа.
– Может, темп развития – больше вопрос физиологии?
– У каждого свой темп развития. Я не умею рисовать. Если меня сейчас начнут учить лучшие учителя, я стану рисовать получше. Но Леонардо да Винчи из меня не выйдет. Моя норма реакции будет достигнута. Поэтому, соответственно, отстает ли ребенок по темпу, опережает ли ребенок – у него есть норма реакции.
– Можно я вернусь к ситуации про мороженое? Правильно ли я понял, что ребенка не столько травмирует, что в одном месте можно есть мороженое на улице, а в другом месте нельзя есть мороженое…
– Его это вообще не травмирует.
– …Сколько спор двух значимых для него людей о том, можно это делать или нельзя?
– Да, ребенка всегда травмирует только неопределенность. Любая определенность – не факт, что она ребенку нравится, но он ее примет, если она повторяющаяся.
Например, я – ребенок. Мне никогда не дают принести еду в гостиную, сесть с ней у телевизора. Причем я точно знаю, что у моего приятеля все сидят с едой. Я говорю маме: «Мама, у Ивановых все сидят у телевизора, каждый со своей миской». Мать отвечает, соответственно: «Да, у Ивановых так. У нас все едят только в столовой, в гостиную с едой никто не приходит».
– Могут ли быть разные правила для разных детей, если их в семье много?
– Мы можем сказать младшему ребенку: «Тебе планшет на пятнадцать минут, а брату на четыре часа – он в восьмом классе, ему надо работать». «А когда я буду в восьмом классе?» – «То, конечно, и тебе будет можно».
– У меня маленький ребенок, ему два года. Его папа курит на балконе – он это видит. У него есть любимая, просто безумная игра: ребенок делает вид, что курит, как рабочие на соседней стройке. Я говорю: «Макар, мы-то с тобой не курим». На что он мне отвечает: «Папа», – папа же курит, и папа бросать не собирается. И я не могу объяснить ребенку, что это плохо, ведь это же делает папа. Хорошо, папа взрослый. Ребенок подрастет и скажет: «Я вырос, теперь я, как взрослый, буду курить».
– Скорее всего, так и будет.
– Как это предотвратить?
– Скажите: «Ты можешь, как рабочий, поиграть, взять палочку, понарошку, но лично мне эта игра очень не нравится.
– Но папа-то авторитет.
– «Мне не нравится не в папином – мне в твоем исполнении очень не нравится эта игра».
– А у папы и мамы одинаковый авторитет для ребенка?
– Смотря какая семья, конечно. Это – совершенно индивидуальная вещь. Если они равные, соответственно, у них равные права, равные обязанности. Семьи могут быть устроены по-разному в плане иерархических вещей.
– Как наказывать детей и нужно ли наказывать?
– Главным в наказании для маленького ребенка является неудовольствие значимого для него человека.
Если я говорю: «Знаешь, до такой степени ты меня этим поступком расстроил, что просто глаза бы мои не смотрели, уши не слышали тебя, руки не трогали», – вот это является вообще гораздо более сильным наказанием, чем если бы вы ребенка шлепнули.
– А как стать значимым?
– Биология на вашей стороне. Родители для маленького ребенка – жизнеподающие люди. Дело в том, что когда у ребенка начинается первый младенческий кризис в четыре, ребенок спрашивает: «Мама, а ты умрешь?» Очень редкие дети спрашивают про себя. Дети интересуются: «Мама, а ты умрешь?» Вы значимы. Ваша задача не столько сформировать значимость, сколько ее не растерять.
– Как правильно на вопрос «Мама, а ты умрешь?» ответить?
– Нужно кратко изложить ваше собственное мировоззрение. Если вы атеистка, скажите: «Умру, но это будет еще не скоро, я еще очень молодая, ты еще очень маленький. Люди умирают, но они остаются в своих делах. Стоят дома – кто-то построил. Мы смотрим кино. Многие из этих артистов уже умерли. Кроме того, помнишь, мы ездили на кладбище: остался дедушка, остался твой папа, и ты продолжишь». Если вы православный христианин, вы говорите: «Да, люди умирают. Но умирает только тело – душа бессмертна».
Если вы буддист, вы расскажете ему, что люди умирают, но потом рождаются снова. Если вы мусульманин, вы изложите ту концепцию, которая соответствует исламу.
Нельзя врать. Ребенок чувствует фальшь. Я всегда всем родителям говорю: «Ребята, у вас могут быть деньги, квартиры, но что вы обязаны сделать – это к четырем годам вашего старшего ребенка обзавестись хоть каким-нибудь завалящим мировоззрением».
Если ответить на этот вопрос ребенка: «Что ты такое говоришь? С чего ты взял, что я умру?», то маленький ребенок читает это так: «Это такой ужас, которого боится даже взрослый».
– Как не растерять значимость в глазах ребенка?
– Растерять значимость можно на любом этапе. На каждом этапе жизни идет проверка на установление границ.
– Важно при этом держать свои позиции?
– Надо держать свою позицию, быть аутентичным. С другой стороны, вы должны понимать, что ребенок годовалый и ребенок десятилетний – это разные дети.
– Ситуация конфликтов в семье, между отцом и матерью, между бабушкой и родителями – как-то сказывается на значимости?
– Еще как сказывается. Если мать годами говорит: «Твой отец – козел, посмотри, что он делает», – разумеется, это сказывается на ребенке. Если отец годами говорит: «Твоя мать даже полы толком вымыть не может, о чем разговаривать», – сказывается и это.
Причем неизвестно, на значимости какого родителя это скажется – это будет зависеть уже от отношений с другим родителем, от статуса самого ребенка, от его эмпатичности и так далее.
– Современная школа очень сильно пытается, особенно в начальных классах, втянуть родителей в свою орбиту, максимально привлечь их к образовательному процессу. С другой стороны, нам, родителям, хочется научить ребенка самостоятельности. Что правильнее?
– Слушайте себя, делаете то, что вам удобно, понимая, чем вы за это платите.
Если вам хочется сидеть с ребенком, положив руку ему на головку, и смотреть, как он пишет до восьмого класса – делайте это. Школа стремится вас втянуть, ребенок стремится вас вытянуть, делайте так, как вам удобно, понимая, что если вы, например, не будете, допустим, собирать ребенку семилетнему портфель, а он у вас с синдромом дефицита внимания, то он будет просто ходить без учебников.
– Как быть, если ребенок ничем не интересуется? Конкретный пример: «Доченька, давай будем ходить на гимнастику – это так замечательно». – «Не хочу. Не пойду». – «Ой, мне так нравится, такие платьица, ты такая гибкая»! – «Не пойду». Что делать?
– Четырехлетнему ребенку не так уж и нужны какие-то дополнительные занятия. Сейчас для ребенка важна ролевая игра.
Ролевая игра не должна продолжаться часами и сутками – она очень ограниченна. Если вы говорите: «Зайчик, сейчас мы идем в ванну топить «Титаник», льдина у нас уже заморожена», – я с трудом себе представляю такого ребенка, который скажет «не пойду». А вот ребенка, который один раз сходил на гимнастику и сказал: «Я всю эту гимнастику видел в белых тапках – ровно в таких, как для гимнастики», я легко себе представляю, в четыре-то года.
– Продолжать искать то, что нравится?
– Продолжайте искать, просто играйте со своим ребенком. Его развитие – это развитая ролевая игра.
Параметров, маркирующих интеллектуальное развитие ребенка, всего два. Первое – это сложность ролевой игры, которую может организовать и провести ребенок. Чем сложнее игра, которую ребенок может организовать, тем выше уровень его интеллектуального развития. Развитие общего интеллекта маркируется развитостью ролевой игры.
Второй момент – это сложность вопросов, которые задает ребенок. Чем сложнее эти вопросы, тем выше уровень развития его интеллекта.
Ребенок, который совсем не задает вопросов – это очень сложный и очень серьезный знак, вне зависимости от того, что он делает еще.
– Меня волнует, что у ребенка отсутствует упорство в достижении чего-либо – это можно как-то воспитать?
– Конечно, можно, но для этого должна быть какая-то мотивация. Если вы играете в больницу, это – лекарство, «скальпель, спирт… спирт, огурчик, мы его теряем» – там сама ситуация заставляет, не сделаешь чего-то – игрушки умрут.
Ролевая игра – это единственный универсальный механизм, и он формировался еще на уровне перехода от животных к нам, его ничего заменить не может пока. Вспоминаем положительное и отрицательное подкрепление. Пытается – положительное подкрепление, не пытается – отрицательное.
Записала Анна Уткина
Фото: Центр «Рождество»
Видео: Виктор Аромштам