Католики и православные. Что мы думаем друг о друге?

О неожиданных жестах и главных словах

Анна Данилова: Дорогие друзья, спасибо большое, что вы сегодня с нами. Портал «Правмир» и Библиотека иностранной литературы при поддержке Министерства культуры Российской Федерации продолжают цикл разговоров «Правмир о главном»: беседы на самые актуальные и важные темы. Естественно, последние две недели самой важной темой для всех была встреча Святейшего Патриарха Кирилла с Папой Римским. Обсуждали до встречи, во время встречи, обсуждают и сейчас.

Мы собрались здесь, чтобы поговорить о том, что сегодня думают православные о католиках, а католики о православных, каковы перспективы этого диалога, происходит ли вообще диалог, можно ли говорить о каком-то единстве и так далее. Запись сегодняшнего мероприятия можно будет, как всегда, увидеть на портале «Правмир», вместе с текстом. Будет, очевидно, публикация и на итальянском в «Новой Европе».

У нас сегодня формат немного отличный от того, как обычно проходят наши встречи. У нас сегодня два очень важных спикера и, соответственно, два ведущих – двое православных и двое католиков.

Алексей Юдин: Двое на двое. Но у нас такая хитрая конструкция, что мы будем между собой еще как-то так интересно себя вести. То есть это не значит, что католик будет за католика, а православный – за православного. Может быть и наоборот.

То, что сказала Анна, мне кажется, очень важно, по делу, и ключевое слово здесь «собрались». Важно, что мы здесь вместе и смотрим на то событие, которое произошло, своими глазами и рассуждаем о нас, здесь собравшихся, и о том, что, собственно говоря, мы из себя представляем и что нас ожидает в свете Гаваны. То есть разговор про здесь и, конечно же, сейчас. С чего мы начнем?

Анна Данилова: Я бы начала с того, что отец Кирилл был в Гаване. И, наверное, надо в первую очередь попросить отца Кирилла поделиться впечатлениями, рассказать, что вообще происходило в Гаване.

Алексей Юдин: А отец Владимир, видимо, не был в Гаване.

Протоиерей Владимир Шмалий: Нет.

Алексей Юдин: Но, тем не менее, это событие его тоже как-то коснулось. Нам важно именно это событие: как оно переживалось, как оно виделось, как оно осмысливалось. Кто-то видел его вблизи, как отец Кирилл. Отец Владимир видел его издалека. Но, так или иначе, это событие оставило какой-то след. Об этом опыте, об этом переживании (об осмыслении поговорим попозже) мы и хотели бы сначала поговорить. Начнем с отца Кирилла.

Священник Кирилл Горбунов

Священник Кирилл Горбунов: Предложение поехать в Гавану было для меня неожиданным. Но в каком-то смысле я оказался дальше от этого события, чем, наверное, те, кто следил за ним по телевизору.

Мы туда приехали, пришли в аэропорт, где проходила встреча (сразу скажу, что у меня нет опыта участия в таких крупных событиях). И потом мы и те журналисты, которые находились уже в аэропорту Гаваны, увидели, что и Папа, и Патриарх привезли своих журналистов.

Когда приземлились оба самолета с разницей в один день, то из хвостовой части высыпала огромная толпа этих журналистов и оккупировала все лучшие места. И потом, когда, собственно, проходила встреча, избранных из них представителей пригласили в комнату, где встречались Папа и Патриарх, а все остальные только с их слов знали, что происходит, и видели на экранах.

Всё происходило буквально за стеной от той комнаты, где мы были, но казалось, что мы очень далеко, как будто нас насильственно отрезали, изолировали от самой этой встречи.

Когда летел в Гавану (а лететь долго), в голову приходили всякие мысли, и я успел кое-чего перечитать и так далее. Основное чувство было – усталость, потому что мы так долго ждали этого события, так долго на него надеялись, и было такое ощущение: «Ну сколько можно?» Давно это должно было случиться. А потом, когда я смотрел на экран, когда уже происходила сама встреча, честно говоря, не мог поверить своим глазам, и я испытывал чувство удивительного облегчения, удивительного освобождения. И прежде всего потому, что понял, что я действительно боялся.

Я боялся, что эти двое людей войдут в эту комнату и будут вести себя, как, может быть, общественные политические деятели, что они вежливо друг другу поклонятся, может быть, протянут руки, пожмут их. Сейчас-то уже кажется настолько естественным, что они обнялись и облобызались. Но этого могло и не произойти. Они были не так далеко от того, чтобы, может быть, и не сделать этого. Потому что этот жест, этот троекратный поцелуй – это же не просто выражение взаимной приязни, а это выражение взаимного признания как глав Церквей. И это было удивительное, трогательное ощущение. Потом это произошло еще раз, как-то даже спонтанно и немножко несерьезно, когда они сидели после подписания декларации.

Конечно, я счастлив, что побывал в Гаване. Когда впервые объявили о том, что Гавана станет местом встречи, было сказано, что выбор обусловлен тем, что Гавана находится на максимально возможном удалении и от российской проблематики, и от европейской церковной и исторической проблематики, то есть такое место, которое не имеет никакого отношения к нашей ситуации.

Сейчас не время описывать всё, что я там увидел, но у меня было такое ощущение, что это место, где можно, как нигде, видеть результат противостояния идеологий, политических систем, где видно, как без выстрелов (там уже давно не стреляют, давно не взрывают) разрушается жизнь людей, разрушается культура, как из-за противостояния между государствами, политическими системами наступают нищета, бедность, уныние. И мы живем точно так же. Эта зримая разруха, которая царит в Гаване, царит и в наших душах оттого, что между нами нет единства. Мы этого даже не замечаем, как человек, который часто не замечает своей хронической болезни. Но мы так живем, и это происходит с нами.

А второе – это то, что эта страна находится явно на пороге перемен. Там наверняка что-то произойдет. Что – мы не знаем. Сегодня утром объявили, что Обама поедет на Кубу. Возможно, это как-то связано со встречей Папы и Патриарха, возможно – нет. Но скорее всё-таки да. Будут перемены, и эти перемены будут очень значительными. Я думаю, что и эта встреча говорит нам о том, что будут перемены, мы не знаем какие, но они будут большими и очень важными.

Алексей Юдин: Спасибо, отец Кирилл. Теперь, отец Владимир, ваша очередь ответить на вопрос «Что я видел».

Протоиерей Владимир Шмалий: Я ничего не видел, кроме того, что на официальном сайте Патриархии было запечатлено. Прекрасные фотографии, прекрасный видеоряд.

Анна Данилова: Видеоряд был, видимо, у всех один.

Протоиерей Владимир Шмалий: Я его увидел и посмотрел очень коротко, может, через несколько дней после того, как это событие произошло. Для меня главным был сам факт встречи. Действительно, было какое-то скептическое напряженное ожидание чего-то плохого: может быть, встреча будет неудачная, сбой какой-нибудь произойдет или еще что-нибудь. Но так долго мы этого ждали…

Алексей Юдин: Заговорили о плохом, наконец-то. А какие могли быть сбои?

Протоиерей Владимир Шмалий: Просто встреча могла не состояться.

Алексей Юдин: Не состояться? Вот отец Кирилл сказал, что могла быть просто политическая, протокольная встреча: рукопожатие, вспышки на рукопожатие, подписание…

Протоиерей Владимир Шмалий: Да, могла бы быть действительно политическая по своему формату встреча, и мы получили бы политический текст или посвященный исключительно вопросам нравственности, страданий христиан.

Анна Данилова: А что вы думаете о самом тексте декларации? Когда встреча готовилась, звучала часто мысль о том, что, в общем, не так важно, что будет в декларации, главное – что сама встреча произойдет.

Протоиерей Владимир Шмалий: Это верно…

Алексей Юдин: Сам текст стал для вас событием?

Протоиерей Владимир Шмалий: Да, для меня этот текст стал событием. Я считаю, что очень важны первые пункты.

Алексей Юдин: Какие там ключевые слова?

Протоиерей Владимир Шмалий: «По воле Бога и Отца, от Которого исходит всякий дар, во имя Господа нашего Иисуса Христа, содействием Святого Духа Утешителя, мы, Франциск, Папа Римский, и Кирилл, Патриарх Московский и всея Руси, встретились ныне в Гаване».

Алексей Юдин: Не в силу договоренностей, достигнутых…

Протоиерей Владимир Шмалий

Протоиерей Владимир Шмалий: Естественно, будут писать и говорить о политическом подтексте, о том, кто выполнял чье задание… Это можно интерпретировать как угодно, можно не замечать этот первый пункт, можно не обращать на него внимания, но он есть. Это совместная декларация единой веры в то, что эта встреча произошла по воле Божьей. «Мы разделяем общее духовное Предание первого тысячелетия христианства» – это исключительно важно.

Далее, свидетельство о том, что мы едины в мучениках, о том, что является основой нашего единства: «бесчисленные мученики, явившие верность Христу и ставшие семенем христианства». Если бы даже декларация ограничилась только этими пунктами – этого для меня было бы достаточно. Я считаю их важнейшими. Очень важно, конечно, что были рассмотрены и конкретные вопросы, и о них, наверное, будет еще идти речь. Но эти первые пункты исключительно важны.

Алексей Юдин: Значит, эта декларация, безусловно, является событием именно по своему богословскому содержанию?

Протоиерей Владимир Шмалий: По духовно-богословскому содержанию. Сам настрой – молитвенный, духовный, пастырский. В этих пунктах нет фальшивой ноты. Иногда говорят, что стиль церковных документов какой-то неискренний, иногда не совсем христианский. А это заявление двух великих христианских лидеров, лидеров двух великих христианских общин мира, и это очень ответственное заявление.

Нужен ли католикам «протестный электорат»?

Анна Данилова: У меня вопрос, переносящий нас на, может быть, двадцать лет назад. В некоторых текстах говорилось о том, что встреча готовилась двадцать лет. Вопрос ко всем. На ваш взгляд, как изменилось то, что современные католики в России думают о православных, а православные думают о католиках? Я примерно в 1999-м стала ходить в храм, и я помню православные брошюры, в которых писалось, что, дескать, католики – еретики, гореть им в аду, общаться с ними нельзя, вместе с ними нельзя трапезу разделять, нельзя, ничего нельзя, увидишь католика – беги.

Анна Данилова

Когда мы переводили какие-то сочинения католических авторов на портале «Правмир», когда начинали публиковать колонки Татьяны Викторовны Красновой, мы раздавали 250 реверансов, что хоть автор и католик, но мы считаем, что этот опыт, в принципе, может быть некоторым образом полезен и для православных.

А сегодня у нас вышла большая беседа с монахами-бенедиктинцами вообще без всякого предисловия. И ни одного комментария, в котором было бы написано, что «чего это вы католиков публикуете?», мы не получили.

Получается, что католики у нас стали совершенно нормальными авторами, и нам ничего никто никогда не высказывает, и самые консервативные наши критики никогда не упрекают нас в том, что мы регулярно публикуем католических богословов и католических публицистов.

Таким образом, я вижу очень серьезную динамику в отношении к католикам просто по реакциям на тексты. Это мое впечатление. А какое впечатление у вас, отец Владимир?

Протоиерей Владимир Шмалий: Сложный вопрос. Сложный в том смысле, что хочется много о чем сказать.

Алексей Юдин: Вы говорите, как аналитик со своим пастырским опытом. Вы не представляете какую-то общину, и за вами никто не стоит, нам просто интересно ваше мнение.

Протоиерей Владимир Шмалий: Есть общий мифологический фон – это сложное отношение к католикам. Католики выполняют особую роль. Вообще не знаю, как без них было бы… Трудно было бы, потому что это такое пограничие духовное, пример того, что бывает с людьми, когда они выходят из общения с православием, и с ними страшные вещи происходят. В начале 90-х многие, наверное, искренне разделяли опасения, что католики воспользуются ситуацией и захватят какие-то важные позиции в России, начнут обращать ее в католичество. Я тоже разделял это опасение.

Алексей Юдин: А я пытался захватить. Только не знал, что нужно захватывать. Поэтому мы тут и сидим.

Протоиерей Владимир Шмалий: Не захватили. Мы отстояли святую Русь и теперь можем уже вот так разговаривать после этой битвы, которую вы проиграли…

Алексей Юдин: Я помню, у нас был такой дон Бернардо Антонини, замечательный человек, который много чего здесь вообще сделал. У него в кабинете стояла иконка, и под иконкой было написано: «Русь святая, храни веру православную». И дон Бернардо сидел с такой милой улыбкой. Всё бывало.

Протоиерей Владимир Шмалий: В общем, действительно были такие опасения. Был элемент недоверия, связанный с этими сложными временами. В то время общество было расколото, у нас был очень тяжелый переходный период. Но страна действительно изменилась.

Каков был социальный портрет в середине, даже в конце 80-х? Это, по преимуществу, были люди старшего возраста, корнями откуда-то не из города. Сегодня православие выглядит по-другому, оно изменилось. В Москве это городское православие, в котором ключевая роль принадлежит скорее молодому образованному поколению. Пожилые тоже присутствуют, но это по большей части те повзрослевшие люди, которые пришли в Церковь на рубеже, может быть, 80-90-х.

Алексей Юдин: Совершенно другое православие с городскими корнями на несколько поколений я впервые встретил в Питере. Там было что-то другое. Меня тогда это совершенно заворожило.

Протоиерей Владимир Шмалий: Такие «интеллигентские» приходы были и в Москве и в советское время. Но всё-таки основную массу составляли особые люди, замечательные, которые, собственно, и сохранили Церковь, мы им благодарны. Но сегодня облик православия изменился. Сегодня это люди, которые много путешествуют, читают, у них есть свое собственное мнение. Скорее всего, они встречались или общались с католиками, могли составить собственное мнение о католиках, читая какие-то книги. Или, по крайней мере, задавали себе вопросы и давали какие-то ответы, происходил процесс осмысления.

Прошли годы, изменился социальный и культурный контекст, изменилось и отношение к католикам. Католики не захватили Россию, и, в общем, есть серьезные подозрения, что они и не планировали этого делать. Так что, в общем, я вижу объективные предпосылки к тому, что отношение изменилось.

Алексей Юдин

Алексей Юдин: Появляется нечто объективное. Мы, наконец, выносили в своем опыте как некий плод эту объективность. Раньше было очень много субъективного: какие-то ожидания, романтические представления, какие-то взаимные химеры.

А вот появилось некое тело, мы обрели это тело. Какое оно – и было бы сегодня интересно, например, обнаружить, нащупать.

Анна Данилова: Мне представляется, что за это время произошло очень много изменений во взаимоотношениях религиозного общества в целом и секулярного мира, потому что появилось такое количество вызовов, начиная от разных современных тенденций, например, в понимании границ семьи, заканчивая гонениями на христиан и тем, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, что сейчас совершенно по-другому видятся многие прежние проблемы.

Например, я сегодня уже вспоминала о том, сколько всего у нас писали по поводу проповедей протестанта Билли Грэма в России, сколько его обличали, сколько есть сайтов, ему посвященных. И вот приходит рассылка от Отдела внешних церковных связей, что «совместная акция общины Билли Грэма и ОВЦС…»

Я квадратными глазами читаю и перечитываю, не могу понять. И потом мне объясняют, что сегодня община Билли Грэма – это практически единственная консервативная протестантская община, которая очень твердо отстаивает консервативный протестантизм в США, и поэтому невозможно их оставлять без какой-то помощи, поддержки и так далее.

Так сильно изменилось многое в мире, что призыв к единению в каких-то вопросах, к сотрудничеству с другими конфессиями и религиями сегодня звучит как последняя возможность для выживания. Отец Кирилл, что вы думаете о том, как меняется отношение католиков к православным?

Священник Кирилл Горбунов: Я пришел в Католическую Церковь в 1991 году в общем-то из ниоткуда, из неверующей семьи. Сейчас даже трудно поверить, что не было ни одного верующего человека среди родни, среди знакомых. И когда я туда пришел, то было у меня это ощущение, которое покойный Юлий Анатольевич Шрейдер сформулировал (он из предыдущего поколения католиков, которые в 1970-е годы пришли в Церковь), что мы шли не в какой-то сектор, не в латинский обряд, а во вселенскую Церковь, понимая, что Католическая Церковь – это именно вселенская Церковь. Она представляет собой некую колоссальную полноту, которая включает в себя разные обряды, разные опыты, разные духовности, иногда даже, казалось бы, противоречащие друг другу вещи, но это именно полнота христианского опыта.

Я тогда, конечно, довольно наивный был, мне было 17, 18, 19 лет, я иногда чувствовал себя вполне искренне таким православным латинского обряда, то есть мне казалось совершенно очевидным, что я принадлежу и к Католической Церкви, и к Православной Церкви. Потом, правда, мой духовный отец меня несколько охладил, сказав, что «ты всё-таки как священноначалию кому подчиняешься, кто для тебя авторитет?» Тогда я подумал и понял, что да, пожалуй, я знаю, кому я подчиняюсь как священноначалию, а кому – нет. И при этом я без зазрения совести шел в православный храм и там причащался.

Повторяю, мне было 17, 18, 19 лет. Мне это казалось абсолютно естественным, хотя сейчас я, конечно, смотрю на людей, которые так делают, и, в общем, не то что осуждаю, но понимаю, что здесь присутствует определенная незрелость, некое евхаристическое воровство. А тогда, повторяю, мне казалось это абсолютно естественным. Но это был дух времени. Казалось, что единство между нами где-то здесь, его можно пощупать. И в какой момент это пропало, даже сейчас трудно сказать точно. Наверное, когда пикеты возле ватиканского посольства выстроились: «Вон из России! Чуждый элемент!» – и так далее… Да, это был 2002 год. Тогда началась эта экуменическая зима. И она, в общем-то, продолжается и до сих пор.

Алексей Юдин: До этого, отец Кирилл, была довольно холодная осень. В конце 1990-х было уже очень прохладно.

Священник Кирилл Горбунов: Конечно, это не произошло внезапно, это происходило постепенно, но до меня дошло примерно тогда. Сейчас картина как раз обратная. Те люди, которые сейчас приходят в Католическую Церковь, с кем приходится разговаривать, ищут место, максимально удаленное именно от православной, в узком смысле слова, среды, от обряда, от каких-то традиций.

Алексей Юдин: Такой эскапизм встречался и раньше.

Священник Кирилл Горбунов: Они стремятся уйти как можно дальше от этой церковной и общественно-политической действительности, которая отождествляется с Русской Православной Церковью. Нам приходится вести работу и разъяснять, что речь идет о подлинной Церкви, с которой у нас нет полноты общения. Потому что иногда это воспринимается в максималистском, именно протестном и даже экстремистском ключе. Разумеется, не у всех, но есть такая тенденция.

К слову о попытках католиков захватить Россию: да кому нужен этот протестный электорат? Люди, которым не понравилось в Православной Церкви, которым нагрубили и которые совершенно искренне думают, что здесь их ждут бритые, симпатичные, интеллигентные священники (кроме меня, конечно), точно так же через какое-то время разочаруются и в Католической Церкви.

Поэтому любовь к местной христианской культуре, к местной традиции – это что-то такое, что нужно воспитывать особым образом в нашей католической общине, потому что именно для нас это особенно важно. В период выяснения отношений, связанных с установлением епархий, были довольно болезненные моменты, когда католики России чувствовали, что всё происходит помимо нас, договариваются за нашей спиной, и теперь тоже звучат эти слова… Так сказать, две тектонические плиты сдвигаются – Католическая Церковь как глобальное целое и Русская Православная Церковь, а мы, крошечная католическая община России, – между ними и сейчас будем раздавлены.

Когда-то кардинал Каспер сказал, обращаясь к российским католикам, что «вы – та жертва, которая должна быть принесена». Не в психологическом смысле, не в смысле криминальном, а как особый способ уподобления страданиям Христа, и дорасти до осознания этой своей миссии и того, что это означает конкретно в моей духовной жизни, – это, конечно, неслабый вызов…

Алексей Юдин: Отец Владимир, вы хотите как-то прокомментировать? У вас слова отца Кирилла вызвали какой-то отклик?

Протоиерей Владимир Шмалий: Я бы сказал про этот приезд кардинала Каспера и создание новых епархий.

Анна Данилова: А приезд кардинала Каспера – это какие годы? Давайте напомним.

Священник Кирилл Горбунов: Речь идет о начале двухтысячных годов.

Алексей Юдин: И кончая 2002 годом. Пик противостояния был еще, конечно, в 1997 году во время принятия нового законодательства, и там было всё очень серьезно, были даже письма Папы Иоанна Павла II президенту Ельцину. До этого было образование апостольских администратур. Все попытки институционализации и самооформления Католической Церкви в России всегда травматически воспринимались Русской Православной Церковью.

Протоиерей Владимир Шмалий: Я хотел сказать, как это воспринималось в разговорах с православными и отчасти с католиками. Православная Церковь, по крайней мере часть ее, воспринимала Католическую Церковь всерьез. Если бы католики были ничто, почему была тогда такая болезненная реакция? Если католики экклезиологическое ничтожество, почему не был учрежден православный епископ Римский? Получается, что при всех сложнейших, напряженных и болезненных отношениях, в ситуации почти войны (нервов, во всяком случае) постоянно присутствовало ощущение того, что всё-таки Римо-Католическая Церковь, Католическая Церковь – это Церковь. Всё время оставалось ощущение значимости этого места.

Алексей Юдин: Безусловно. И не сразу было понятно, что происходит, тем более на волне эмоций.

Священник Кирилл Горбунов: Особенно, когда она у тебя дома.

Протоиерей Владимир Шмалий: И поэтому, действительно, это были болезненные ощущения. Что такое это создание и укрепление епархий? Нужно было его разъяснять. Поэтому приезжал кардинал Каспер. Он искренне недоумевал, почему мы переживаем по этому поводу. В каком-то интервью он говорит: «Мы создаем свои епархии в соответствии с нашим каноническим правом. Мы же с вами не в евхаристическом общении. Почему вас это беспокоит?» А беспокоит потому, что фактически создается каноническая церковная структура, которая является параллельной. То есть вы, католики, вопреки своим прежним заявлениям, не воспринимаете православие в качестве Церкви Христовой, которая здесь присутствует.

Анна Данилова

Анна Данилова: Можно сразу два вопроса в этой связи? Первый вопрос: например, в Европе все территории поделены на православные епархии, и в Риме тоже есть представительство Русской Православной Церкви. В чем разница?

Протоиерей Владимир Шмалий: В символических жестах. Вообще православные очень чувствительны к символам, знакам и жестам. Возникало ощущение, что вопреки всем прежним экуменическим утверждениям РКЦ создается параллельная церковная структура, которая позволяет католикам стать альтернативной Церковью или, собственно, в подлинном смысле слова, Церковью в России.

Анна Данилова: То есть проблема была в том, что православные епархии уже давно возникли на европейской территории, а католические епархии были новым явлением?

Протоиерей Владимир Шмалий: Православные епархии в Западной Европе – это церковные администрации, вообще говоря, для эмигрантов. Это церкви рассеяния. Со стороны Русской Православной Церкви нет претензий на то, что это часть ее канонической территории, в строгом смысле слова, нет претензий, что это православные страны.

Алексей Юдин: Да, здесь начинаются трудности перевода, и мы проваливаемся опять в черную дыру.

Протоиерей Владимир Шмалий: Проваливаемся. Но это история первого тысячелетия.

Алексей Юдин: Я просто хочу дать небольшой комментарий. Как бывший член папского совета, я бы с удовольствием кинул камешек в ватиканское окно. Про Европу уже было сказано. А Россию долгое время люди из папского Совета по содействию христианскому единству мерили европейскими шкалами и мерками. То же самое делал и кардинал Каспер, который о православии имеет прекрасные, но в основном академические сведения.

То, что происходило в России, они действительно искренне не понимали. Я смотрел, какие потоки информации приходят в Ватикан, на чем они основываются, и просто диву давался. Они в это верили. В Россию приезжал кардинал Каспер, и он понимал только то, что ему нужно было понять, потому что всего остального, естественно, он пугался. И это чувствовалось.

Анна Данилова: Хочется уже защитить католиков.

Алексей Юдин: Помню, когда он вернулся после каких-то переговоров, он сидел совершенно убитый. Он сидел на стульчике, у него носочки еще были почему-то смещены, ему было очень плохо. Он действительно как немец чего-то не понимал, это было видно по лицу. Трудно было всем, и Ватикану в том числе.

Священник Кирилл Горбунов: Я вспоминаю, что одним из первых текстов, которые я переводил, когда работал в католической газете «Свет Евангелия» в 1994 году, была статья австрийского богослова, ныне покойного, отца Суттнера «Экуменическая мечта». Она, пожалуй, воплощает в себе видение этого поколения католиков, которые мечтали об искренней дружбе, единстве с православием. Какова наша цель, на самом деле? Чтобы католики в России были подчинены (и не просто юрисдикционно) Патриарху в Москве, тогда как православные в Европе, скажем, были бы подчинены правящему епископу в Вене.

Алексей Юдин: Да, действительно, это был целый проект.

Священник Кирилл Горбунов: Чтобы они при этом обладали своей автономией. Сейчас прозвучит, наверное, ужасное слово «уния». Но на самом деле этого хотели именно во избежание создания параллельных структур, какого-то противостояния. И вдруг католики решили зажить своей полноценной канонической жизнью. Это могло напугать. И от мечты перешли к реальному устройству церковной жизни, а выяснилось, что были не готовы.

Алексей Юдин: Да, для Суттнера это было совершенно в логике того проекта, который развивал экуменизм 1970-1980-х годов, это была реальность. Для них это было вполне возможно, если бы не произошло то, что произошло. Вот к этому они не были готовы. И отец Суттнер, конечно, был предельно честный человек и очень конкретный. 

Конец романтической эпохи

Протоиерей Владимир Шмалий: Действительно, начало нулевых – это конец экуменических надежд. Это отрезвление. И, фактически, католики в России начинают обустраиваться канонически…

Алексей Юдин: И эта явная растерянность перед той реальностью, которая открывается.

Протоиерей Владимир Шмалий: Конец романтической эпохи. Разочарование в экуменизме. Наверное, в первую очередь это разочарование началось у православных. И на Украине были проблемы с греко-католическими епархиями. Да, 1990-е годы были годами разочарования. Раньше казалось: падет советский строй – и будет торжество единства христиан, то есть христиане разделены политическими границами, закончится это разделение – и будет торжество. Но этого не произошло. И теперь вспоминают о травмах, о своих любимых болячках. Так же, как православные любят вспоминать крестовые походы, разграбление Константинополя, сейчас они очень часто вспоминают, как в лихие 1990-е приезжали, покупали души, соблазняли всякими дивными благами. Ведь были такие явления. Другой вопрос, что сегодня это нашествие языков на святую Русь уже кажется почти мифом, но это имело место. И многие, я в том числе, помнят это.

Действительно, в экуменических текстах РКЦ говорится об этой мечте единения, о том, что мы являемся Церквями-сестрами, а тут вдруг в реальности происходит нечто совершенно иное. Я думаю, что взаимное непонимание, охлаждение, разочарование и привело, с одной стороны, к действиям католиков по обустройству своей церковной жизни, а с другой стороны, для православных стало подтверждением коварства католиков.

Алексей Юдин: «Мы же говорили…»

Протоиерей Владимир Шмалий: Да, «мы же говорили». Вот вам, пожалуйста, коварство католиков.

Алексей Юдин: Трудности перевода нарастали год от года.

Протоиерей Владимир Шмалий: Да. И нужно помнить об этом, когда мы сегодня вспоминаем о гаванской встрече.

Алексей Юдин: Конечно.

Протоиерей Владимир Шмалий: Это разочарование было очень серьезным отравляющим фактором.

Алексей Юдин

Алексей Юдин: Разочарование. И я помню свое состояние. Я же еще когда-то работал в Брюсселе в издательстве «Жизнь с Богом», и я помню то поколение русских католиков и людей экуменического настроя, которые во многом создавали не проект, а пестовали дух экуменизма. В какой растерянности они пребывали, столкнувшись с нашей реальностью! И это происходило здесь, кстати, в стенах этой библиотеки в начале 1990-х годов. Это был просто шок.

Протоиерей Владимир Шмалий: И тем более нужно быть благодарными тем, кто в эти тяжелые годы разочарований продолжал следовать романтическому проекту. Духовная библиотека, например…

Алексей Юдин: И извне, и изнутри.

Протоиерей Владимир Шмалий: Поддерживали эту очень важную идею. Вы говорили об универсализме. Действительно, для многих людей, приходивших в Церковь, я думаю, вопрос выбора между православием и католицизмом был связан с универсализмом.

Почему я выбрал Православную Церковь? Всё-таки я же выбирал Церковь. Не просто потому, что она была рядом с домом, это было не так. Потому что она для меня была подлинно универсальной Христовой Церковью. А контекстом для меня была русская религиозная мысль, богословское наследие русской эмиграции с его пафосом универсальности православия.

Священник Кирилл Горбунов: Идея понятна, да.

Протоиерей Владимир Шмалий: Хотя есть и иной взгляд: мы-то, православные, знаем, что мы партикулярные, мы провинциальные, мы такие культурно ограниченные. Но вам-то, католикам, без нас никак. Это мы без вас можем. Вы же никак без нас. У вас, католиков, универсальность без нас не получится.

Алексей Юдин: Так, отец Кирилл задумался. Но ненадолго.

Протоиерей Владимир Шмалий: Это шутка, конечно. Я понимаю, что должен ощущать католик. Потому что я же читаю, что пишут, например, какие-нибудь деятели «Истинно-Православной Церкви» о Русской Православной Церкви. Она для них вообще не Церковь. Если взять риторику и ход мысли, которая применяется ИПЦ по отношению к Русской Православной Церкви, то это те же самые рассуждения, которые часть православных применяют к Католической Церкви.

Священник Кирилл Горбунов: Конечно, я точно так же думаю, скажем, о представителях протестантских, евангелических общин, и корю себя за это. Я позволяю себе заведомо думать о них, как о недохристианах. Мол, это крещеные люди, которые живут в духе, у них нет какого-то опыта церковной жизни, который есть у меня. Но у них есть что-то другое, чего мне, например, иногда не хватает. Ужасен сам факт того, что я позволяю себе судить о них свысока, полагая, что я выше просто в силу принадлежности к Католической Церкви, богаче духовно, сакраментально, что мое спасение будет более высокого качества. В этом нужно каяться. И я понимаю, как смотрят на меня православные, и жалею их тоже, в свою очередь.

Анна Данилова: Правильно ли я вас поняла, отец Кирилл? Когда российский обыватель сравнивает православие и католичество, часто звучит такая фраза: «У них вообще всё хорошо, сидеть можно на службе, не то что тут – пришел и стой». А люди, пришедшие в Католическую Церковь из чувства протеста (потому что им не понравилось в православном храме: душно, батюшка что-то раздраженно сказал, а здесь и служба короткая, и сидеть можно, и вообще высокая духовная жизнь), потом разочаровывались и в католической церковной жизни?

Священник Кирилл Горбунов: Нет, это, конечно, не обязательно так. Я думаю, что у человека, приходящего в католический храм, первое ощущение – что это всё сделано для него. Католическая Церковь значительно более удобна не в примитивном функциональном смысле, а в серьезном. Особенно Католическая Церковь после антропологического поворота ХХ века.

Церковь так повернута к человеку и под него так подстроена для того, чтобы быть ему удобной для молитвы, для размышления, для какого-то совершенствования.

И человек это чувствует, он чувствует, что его не заставят здесь делать какие-то бессмысленные, по крайней мере для него еще не совсем понятные аскетические усилия, а будут помогать по мере возможностей, потребностей и так далее. Тогда как, действительно, православный образ, молитвенная жизнь, литургическая жизнь – очень требовательная, и люди не понимают, почему от них сразу так много требуется – долго стоять, слушать на неизвестном языке…

Анна Данилова: Можно, я тут с вами не соглашусь?

Священник Кирилл Горбунов: Я сейчас говорю о том, что, на мой взгляд, чувствуют люди, которых я встречаю, которые, придя в католический храм, говорят: «Я чувствую себя здесь хорошо, я чувствую, что мне здесь рады даже еще до того, как я заговорил с каким-то католическим священником. Просто этот храм устроен для меня».

Анна Данилова: Я читала одну книжку, и там объяснялось католическое богословие, практическое благочестие, и там была прекрасная глава про разводы у католиков.

Алексей Юдин: Точно несуществующая глава, потому что разводов у католиков нет.

Анна Данилова: Да, там как раз это обсуждалось. Мы знаем, что в православии разводы допустимы в определенных случаях: измены, при каких-то сокрытых болезнях и т.п., то есть существует ряд достаточно объективных причин, по которым брак может быть признан несуществующим. И меня, конечно, поразило, что в католичестве развестись нельзя никогда, никак, ни при каких обстоятельствах.

Алексей Юдин: Несуществующим как раз и может быть признан. Это действительно списано с католических правил.

Священник Кирилл Горбунов: Несуществующим может быть признан. Это мы рассказываем потом уже.

Анна Данилова: Это была беседа с католическим священником, построенная в форме интервью, и интервьюер его спрашивал: «А в таком случае? А тут Православная Церковь допускает развод». А священник отвечал, что нет: и тут тоже, и в этом случае, и тоже нет, и так тоже нельзя. У меня осталось какое-то чувство безысходности от этой ситуации. Это к вопросу о том, что всё для человека… Не сочтите меня апологетом разводов, но как-то очень безысходно.

Священник Кирилл Горбунов: Гуманизм Католической Церкви, в смысле ее обращенности к человеку, не отменяет абсолютных требований, которые человеку при этом предъявляются. Это очень хорошее сочетание, на мой взгляд, которое человек чувствует, оказываясь в этой церковной культуре. Уважение к себе, с одной стороны, потому что от него не требуют чего-то ненужного. А с другой стороны, именно уважение, потому что от него требуют чего-то настоящего, то есть того, что подлинно соответствует человеческой природе. Это, безусловно, то, за что я обожаю Католическую Церковь.

Анна Данилова: Но при этом, как я понимаю, Католическая Церковь не верит в возможность действенности таинства брака после смерти. Если уж смерть разлучила, то уже всё.

Священник Кирилл Горбунов: Понимаете, слова Христа о том, что в Царстве Небесном не женятся и замуж не выходят, и римское право, которое говорит о браке как о контракте, который, как и любой контракт, прекращается со смертью заключивших его, каким-то образом вместе говорят нам о том, что в Царстве Небесном будет некое принципиально иное во многих отношениях состояние.

Алексей Юдин: Так и есть. Хотя римское право и каноническое находятся в очень сложных взаимоотношениях, но dura lex, sed lex. Хотя при этом есть Rota Romana, такое замечательное учреждение Ватикана, которое занимается именно аннуляцией браков при определенных обстоятельствах. Разговор с одним милым моим знакомцем как раз из этого учреждения был очень поучительным. Он сказал в минуту откровения: «Слушай, какой я счастливый человек! Ко мне в год приходит, предположим, тысяча несчастливых пар, а уходят две тысячи счастливых людей». Такой римский юмор. Но есть и это. Поэтому эти Сцилла и Харибда как-то взаимодействуют. Сложно, но жить можно. И это действительно разговор о настоящем, а не об условностях. То есть брак – это по-настоящему.

Анна Данилова: Отец Владимир что-нибудь нам скажет по этому поводу?

Протоиерей Владимир Шмалий: Я, видимо, должен сказать, что я обожаю в Православной Церкви? Я всё обожаю в Православной Церкви. А можно я о другом? Я сидел сейчас и думал о том, что да, было разочарование, но что Гавана дает теперь ощущение перезагрузки, нового начала. Так бывает, когда люди долго ссорятся, копят какие-то обиды – и вдруг встретились. Это же самое главное – просто встретиться и обняться. 

Мифы друг о друге и о самих себе

Алексей Юдин: Вот! Обнялись. А теперь посмотрим, что нас не разделяет, а отличает друг от друга. Смотря на отца Кирилла, скажите, что вас, отец Владимир, отличает от отца Кирилла?

Протоиерей Владимир Шмалий: Много чего внешнего, конечно…

Алексей Юдин: А внутренняя сущность? Интересно услышать именно не о разделении, а об отличиях. Что вам кажется в католиках отличного по существу от православных? До какой вообще глубины это отличие доходит?

Протоиерей Владимир Шмалий: Алексей, конечно, решил задать сложный вопрос. Что отличает? Отличает культура, мифы у нас отличаются довольно здорово.

Алексей Юдин: Мифы друг о друге?

Протоиерей Владимир Шмалий: Не только друг о друге, но и о самих себе.

Алексей Юдин: О самих себе, интересно!

Протоиерей Владимир Шмалий: То, что конституирует нас. Довольно сильное отличие мироощущений. В православном ощущении нам не хватает универсальности и стремления к универсальности. У католиков она есть. А оборотной стороной этого является какое-то спокойствие. Я думаю, что у православных есть беспокойство по поводу этой неуниверсальности. А может, у кого-то и нет, кто-то вполне доволен своей культурной партикулярностью. То есть нас отличает, вероятно, то, что православные привязаны к определенным культурным формам. Католики видят гораздо больше разнообразия культурных форм: разные страны, разные культуры. Это важное отличие. Что же касается действительно мифа, объединяющих каких-то мифов, то православный мир, в немалой степени, построен на противопоставлении католикам.

Алексей Юдин: Именно католикам? То есть так изначально повелось, что протестанты уже как бы вторичны?

Протоиерей Владимир Шмалий: Протестанты – это что-то производное от самих католиков. Католики, как плохие, стали дробиться, и, естественно, от них стали отваливаться протестанты, так и должно было быть, естественно.

Алексей Юдин: Понятно.

Анна Данилова: А от протестантов – другие протестанты.

Протоиерей Владимир Шмалий: Понятно, да – там пошло-поехало.

Анна Данилова: И секты, секты, секты.

Протоиерей Владимир Шмалий: Это не просто отличие, тут нужно что-то с этим делать. Нужно что-то делать с утратой духа универсальности.

Алексей Юдин: А дух универсализма, универсальности откуда может происходить? Всё-таки молятся же о единстве, о единении. Где он, в чем он? Мне как-то очень трудно самому даже ответить на этот вопрос, поэтому к вам обращаюсь. В чем он – в сути веры, в исповедании веры или в культурных навыках, привычках, формате?

Протоиерей Владимир Шмалий: Нет, если речь идет просто о, скажем, партикуляризме, доведенном до конца, – это язычество, по большому счету. На мой взгляд, просто сам дух христианства универсален. Если ты становишься христианином – ты его просто впитываешь. Это какое-то удивительное переживание вселенской полноты, целостности. Человек, переживший Пасху…

Алексей Юдин: Это живое переживание вселенскости?

Протоиерей Владимир Шмалий: Это живое переживание, и оно оказывается в противоречии с культурной партикулярностью. И я вновь возвращаюсь к великим русским мыслителям. Наверное, они формулировали всё это отчасти и благодаря тому, что познакомились с универсализмом философской мысли. Но, тем не менее, эти интуиции, этот дух универсализма был выражен на православной почве.

Алексей Юдин: А в культурных особенностях? Вот говорили уже о комфорте. Чья-то была забавная фраза еще в начале 1990-х годов, чуть ли не отца Всеволода Чаплина, что, конечно, хочется чего-то такого типа «Мерседеса», а заставляют на «Запорожце» кататься. Это, понятно, метафоры былых времен.

Протоиерей Владимир Шмалий

Протоиерей Владимир Шмалий: Тут скорее другое. Что делать с этим огромным пластом культуры, который не православный? Вся пронизанная христианством европейская культура, наука – что с этим делать?

Некоторые считают, что нужно себя противопоставлять всему этому, как вырождению. То есть всё, что происходило во втором тысячелетии, – это угасание, это торжество гуманизма сатанинского, и, соответственно, тогда приходится с сожалением говорить: «Да, Леонардо прекрасен, но, вы же понимаете, здесь скрытый сатанизм. Музыка Баха – в ней тоже чувствуется этот тлен греха. Вам нравится эта музыка? Я вам объясню, что происходит: просто проникает вместе с красотой в вашу душу сатана.

Я не являюсь филокатоликом. Мне некомфортно в католическом храме. Для меня родная служба – это православная служба. Мне плохо за католической службой. Но нужно же быть справедливыми. Наши господа, критикующие католиков, говорят: «Вся проблема случилась тысячу лет назад с этим филиокве…» Но исследования, православные, подчеркну, показывают, что филиокве является интегральным элементом латинской триадологии, с древнейших времен. То есть первую тысячу лет как-то жили с этим.

На самом деле один из серьезных вызовов для нас сегодня – это вызов разнообразия. И потом еще выясняется, что оно, это разнообразие, на самом деле было легитимным в первое тысячелетие.

Священник Кирилл Горбунов: Один из самых болезненных моментов, которые я пережил в своей жизни, по-моему, – это чтение слов Сергея Иосифовича Фуделя, в какой-то из своих книг он говорит: «Я легко могу себе представить, что в католическом храме можно проложить железную дорогу и сделать вокзал, просто там будут рельсы, и будут останавливаться поезда. А в православном храме – теплом, намоленном – разве можно себе представить такое?» И я понимаю, что человек, которого я в высшей степени почитаю и чувствую его святость, его блаженство, говорит абсолютно искренне, он просто каких-то вещей не улавливает. Это, каким-то образом, в его опыт не включено. Нужна эта способность открыться для другого измерения – литургического опыта, молитвенного опыта, не осуждая его, а признавая.

Почему это тяжело делать? Потому что до нас уже было много людей, которые, несомненно, были умнее нас и благочестивей нас, но которые это отвергли. Они сказали: католики – никто, католики не спасаются. Что теперь с этим делать? Как отделить? Это проблема, которая связана, мне кажется, с учительством, с ролью учительства в Православной Церкви.

У католиков есть магистериум, Папа говорит в общении с коллегией епископов и формулирует учение Церкви. Мы, конечно, знаем, что по всему миру есть масса священников, целые приходы, в которых ни во что не ставят это учительство, к сожалению, но при этом все понимают, что эти люди совершают преступление против единства Церкви, против верности Церкви, тогда как в Православной Церкви я этого не чувствую. Если в одном приходе меня, скажем, причастят (я говорю сейчас, вспоминая себя как мирянина 15 лет назад, сейчас бы я, конечно, этого делать не стал), то в другом скажут: «Католики – это еретики, и даже хуже». И те, и другие – православные, храмы на соседних улицах. Как к этому подойти?

Для диалога нужно, чтобы мы понимали, что мы говорим, именно на уровне серьезного учительства. Кто его формулирует, каково оно для этой православной полноты, на что мы можем надеяться в этом диалоге как католики? Это очень важный вопрос, конечно.

Разделение и полнота замысла

Анна Данилова: Хотелось бы услышать разъяснение по вопросу об исповеди и причастии в контексте дискуссии последних недель. Не знаю, как в католических кругах, сейчас отец Кирилл нам, наверно, об этом расскажет, а в некоторых православных кругах встреча Патриарха и Папы воспринималась с большой настороженностью. Дескать, что это они вдруг встречаются, не будет ли здесь какой-нибудь унии.

Мне кажется очень важным вспомнить, что Православная Церковь признает ряд таинств Католической Церкви. Правильно ли, отец Владимир, я понимаю ситуацию? Крещение, рукоположение ведь принимаются, католические священники принимаются в православие в сущем сане, а католики не перекрещиваются, а принимаются через покаяние, то есть исповедуются.

Протоиерей Владимир Шмалий: Практика была разная. На сегодняшний день практика такова, как вы ее описали. По крайней мере, в Русской Православной Церкви. Она иная в Греции, и на Афоне католик будет перекрещен. У нас католический священник может быть принят в сущем сане.

Я хотел бы прореагировать на другое. Вот отец Кирилл сказал, что в одном приходе так, в другом эдак. У нас, в этом смысле, есть свой магистериум – это документ Русской Православной Церкви об отношении к инославию, но нельзя сказать, что он прямо очень четко объясняет позицию по католикам. Он открывает какие-то возможности; если вдруг что-то изменится – будет меняться и отношение к католикам. Так что я думаю, что здесь четкого ответа нельзя дать просто потому, что практика менялась.

Думаю, с точки зрения католического богослова это странно, это непоследовательно. Что это за богословие, которое вчера, скажем, говорит, что нельзя католиков принимать за христиан, а потом начинает принимать? Для этого есть определенная теория даже. Вчера мы говорили, что нет никакой благодати в Католической Церкви, а сегодня принимаем, епископа даже можем принять в сущем сане по икономии, по снисхождению. Ну что ж за такая икономия, которая вдруг без рукоположения, без крещения, миропомазания принимает человека как епископа или священника? Это странно.

Анна Данилова: Но принимает.

Протоиерей Владимир Шмалий: Внутреннее противоречие здесь есть, действительно. И в этом смысле как раз сам факт существования Католической Церкви, с которой мы взаимодействуем, является вызовом для православной мысли. И это хорошо. Я сейчас хочу поблагодарить католиков за то, что они есть, потому что они не позволяют нам заснуть, погрузиться в эту тысячелетнюю дремоту. И хотелось бы сказать уважаемым ревнителям, что здорово то, что перед нами стоит этот вызов.

Алексей Юдин: Это мысль, высказанная когда-то Иоанном Павлом II в его книге «Переступить порог надежды»: может быть, наше разделение – это еще какой-то путь, который открывает полноту замысла.

Протоиерей Владимир Шмалий: Нельзя этого исключить.

Алексей Юдин: А вот случай из жизни. Я как профессиональный католик постоянно попадаю в какие-то смешные ситуации. Однажды я попал в такую ситуацию, где из самых добрых намерений, человеческих и христианских, передо мной положили папку и сказали: «Читай». Я открыл, стал читать. Пока про себя. И вдруг я понимаю, что я читаю некий чин перехода католика в православие, но чем дальше я его читаю, тем больше мне становится смешно, я начинаю смеяться. Почему? Потому что я понимаю, что читаю обратку, зеркалку буквально с того чина, который у нас, католиков, существовал в XIX веке. Только слова изменены, и там есть Aberratio (отречение), и очень смешные вещи перечислены, от которых надо отрекаться.

Я всерьез не мог его дочитать до конца, чем очень обидел моих православных друзей, которые из самых лучших побуждений предложили мне сие духовное лекарствие. Это я к тому, что есть и такая практика, современная.

Протоиерей Владимир Шмалий: Очень интересное замечание, что это может быть еще одним путем. Мне этот богословский ход мысли очень нравится. Наверное, он не понравится таким людям, которые всё знают о замысле Божьем.

Алексей Юдин: Кстати, читаешь какой-нибудь текст 1920-1930-х годов, даже неофициальный, но это мнение Церкви, и там написано: «так называемые православные», то есть они сами себя так называют, но на самом деле мы их таковыми не считаем. Сейчас представить себе такую фразу в каком-либо католическом тексте просто невозможно. Это о переменах в большом контексте.

Священник Кирилл Горбунов: Для меня в этом нашем межхристианском диалоге очень важны модели Церкви. Потому что это зависит от того, как мы смотрим. Есть традиционная модель Церкви как тела, которая от апостола Павла идет. В чем проблема с этой моделью? В том, что у тела есть четкая граница, то есть всё, что находится на миллиметр за пределами тела, никакого отношения к телу не имеет. И есть еще модель совершенного государства, Церковь как societas perfecta, совершенное общество.

Но Второй Ватиканский собор выбирает другую модель – странствующего народа Божия, библейскую модель, которая позволяет внутри этого народа иметь большую или меньшую удаленность от центра, но при этом всё движется в одном направлении, а не в разных, не в противоположных, а именно в одном. И поэтому проблема в том, чтобы удержать вместе и это единство, и наличие полноты, как мы верим, в Католической Церкви, и одновременно отказаться от позиции, что у нас здесь всё хорошо, а вы, если хотите, – присоединяйтесь. Потому что эта позиция как раз такова, что нам без вас плохо, мы страдаем без вас, у нас есть полнота средств для спасения, но это не мешает нам иметь дыру в сердце без вас, мы без вас не полны…

Алексей Юдин: Совершенно верно. Об этой уязвленности очень часто говорят и документы современной Католической Церкви. Но фразы о том, что это взаимные язвы, взаимные раны, иногда с православной стороны читаются раздраженно: как так, вы нам на наши язвы указываете? Но они же взаимные! Это такое взаимное проникновение, обоюдоострое, что ли, как будто какой-то предмет их нанес.

Я всё думаю о том, что всё-таки на Востоке иной не только язык, иная культура, но и время течет иначе, и это надо учитывать. Католики немножко забежали вперед – со своими рефлексиями, со своими какими-то интересными экспериментами, иногда они, может быть, не очень даже интересны. Восток чуть-чуть опаздывает, но это его натура, это его специфика. Здесь надо набраться дыхания, подождать. Сейчас мы как-то совпали, поэтому мы можем сегодня об этом говорить. Вчера еще не могли, нас бы никто не понял.

Протоиерей Владимир Шмалий: Алексей, будь я, например, мнительным православным, то услышал бы вас так: «Ага, эти отсталые, эти тормоза, православные. Вот мы, прогрессивные католики, мы уже впереди».

Алексей Юдин: Нет, католики – не про прогресс. Просто забежали.

Священник Кирилл Горбунов: Имеется в виду буквально, что поспешили несколько.

Протоиерей Владимир Шмалий: Не оправдывайтесь, не оправдывайтесь. Что сказали, то сказали.

Алексей Юдин: Нет, на самом деле, я понимаю, что я тоже поспешил, кого-то рассмешил, сам себя где-то странно повел. Вот по поводу того же филиокве два замечания, сначала серьезное, потом шуточное. Было как-то сказано, что латинская проблема, означенная филиокве, – это перелет, Восток недолетает. Истина же с большой буквы где-то посередине.

И еще по поводу филиокве был такой разговор. Сидели две очень замечательные дамы, мною любимые, культурные, а я перед ними – живой католик. Дамы рассуждали про католичество, а я как-то немножко отвлекся мыслью. И вдруг одна дама другой говорит: «Слушай, у них там какой-то филиокве, они чего с ним делают вообще?» А вторая очень быстро сообразила и говорит: «Ты знаешь, по-моему, они на Пасху его красят». Но это ладно. Я про то, что время течет по-разному, мысль течет иначе, способ описания мира другой, но это всё про одно и то же.

Протоиерей Владимир Шмалий: Я не знаю, как будет дальше развиваться православное богословие, но оно не может сегодня развиваться, не реагируя на то, что сказано католиками. Отец Георгий Флоровский был очень жестким и строгим, обвинить его в каком-то стремлении сдать православие инославным невозможно. И вместе с тем он принимал активное участие в экуменических контактах. Нам нужно знакомиться. Мы находимся в такой ситуации, когда нам приходится слышать позицию, слышать богословское мнение других. Невозможно сегодня жить в изоляции.

Алексей Юдин: А вообще сегодняшний мир, даже мир церковный, слышит богословие?

Протоиерей Владимир Шмалий: Если хотя бы один человек слышит, то слышит. Если даже только один член Церкви услышит, если у одного члена Церкви возникает вопрос, то нужно реагировать. Невозможно просто закрыть уши. Удобней всего было бы устроить мир так, чтобы он был полностью изолирован, не просто гетто даже, а разделить совершенно непреодолимой стеной: там они, здесь мы, и больше ничего нет. Но не получится уже. На каждую залетевшую чужую мысль нужно как-то реагировать. И сегодня беда, наверно, и трагедия для всех богословов – и православных, и инославных, что нужно жить в едином богословском пространстве, в пространстве тех мыслей, которые критикуют и православное, и католическое, и любое богословие.

Я не знаю, что произойдет. Может быть, найдутся какие-то суперкреативные умы, найдутся новые великие православные богословы, которые смогут выстроить такую форму конфессионального богословия, которая очень аккуратно прореагирует на вызовы другого, аккуратно прореагирует, корректно, когерентно на те вызовы, которые философская современная мысль предъявляет христианству… Не знаю, может быть. Мне было бы интересно это почитать. В этом смысле я с интересом смотрю в будущее, вдруг такие появятся. А пока же мы взяли большую паузу, как кажется. Приезжал к нам отец Мануссакис – вот, пожалуйста, один из живых православных богословов, которые готовы открыто реагировать на актуальные философские, мировоззренческие вызовы.

Алексей Юдин: Со своей стороны могу сказать, что католики очень чутко реагируют на восточное православное богословие – и на традиционные, и на современные его формы. Это изучается, это входит даже в академический curriculum. Был такой замечательный человек, ставший в конце жизни кардиналом, Томаш Шпидлик, который мог часами анекдоты рассказывать. При этом он был самым большим специалистом по Феофану Затворнику. Затворника он расписал на карточки, то есть пытался систематизировать его наследие.

«Орган, скамейки, целибат»

Анна Данилова: Мне кажется еще, что нам очень не хватает некоторых простых объяснений, я как всегда думаю про всё с точки зрения массовой информации. По своему опыту работы в приходской библиотеке и по недавнему опыту некоторых светских сайтов видно, что огромное количество людей интересует просто какое-то внятное базовое и адекватное разъяснение о том, в чем, собственно, между нами разница, что мы принимаем, что не принимаем, чем вообще католики отличаются от православных, чем отличаются и те, и другие от протестантов и чем всё это вместе отличается от ислама и буддизма.

Я помню, что когда я работала в приходской библиотеке, то книжки по сравнительному богословию Свято-Тихоновского института пользовались огромным спросом, огромным интересом, и бабушки с тремя классами церковно-приходской школы брали и пытались разобраться, что и как. Не хватало как раз простого, внятного и короткого объяснения.

Алексей Юдин: Давайте действительно попытаемся, не больше трех отличий с той и с другой стороны. Начнем с католиков. Отец Кирилл, не больше трех, по существу.

Священник Кирилл Горбунов: Орган, скамейки, целибат.

Алексей Юдин: Прекрасно. Отец Владимир, ваш ответ.

Протоиерей Владимир Шмалий: Да, целибат, конечно. Плюс Папа и филиокве.

Алексей Юдин: Плюс Папа и филиокве.

Анна Данилова: Про целибат есть несколько историй и вопрос. Прекрасный отец Иоанн Танвеер из Пакистана был сначала католическим священником, потом разочаровался в католичестве, ушел из Католической Церкви, женился и через несколько лет был принят в Православную Церковь, сейчас он один из тех исповедников, которые сегодня строят Православную Церковь в Пакистане.

Вторая история от одного православного священника, который тоже ушел из католичества, и главной причиной своего ухода он назвал то, что очень было тяжело примириться с мыслью о целибате, и поэтому православие стало прекрасной возможностью одновременно иметь семью и служить у престола Божия. Насколько я понимаю, в Католической Церкви сейчас идет дискуссия по поводу возможной отмены целибата. Так ли это и что будет, если вдруг это произойдет, будет ли раскол?

Священник Кирилл Горбунов: На уровне учительства говорится, что целибат – не божественный закон, естественно, существуют католические церкви восточного обряда, в которых есть женатое духовенство. Но для подавляющей части Церкви это принято как правило церковной жизни, которое себя зарекомендовало и подтвердило. Это действительно дисциплинарные вещи, они не на уровне Откровения, хотя и связаны с ним, конечно. Однако людям кажется, что если было принято некое дисциплинарное решение, то оно так же легко может быть отменено.

Карл Ранер, выдающийся католический богослов XX века, по этому поводу говорил: «У меня есть серьезный вопрос: не есть ли это некое необратимое решение, которое было принято Церковью, и которое уже изменило ее внутреннюю структуру таким образом, что обратного пути быть не может?» И для меня, честно говоря, большой вопрос именно к традиции женатого духовенства, вопрос к существованию двух классов духовенства. Чтобы быть епископом, чтобы решать что-то в Церкви, ты должен быть монахом. Если ты женатый священник, если ты счел, что для тебя это так важно, значит, ты остаешься на каком-то другом уровне церковной жизни, другом уровне принятия решений. Это наличие двух классов духовенства меня, честно говоря, очень смущает в Церкви.

Алексей Юдин: У меня был замечательный знакомый, он уже старшего поколения священник, очень известный библеист, но очень своеобразный человек. Когда его спросили: «А почему вообще вы стали священником?» – он, не задумываясь, ответил: «Потому что я не люблю женщин, детей и животных». На самом деле это сложный момент. Почему этот вопрос возникает в разных формах в разное время – интересная тема для размышлений.

Анна Данилова: Петиции пишутся же, правильно?

Алексей Юдин: Есть такие инициативные тетеньки, да…

Священник Кирилл Горбунов: Просто есть представление, что можно принять некие решения, которые сами собой по волшебству изменят ситуацию.

Алексей Юдин: Но петиции-то в основном от тетенек, а не от дяденек. Один мой знакомый священник когда-то сказал: «Понимаешь, я как приходской священник, как член такого-то совета, как член такой-то общины и так далее, столько крестов на себе несу, а вот еще тетеньку нести в виде креста я уж совсем не могу».

Протоиерей Владимир Шмалий: Я, относясь, конечно, скептически в целом ко многим таким усилиям, с большим уважением отношусь к тому, как держится сегодня Католическая Церковь, отстаивая целибат или, по крайней мере, находя какие-то аргументы для массового сознания в отношении целибата. Это не консерватизм, это традиция. Это то, как мы работаем с традицией, действительно ли мы верны ей.

Другое дело – богословское обсуждение. Вот был один из аргументов Ранера, могут быть другие аргументы. Это интересная тема для обсуждения не человеческой сексуальности, в данном случае, а Предания Церкви и того, как она конституирована, какое значение для нас имеют история и те решения, которые принимались прежде.

С другой стороны, нужно бережно относиться и к своей традиции. У святителя Феофана, святителя Игнатия Брянчанинова очень много антикатолических пассажей. Что с этим делать? Этот эксклюзивизм Православной Церкви – что это? Это пережиток? Целибат – это не пережиток, а православный эксклюзивизм – это пережиток?

Католики на Втором Ватиканском соборе сформулировали актуальные отношения Католической Церкви и Una Sancta. Это, конечно, гениальное в теоретическом и богословском плане решение открывает такое видение Церкви, которое становится существенно более инклюзивным. А православные не принимают этого решения, для них неинтересна эта тема.

Если существует такое инклюзивное, открытое мышление Католической Церкви (здесь я интересуюсь просто), может быть, как-то можно и этот эксклюзивизм туда включить? Тем более, что если всерьез относиться к духовному опыту православия, то что с этим делать? Это мы принимаем у православных, например, духовную традицию, а богословие эксклюзивности мы не берем. Или всё же нужно принимать эту живую традицию православия целиком?

Алексей Юдин: Мне понравился другой инклюзивизм, включающий Бога: «Дайте Богу шанс». Это хороший инклюзивизм.

Анна Данилова: Я хотела бы высказать, тоже в качестве комментария, пожелание католическим средствам массовой информации. Мне кажется, что сегодня у нас очень мало системного изложения того, что католики в мире думают по поводу разных вызовов современного общества, начиная от фильмов и заканчивая различными острыми событиями современности. Вот когда, например, во Франции был этот огромный митинг против легализации однополых браков, когда около миллиона французов вышло на площади, очень же было интересно почитать, что католическое духовенство и католические богословы по этому поводу пишут, что происходит, что думают в Италии, что думают во Франции…

Алексей Юдин: Помимо духовенства и богословия, еще есть и католическое общественное мнение. Есть традиция, которая имеет и гражданскую проекцию, вот это интересно.

Анна Данилова: Хотелось бы, чтобы были какие-то регулярные обзоры, представления мнений, дискуссии, чтобы было понятно, чем живут католики, о чем думают, что обсуждают. Найти это, даже зная несколько европейских языков, невероятно трудно.

Алексей Юдин: Мы, наверное, уже утомили наш зал, но я знаю, что есть люди, которые хотели бы высказаться. У нас здесь присутствует старинный друг нашей библиотеки Ирина Ясина. Пока вопросов нет, вы просто сейчас слушатель? Тогда мы подождем. Евгений Борисович Рашковский просил дать ему слово.

Евгений Рашковский: Спасибо, Алексей Викторович. Честные отцы, дорогие друзья и коллеги, я в Церкви почти полвека и должен сказать следующее: я слушаю вашу дискуссию, и как будто бы ничего не сдвинулось за эти полвека: что полвека назад говорили, то и сейчас. А мы, между прочим, живем в совершенно другом мире. Живем в том мире, где в восточном полушарии во многом христианство уже проигрывает. Мы совершенно справедливо говорим, печалимся о Ближнем Востоке, но почему-то из дипломатических соображений ничего не говорим о Пакистане, об Индии, об Индонезии, о Китае.

Христианским остается разве что Новый Свет, западное полушарие. Хотя, конечно, я понимаю, что к Новому Свету, к христианству Нового Света, особенно у нас с нашей гордыней, могут быть очень-очень большие претензии. Во всяком случае, что происходит, по крайней мере, происходило до декларации на так называемом Острове Свободы? Это, кстати, наш double think, наше двоемыслие. Отец Кирилл очень хорошо говорил об этом острове, об острове понурых и замученных жизнью людей, а мы всё говорим «Остров Свободы». Хорошенькая свобода, между прочим. Так вот, по сути мы должны быть благодарны священноначалию и католическому, и православному только за то, что они положили или пытаются положить конец ползучей холодной войне в восточном полушарии. Дай Бог, чтобы эта работа продолжалась. И я думаю, что чем больше мы будем углубляться в церковно-правовые вопросы, чем больше мы будем углубляться в теологию, тем больше будет прогорать христианство на нашем самом несчастном восточном полушарии.

Евгений Рашковский, советский и российский востоковед, религиовед, переводчик, историк науки и образования, русской философской мысли, доктор исторических наук.

Я еще хотел сказать одну вещь. Вы – кто-то в первый раз, кто-то не в первый раз – находитесь в здании нашей библиотеки – Библиотеки иностранной литературы. Я хочу напомнить вам, что в период этой ползучей гражданской войны на горящем полушарии именно эта библиотека была очагом христианской любви, христианского взаимопонимания, у нас встречались и выступали и представители Католической Церкви, и протестанты, а уж о православных я и не говорю. Повод добрым словом помянуть Катерину Юрьевну Гениеву. Почему-то имя ее четверо господ выступавших даже забыли упомянуть. Интересно, почему. Во время этой холодной войны на горящем полушарии именно здесь, в атриуме нашей библиотеки, был поставлен памятник Иоанну Павлу II, славянскому Папе, хотя я читал на разных фундаменталистских сайтах, как православные «игиловцы» требовали этот памятник разрушить и обещали его разрушить, как весь мир насилия в любимой песенке господ коммунистов. Но памятник стоит. И в это же время мы издали книгу трудов Иоанна Павла II, я как раз хотел ее сейчас презентовать соименнику нашего Патриарха.

Алексей Юдин: Могу объяснить, почему не было упомянуто имя Катерины Юрьевны: в силу очевидности ее присутствия здесь, а она не очень любила, когда лишний раз на нее указывали. Это само собой разумеется, потому что этот зал наполнен ее творчеством, ее духом, ее фантазией, она здесь с нами.

Евгений Рашковский: Алексей Викторович, память людей очень выветривается, иногда надо что-то вспоминать, как мне кажется.

Анна Данилова: В общем, справедливое замечание.

Алексей Юдин: Поэтому мы сейчас с радостью вспомнили, и она о нас помнит, это мы всегда здесь ощущаем. Время подходит к концу. Это точный звонок – Екатерина Юрьевна всегда любила точность. Что же всё-таки хочется услышать в финале? Хочется услышать какие-то соображения о том, что будет дальше. Что можно, а что нельзя? Услышать какие-то практические рекомендации. Мы это пережили, мы это рассмотрели, мы порассуждали, даже куда-то вглубь залезли. А как и что дальше? Отец Владимир.

Анна Данилова: Чего мы ждем от будущего?

Протоиерей Владимир Шмалий: Я не жду каких-то немедленных экуменических прорывов в виде «обнимемся и объединимся», но я очень надеюсь на то, что мы научимся, может быть (в первую очередь православные, за католиков в данном случае я не отвечаю), сосуществовать заинтересованно, со вниманием, если хотите, цивилизованно. Я думаю, что это, может быть, важнейшее, что должно быть. А дальше посмотрим. То есть первое – это интерес, уважение, чуткость, может быть, к тому, что подсказывает душа. Потому что очень опасно себе врать… Я понимаю, что я католиков должен считать чем-то ужасным, но душа-то мне подсказывает что-то иное. Нужно учиться. 

Таинство примирения

Алексей Юдин: Отец Владимир, такой вопрос, я не знаю, насколько он уместен, но, по крайней мере, проблема была поставлена. Вы говорили про нечто объективное, что уже сейчас ощущается. Мы говорили о единстве, которое переживалось как тоже нечто объективное еще тогда, раньше. А о единстве мы можем как-то так осмелиться что-то сказать? Единство сейчас – это реально или лучше пока как-то за скобки вынесем?

Протоиерей Владимир Шмалий: Ох, Алексей Викторович…

Алексей Юдин: А что делать? Это я личный вопрос задаю.

Протоиерей Владимир Шмалий: Личный вопрос предполагает личный ответ.

Алексей Юдин: Конечно.

Протоиерей Владимир Шмалий: Я уважаю позицию тех людей, которые совершенно не ощущают этого единства. А я его ощущаю.

Алексей Юдин: Я тоже. Спасибо. Отец Кирилл, ваши рекомендации?

Священник Кирилл Горбунов: Для меня эти два слова «богозаповеданное единство» – сердце этого документа, притом что там есть много практических вещей, но центральным моментом являются именно эти слова. Прозвучало предложение сформулировать кратко и четко, в чем разница между нами. Я так шутливо ответил, потому что действительно растерялся, потому что хочется думать не о том, в чем между нами разница. Об этом уже написано так много разных брошюр, в том числе и хороших, качественных. А начинать надо с того, в чем единство.

Папа Бенедикт сколько-то лет назад сказал о том, что единство между нами практически полное, а что он имел в виду? И многие католики говорят: «Что это он? Сказал и сказал. Как это понимать? Где оно, это единство? Где оно, когда кажется, как будто между нами стена?» И вот я сижу и думаю о том, как в приходе конкретно построить встречу с людьми, которые готовятся к таинству, допустим, миропомазания, к присоединению к Католической Церкви.

Анна Данилова: А православные в католичество – через миропомазание?

Священник Кирилл Горбунов: Разумеется, нет. Это те, кто не был как раз крещен в Православной Церкви. Вот как начать этот разговор с признания в любви к Православной Церкви? Я понимаю, что мне это будет сделать легко, потому что я пережил этот опыт в своей жизни. А другим это будет тяжело, потому что есть люди, которые искренне не чувствуют этого. Но такой разговор нужно вести.

Я вспоминаю слова отца Александра Меня, которые меня всегда невероятно утешают в трудных ситуациях. Он говорил, что христианская Церковь находится еще в младенчестве своем. Если мы часто думаем, что мы уже пережили высшую точку христианской цивилизации, что сейчас уже всё куда-то катится, уже только напоминает о некоем былом величии христианского мира, то мы ошибаемся. Нет, это величие и красота, которая откроется Церкви, – впереди.

Алексей Юдин: Это совершенно закономерно, что мы подошли к отцу Александру, потому что, на самом деле, не исключено, что эти слова были произнесены с этой самой сцены. Он любил бывать здесь. Это было для него тоже очень знаковое место.

Анна Данилова: Мне бы хотелось попросить сказать несколько слов замечательного священника отца Фому Дица с очень интересной тоже историей.

Алексей Юдин: Отлично.

Анна Данилова: Отец Фома родился и вырос в Германии, в католической среде, семье и семинарии и затем принял православие, закончил Московскую духовную семинарию и служит несколько лет в Москве. Отец Фома, несу вам микрофон.

Священник Фома Диц: Спасибо. Я хотел бы постараться ответить на вопрос отца Кирилла о том, что может Православная Церковь предлагать на вероучительном уровне. У вас есть монастыри, есть Папа. То, что есть в Православной Церкви как вероучение, – это учения святых отцов. Для меня, как для бывшего католика, это была революция в православии, потому что я тогда только был знаком с учениями святых отцов ХХ века и второго тысячелетия, конечно, что было очень важным.

Священник Фома Диц

Церковь Православная есть, она ни в каком дополнении не нуждается. И если мы хотим вести разговор о единении всех христиан – католиков, протестантов, православных, тогда мы должны строить это на учениях святых отцов и отцов второго тысячелетия. Только там мы нашли бы общую базу. Вне этого учения мы не можем двигаться.

На основании этого учения будут измеряться события, такие как всеправославные соборы, как декларация, которая сейчас была частично озвучена, в которой есть богословские, может, неточные моменты, может, ошибочные моменты. Вот это я хотел бы сказать. И сами отцы ХХ века очень ярким языком высказывались о том, что есть для нас католицизм. Это надо усваивать и осмыслять, и так можно двигаться дальше.

Анна Данилова: Наверно, у нас есть еще вопросы?

Алексей Юдин: Да, я думаю, что у нас есть еще немного времени. Вопросы, конечно, к нашим гостям, а не к ведущим.

Гость: Независимый эксперт. В принципе, внизу Церкви давно уже объединяются между собой. В частности, в Москве происходят межконфессиональные служения, когда и православные, и католики, и протестанты объединяются, проводят совместные мероприятия. Принципиальных разногласий нет, потому что у нас единый Христос, единая Библия и так далее, то есть основные ценности у нас одни и те же. Но, к сожалению, я был на Западной Украине, и там идет противодействие между униатами и православными по поводу церквей, потому что там в советское время у них отобрали церкви, сейчас наоборот всё происходит…

Алексей Юдин: Простите, пожалуйста. Времени мало, задавайте вопрос.

Гость: В принципе то, что объединение Церквей происходит, – это хорошо, но хотелось бы узнать, в чем на практике эти решения будут выражаться: эта холодная война на низовом уровне Церквей будет прекращена решениями высших церковных властей или это будет холодная война, которая уйдет в подполье? Потому что, к сожалению, эта подписанная декларация еще не значит, что будут решения церковных соборов и католических иерархов. Если можно, расскажите более подробно, во что это может вылиться.

Священник Кирилл Горбунов: Понятно, что этот документ не является законодательным, это призыв к каждому верующему человеку, тем более к людям, которые облечены в Церкви властью управления, молиться и думать, размышлять о том, что можно сделать, что можно изменить. Предстоятели Церквей обращаются с призывом отнестись к единству всерьез, в том числе в ключевых вопросах защиты христианства там, где оно находится на грани исчезновения, там, где оно становится предлогом для политического конфликта.

Теперь, после этой встречи, я думаю, каждый пастырь и каждый верующий человек должен считать себя морально обязанным по крайней мере думать об этом, молиться, искать пути для примирения. Никто уже не может сказать, что «ко мне это не имеет никакого отношения».

Протоиерей Владимир Шмалий: Я тоже думаю, что каких-то немедленных церковно-политических решений на низовом уровне не будет, и речь не идет ни о каком, к сожалению, или, может быть, к счастью для кого-то, объединении. Но речь идет о совершенно новой ситуации, при которой мы будем взаимодействовать по каким-то очень важным вопросам, будем стараться, наверное, с большим вниманием и уважением относиться друг к другу.

Анна Данилова

Анна Данилова: Есть еще вопросы?

Алексей Юдин: Да, давайте еще один вопрос, потому что, к сожалению, наших гостеприимных коллег, которые всё это, собственно, и устроили, надо уже отпускать по домам.

Гостья: Я Алла Резникова из некогда крамольного, а теперь уважаемого, как я думаю, православного храма Космы и Дамиана. Вопрос достаточно конкретный. Говорили о низовом уровне. Очевидно, имели в виду священников – как они будут к этому относиться и двигаться, осуществлять взаимодействие. А я имею в виду низовой уровень просто верующих прихожан.

У нас были совместные поездки с католиками в святые европейские места, и в автобусе были какие-то противоречия, какие-то отношения. Не то что противостояние, но просто какие-то противопоставления себя друг другу: а вот почему бы нам не заехать в православный храм? По пути будет. Но дело не в этом. Мы сейчас читаем в группе, простите за выражение, розарий. Существуют правила, мы это знаем, я в период своего неофитства всячески старалась убеждать, что надо и правила тоже читать.

Алексей Юдин: Если можно, вопрос.

Гостья: Я хочу сказать, что я чувствую при этом.

Алексей Юдин: Вопрос тоже необходим, потому что наши гости ждут, а время истекает.

Гостья: Когда католические сестры читают молитву «Без первородного греха зачатая», меня это смущает. Сказали бы просто «без греха зачатая», потому что я когда-то слышала, что непорочное зачатие Марии – не такое зачатие Святым Духом, как Христа, а просто безгреховное зачатие. Такие вот моменты смущают. Что значит, что непорочно был зачат Святым Духом Христос?

Священник Кирилл Горбунов: Разумеется, Христос был зачат непорочным образом, но при этом существенно то, что бессеменным, сверхъестественным, тогда как Богородица зачата естественным образом через близость отца и матери.

Гостья: А почему без первородного греха зачатая?

Священник Кирилл Горбунов: Потому что именно она была изъята, по учению Католической Церкви, из цепочки передачи первородного греха. Именно она, в предвкушении искупительной жертвы Христа, была уже спасена Богом от этой участи.

Алексей Юдин: Простите, уже очень мало времени. Кто подымал руку? Вы подымали? Пожалуйста.

Гость: Я студент четвертого курса философского факультета, у меня много друзей-атеистов, которые читали Ницше, Фрейда и Маркса. Я верующий католик, и у меня такой круг общения. У Церквей же сейчас очень много общих врагов, как у христианства вообще, начиная с атеизма, который развивается…

Алексей Юдин: А атеизм еще жив?

Гость: Он еще и развивается, особенно в интернете. Докинз, Дэн и вся честная компания живет и процветает. Так вот, сейчас у Церквей много общего в том смысле, что много общих врагов, и Церкви сейчас объединяются. Но потом, если вдруг эта ситуация исчезнет, мало ли, всё бывает в истории, начнется опять грызня, и мы из этого мирного зала выйдем на поле с автоматами, будем решать, кто прав, за чьи души мы боремся, кто из нас лучше, кто сильнее. Как это прокомментируют представители Церквей?

Алексей Юдин: Что прокомментируют? Про автоматы? У нас стоят там уже за сценой, всё готово.

Гость: Нет. Почему это сближение происходит от Бога, а не от политических причин, которые существуют в мире?

Алексей Юдин: Готовы дать ответ?

Протоиерей Владимир Шмалий: Я не очень понял вопрос.

Священник Кирилл Горбунов: У меня есть такая самая непосредственная моя реакция, это то, что атеизм – это лучше, чем безразличие. Мы (старшее, я уже теперь тоже, поколение) прекрасно помним этот яростный богоборческий запал страны, в которой мы жили, и это даже само по себе рождало вопрос: почему вы с этим так боретесь, если это неправда? Тогда как «есть Бог, нет Бога, какое это имеет ко мне отношение?» – это самая ужасная вещь, мол, если Бог существует – это Его проблема. Это та позиция, с которой труднее всего иметь дело. А атеизм или какие-то такие вещи – тут есть о чем говорить, есть какая-то платформа, на которой можно подискутировать.

Алексей Юдин: Согласен с отцом Кириллом. Большой привет атеизму, мы рады, что он еще жив. У кого-то есть последний шанс задать вопрос.

Анна Данилова: Но вопрос на одно предложение.

Алексей Юдин: Да, буквально вопрос – ответ.

Гость: Отцы, мы всё-таки этими всеми событиями приближаемся к апокалипсису или всё-таки его немного отдаляем?

Священник Кирилл Горбунов: Да! Да! Слава Богу, приближаемся.

Гость: Смотрите, вы, отец Кирилл, рассказали, что впереди только лучшее. Но впереди-то придет Христос, и Он вряд ли обрящет веры. Он вряд ли обрящет веры среди нас. Как бы нам не потеряться во всех этих событиях. Вот в этом вопрос. Правильно ли мы всё делаем или стоит много раз подумать?

Алексей Юдин: Вопрос про «не потеряться».

Протоиерей Владимир Шмалий: Я думаю, что это большая радость, то, что произошло в Гаване, это большое утешение. Может быть, это утешение перед концом? Не знаю.

Анна Данилова: Аминь.

Священник Кирилл Горбунов: Да, конечно, и нам всем, и Церкви придется пережить много всего ужасного, тяжелого и болезненного. И, увы, это так. Это реальность, это перспектива, которую предстоит пережить.

Анна Данилова: Я не могу не дать микрофон еще матушке Иоанне Диц. Матушка из Польши, тоже из католического окружения.

Иоанна Диц: Извините, у меня, на самом деле, один вопрос. Я выросла, воспитывалась в православной семье, в православной среде, но в совершенно католической стране – в Польше. Здесь я слышу про соединение, про экуменизм, сейчас эта тема, которую я слышала где-то тринадцать лет назад, когда я уезжала в Польшу, вдруг появилась в России.

Тема о единстве между двумя конфессиями – католичеством и православием – всё время живая, именно в Польше очень болезненный вопрос – это смешанные браки, из-за этого иногда появляются разрушенные семьи, к сожалению, с которыми я тоже знакома. Мы говорим о единстве, но это единство, может быть, на самом деле, как я ощущаю, по крайней мере, на уровне незнания, незнания нашей религии. Вот вопрос задала женщина, которая сидит передо мной, мы копнули глубже, мы пошли в область, скажем, догматов, мы очень сильно расходимся всё-таки в догматическом учении. И прежде чем говорить о единстве, надо подумать, как эти вопросы будем решать, потому что пожать руки, конечно, мы можем, называть друг друга братьями, конечно, можем и, может быть, даже обязаны. Но стремиться к единству – это как? Это забыть о том, что самое главное, или это всё-таки подумать о том, в чем мы действительно различаемся?

Что касается культуры, я хочу сказать тоже, что я не со всем согласна, потому что всё-таки у нас есть очень много поместных Церквей, их пятнадцать, каждая имеет свою юрисдикцию, хотя Церковь как бы одна, она апостольская, она единая, но всё равно Церковь Православная разделена на свои юрисдикции, и каждая Церковь имеет свои черты, свой характер, культурный слой. Литургически она единственная, в догматах она единственная.

Анна Данилова: Уже не успеют ответить.

Алексей Юдин: Да, разговор назревает серьезный, а сейчас мы должны просто сказать что-то напоследок.

Иоанна Диц: Тогда короткий вопрос. Скажем, возможно ли действительно это единство на уровне догматического учения? Мы говорим о таких общих вещах, конечно, мы сидим здесь, мы не чувствуем между собой никаких отличий, но, к сожалению, разойдемся. И действительно, возможно ли?

Протоиерей Владимир Шмалий: В той богословской ситуации, в которой мы находимся сейчас, единство невозможно. Ни о каком единстве сейчас речи не может идти просто по факту. Но богословие – такое удивительное дело.

Алексей Юдин: Дайте Богу шанс, в конце концов.

Протоиерей Владимир Шмалий: Да, дайте Богу шанс.

Священник Кирилл Горбунов: Очевидно, что за последние сто лет было проделано много, сделан такой шаг вперед в отношениях между Церквями в плане признания друг в друге достоинства Церкви, и прежде всего за это нужно быть благодарными Богу и уповать на то, что Он в состоянии решить это каким-то образом. Это не проигранное дело, не заведомо невозможная вещь.

Протоиерей Владимир Шмалий: Это не человеческое дело, я хочу сказать. Мы понимаем, и это очень важно, что декларация начинается с благодарения Господу. И, только уповая на чудесное вмешательство Божие и действие Божие, мы можем говорить о каком-то единстве. Человеческими усилиями оно невозможно.

Алексей Юдин: В этом смысле риск последующих шагов – это риск Бога. На языке современного пастырского богословия таинство исповеди часто называют таинством примирения. Соответственно, то, что мы видели в Гаване, – это шаг к примирению. И здесь, проводя такую параллель с таинством исповеди, мы понимаем, что исповедь – это всегда перезагрузка, это очищение, это возможность нового. И здесь, в этом примирении как раз, мне кажется, этот смысл и угадывается. Это возможность нового, и это новое в наших руках, но под покровительством Божиим.

Анна Данилова: Мне кажется, сегодня был очень хороший, содержательный диалог. Спасибо огромное нашим гостям отцу Кириллу, отцу Владимиру. Замечательно, что всё это состоялось. Спасибо большое, дорогие друзья, что вы пришли, с таким интересом слушали и участвовали. Мы будем продолжать беседы «Правмир о главном» каждый месяц в этом зале. Приходите, предлагайте свои темы, будем разговаривать честно. Спасибо.

Алексей Юдин: Спасибо.

Фото: Анна Гальперина

Видео: Виктор Аромштам

Читайте также — Православие и католицизм: сходства и различия двух конфессий