Гости программы пытаются дать ответы на три вопроса: Что такое клонирование? Как скоро клонирование станет возможным и успешным? И зачем нам это понадобилось?
Противники исследований в области клонирования: доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией Института общей генетики РАН Сергей Киселев; настоятель храма Всемилостливого Спаса протоиерей Александр Ильяшенко; заведующая кафедрой биомедицинской этики ЛГМУ имени Пирогова Ирина Силуянова; академик РАМН, депутат Госдумы РФ Сергей Колесников; профессор, заведующий отделом эмбрионологии НИИ морфологии человека РАМН Сергей Савельев; доктор биологических наук, профессор Института молекулярной биологии РАН Егор Егоров, отец Максим Обухов.
Сторонники исследований в области клонирования: профессор, доктор медицинских наук, директор Клиники репродукции человека Валерий Здановский; руководитель Центра клеточных исследований Beauty-Plaza, профессор, доктор медицинских наук, руководитель Института стволовой клетки Александр Тепляшин; заместитель председателя Госдумы РФ, лидер ЛДПР Владимир Жириновский; кинорежиссер Роман Кочанов; биофизик, руководитель научной группы Института биологи и старения Игорь Артюхов; эксперт по глобальным катастрофам, писатель Алексей Турчин.
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ
А.ГОРДОН: Здравствуйте. Хотим мы этого или нет, мы с вами принадлежим к виду, который называется homo sapiens. Сколько лет этому виду – не скажет вам никто. Но даже если предположить, что нам столько или столько, слова философа о том, что вот «се, человек!», когда ему предъявили ощипанного петуха, появились буквально секунды назад. И вот за эти секунды нам надо было принять несколько катастрофических решений.
Противоречие вот в чем заключается. В одной культуре, к которой мы с вами принадлежим, великий русский поэт Тютчев сказал: «Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые! Его призвали всеблагие как собеседника на пир».
С другой стороны другая цивилизация, к которой мы не принадлежим, хотя, может быть, скоро будем принадлежать, китайская, определяет любые изменения как катастрофу. Китайское проклятие звучит так: «Чтоб тебе жить в эпоху перемен».
Очень сложный выбор между душевным спокойствием и катастрофической заботой о будущем, мы должны будем сделать сегодня, здесь, сейчас в самой субъективной программе на отечественном телевидении «Гордон Кихот». И сегодня мы будем говорить о примитивной вещи – о человеке. Но вопрос этот, который мы будем сегодня обсуждать, возник не сегодня, не вчера, и даже не позавчера, в этом летоисчислении, о котором я говорю. Он возник тогда, когда человек впервые догадался похоронить другого человека. Не буду дальше тянуть быка за рога. Скажу, что сегодня мы будем говорить о клонировании человека. Вернее даже не так, мы будем говорить сегодня о запрете клонирования человека, экспериментов в этой области, в нашем с вами государстве. Давайте так, у меня есть историческая справка о том, что такое клонирование. Я хочу это услышать от экспертов. Прежде чем я вас приглашу сюда, давайте мы посмотрим два сюжета.
Как всегда в нашей программе, это сюжет о том, что клонирование нам необходимо, особенно клонирование человека, и очень, на мой взгляд, доказательный сюжет. И второй, что это – богомерзкая вещь, которая убьет человечество, тоже очень доказательный. Начнем с того, что клонирование нам просто вот.
Когда-то тема клонирования была достоянием научной фантастики. Романы восторженно предсказывали будущее, где уже произошла революция в трансплантологии, где безутешные родители могут вернуть погибших детей, где в атаке сходятся друг с другом армии идентичных суперсолдат. Сегодня мечты о клонировании обретают плоть, это уже вполне выполнимый план, на пути воплощения которого в жизнь стоят не технологические и научные, а юридические и мировоззренческие преграды. По мнению врачей, клонирование может избавить человечество от многих проблем, став эффективным медицинским инструментом, позволяющим продлить жизнь и подарить надежду на исправление ошибок, допущенных природой. Кроме того, клонирование может стать решением демографической проблемы.
По словам сторонников идеи, механизм клонирования человека имеет право на существование уже потому, что заложен в самой природе. Ссылаясь на размножающихся клонированием насекомых и факт существования монозиготных близнецов, ученые развеивают сомнения тех, кто считает будто клонирование расходится с фундаментальным положением об уникальности каждого, отдельно взятого организма. Можно создавать идентичные тела и органы, но нельзя создавать идентичные сознания, говорят они. Так, о чем тогда спор?
А.ГОРДОН: О чем тогда спор. Мы посмотрим ролик противоположного содержания, и поймем, собственно, суть вопроса, который мы обсуждаем, но у нас сегодня будет телемост. Это дело всегда технически сложное. Когда она появится с той стороны, а мы будем вынуждены принять ее здесь, никто не знает. Поэтому, дайте я объявлю ее заранее. Потому что это личность в разговорах о клонировании одиозная. Это Брижит Буаселье, президент американской компании «Клонэйд», бывший директор отдела маркетинга французской химической фирмы, имеет две докторские степени, является членом богатой религиозной секты раэлитов. Основатель секты – пророк Раэль, в миру 55-летний француз Клод Ворильон. До осознания своей миссии издавал журнал по автогонкам. Два года назад сектанты пытались дать вторую жизнь десятимесячному младенцу, который умер в результате ошибки врачей. Операция стоимостью в 560 тысяч долларов прошла в засекреченной клинике на Багамах. И судя мо молчанию «Клонэйд», завершилась неудачно. И, тем не менее, они объявляют, что процесс клонирования человека ими завершен. Родилось несколько детей, которых они, тем не менее, миру не предъявляют.
Мы хотим посмотреть «против», правда, извините.
Еще недавно клонирование казалось нелепой мечтой тех, кто читал слишком много фантастических романов. Сегодня биологические технологии развиваются с невероятной скоростью, хотя цели клонирования до сих пор не вполне ясны. Более того, клонирование человека представляется настолько реальной угрозой, что многие страны страхуются от него на законодательном уровне. Вопрос «Зачем?» отступил перед вопросом «Как?» Можно ли считать клон человека человеком? Какие права и обязанности он будет иметь? Кого назовут его родителями. Вот, лишь малая часть тех вопросов, которые поднимаются в дискуссиях о клонировании человека. Против воспроизведения представителей этого вида выступают не только религиозные деятели, считающие, что клонирование посягает на фундаментальный принцип уникальности человеческих созданий, и полагающие, что у клона не может быть души, но и некоторые ученые, утверждающие, что борьба за возможность клонирования иррациональна. Клоны не решат проблем перенаселенной земли.
Кроме того, добиться полной идентичности при клонировании невозможно, что серьезно снижает практическую ценность эксперимента. Медицинский опыт превращается в общественный аттракцион, что вряд ли идет на пользу науке.
А.ГОРДОН: В России Федеральный закон о временном запрете на клонирование человека был принят 20 мая 2002 года. Действие закона было рассчитано на пять лет. В 2007 году действие закона закончилось. И два года в нашей стране можно было проводить колоссальное количество экспериментов по клонированию человека. Поскольку одно действие закончилось, другое еще не началось. Ну, насколько я осведомлен, таких попыток предпринято не было. В марте 2010 года запрет на клонирование в России продлен на неопределенный срок, до вступления в силу закона, устанавливающего порядок применения биотехнологий в этой области. Я прошу добровольцев, желательно, конечно, ученых с этой и с другой стороны выйти сюда и рассказать нам в согласии или в противоречии, что такое клонирование. Пожалуйста.
СЕРГЕЙ КОЛЕСНИКОВ, академик РАМН, депутат ГД РФ: Клонирование – это воспроизведение идентичного генетически организма из клетки соматической, то есть из клетки тела. Не из половой клетки.
ИГОРЬ АРТЮХОВ, биофизик, руководитель научной группы Института биологии старения: Совершенно верно. Я бы хотел уточнить, что клонирование – явление достаточно распространенное. Каждый раз, когда мы картошку сажаем, размножаем, или там растение отводкой, мы их клонируем. И небеса, грубо говоря, не разверзаются при этом. Каждый раз, когда появляется пара однояйцовых близнецов — природное, спонтанное, самопроизвольное клонирование. И тоже, в общем-то, никаких проблем при этом не возникает. Другое дело, что конечно, сейчас искусственное клонирование человека при взятии соматической клетки от взрослого организма не отработано и никто из серьезных ученых за это браться не будет сейчас.
А.ГОРДОН: Как раз вот эта самая француженка у нас сейчас на связи. Брижит Буаселье, вы нас слышите?
БРИЖИТ БУАСЕЛЬЕ, президент американской компании «Клонэйд»: Да, я слышу.
А.ГОРДОН: 27 декабря 2002 года вы сообщили о рождении первого клонированного ребенка, девочки Евы. Сколько человек вы с тех пор клонировали?
Б.БУАСЕЛЬЕ: Не могу точно сказать количество людей. Более 100 человек были успешно клонированы. То есть, больше, чем та цифра, которую я назвала, были, пытались. На самом деле, 7 клонированных детей сейчас, в данный момент живут в России.
А.ГОРДОН: Скажите, пожалуйста, вот эти дети, которые в России. Как мы можем их найти со временем, и поговорить с ними?
Б.БУАСЕЛЬЕ: Ну, пока еще они слишком малы, чтобы с вами разговаривать.
А.ГОРДОН: Я сказал, со временем поговорить с ними да.
Б.БУАСЕЛЬЕ: На самом деле сложно. Может быть, в будущем? Естественно, они у нас есть в картотеке, поэтому легко. Дело в том, что еще с точки зрения юридических моментов некоторые считают, что мы совершаем преступление. Но мы, по сути дела, помогаем тем людям, которые потеряли своих детей. Как французская гражданка я была приговорена к 30-ти годам тюремного заключения в своей стране. Поэтому в некоторых случаях нам сложно раскрывать информацию о том, кто был клонирован. Клонированные люди имеют право на жизнь так же, как и все другие.
А.ГОРДОН: У нас в России они ничем не рискуют, потому что у нас есть запрет на клонирование на территории России, но нет запрета на жизнь клонированных детей в России. Поэтому, если вы объявите нам их имена, мы будем гордиться той технологией, которую вы так успешно провели в жизнь, умножая граждан нашей страны и отчасти решая демографические проблемы.
Б.БУАСЕЛЬЕ: Вы имеете в виду, что если мы их озвучим их имена, то это будет какой-то шаг? Я не понимаю, в чем вопрос-то? У вас нет этого закона. То есть, если я могу это сделать – это замечательно.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ, заместитель председателя ГД РФ, лидер ЛДПР: Она француженка, давайте по-французски.
А.ГОРДОН: Если кто-то может по-французски, пожалуйста. Вы можете назвать их имена?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: (говорит по-французски)
Б.БУАСЕЛЬЕ: Да, да, могла бы. Вы знаете, что? Если они хотят – это их право, это их право становиться публичными личностями. Мы должны быть осторожны в этом.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я ее спросил, сколько надо заплатить, она же нарывается на это (говорит по-французски) А? Заулыбалась, заулыбалась, заулыбалась.
А.ГОРДОН: Есть вопросы к Брижит?
С.КОЛЕСНИКОВ: Можно, можно. Можете ли вы доказать генетически, что это – идентичные умершему ребенку или взрослому организму существа или нет? Есть ли такие у вас данные, можете ли вы привести, – не надо фамилии, вот клон, вот его так сказать генетический отец или мать, не важно. Можете ли вы такие данные привести? Ни в одной научной публикации нет таких данных.
Б.БУАСЕЛЬЕ: У меня очень много доказательств. И когда будет возможность, мы их опубликуем в определенное время. Что еще важно сказать? Мы клонируем эмбрион. И у нас есть огромная база данных по этому. И все будет опубликовано.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Александр, мы легко поломаем сценарий сейчас.
А.ГОРДОН: Не надо, сейчас я сам.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я ей предложу меня клонировать, и мое имя будет известно.
А.ГОРДОН: Я только что хотел это сделать, ну что?..
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А, пожалуйста, пожалуйста! Поломаем им сценарий.
А.ГОРДОН: Поломаем? Тогда наоборот.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я разрешаю мое имя объявить и оплачиваю ей билет в один конец, сюда, в Москву.
А.ГОРДОН: Брижит, тут выступает зам. председателя Государственной Думы, но я думаю, что я на правах ведущего перебью его. Вопрос: я давно потерял сам себя.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Хочет, видишь? А платить, кто будет?
А.ГОРДОН: Если я хочу сейчас вернуть себя себе, то есть получить baby, ребенка, который будет обладать полным набором моих генов. И, наконец-то я смогу из него сделать то, что у меня не получилось в жизни. Как, почeм, и как скоро я смогу это сделать?
Б.БУАСЕЛЬЕ: Понятно. То есть, как это сделать и так далее? Если вы хотели себя клонировать, нам нужно получить ваши клетки. И это очень просто. И в то же время надо иметь определенные клетки.
А.ГОРДОН: Половые?
Б.БУАСЕЛЬЕ: Но дело в том, что вы должны выбрать женщину, которая будет получать ваши клетки.
А.ГОРДОН: С этим проблем не будет.
Б.БУАСЕЛЬЕ: Если бы там ваша жена или ваша подруга согласится выносить вас, выносить ваш клон.
А.ГОРДОН: Вы знаете, я понял вашу технологию, но я так умею уже лет 30. Последний вопрос к вам. Эти дети, которые были созданы не на территории России, выношены не на территории России, с какими документами попали в Россию? Это законнорожденные граждане нашей страны? Или у них в анкете при рождении написано: «клон».
Б.БУАСЕЛЬЕ: Когда мы внедряли клетку, женщина возвращалась домой. И она рожала в России. То есть, наверное, ребенок, рожденный в России, становится русским.
А.ГОРДОН: Спасибо огромное. Удачи вам в клонировании.
Б.БУАСЕЛЬЕ: То есть, наверное, да. Человек будет российским гражданином, если он родился в России.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Приезжайте в Москву. (говорит по-французски.)
Б.БУАСЕЛЬЕ: Да-да, я с удовольствием приеду.
А.ГОРДОН: По-моему, она вам просто понравилась, Владимир Вольфович.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну, она счастливая, а мы здесь стоим заторможенные. Она в Лас-Вегасе гуляет, улыбается.
А.ГОРДОН: Все, аттракцион закончен. Спасибо. Bye-bye!
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Она хочет остаться. Чe вы ее прогоняете?
Я приглашаю, он гонит. Во, Россия! То туда, то сюда.
А.ГОРДОН: Я вам дам ее телефон.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Обязательно. Я ей куплю билет в один конец, и мы здесь много родим членов ЛДПР.
А.ГОРДОН: Вот в этом, кстати, заключается одна из проблем, которые нам надо будет обсудить. Даже если у вас будет идеальный клонированный Владимир Вольфович — младший, меньше, еще меньше, семеро по лавкам. К сожалению, даже при должном уходе и воспитании, не факт, что все из них вырастут членами ЛДПР. Понимаете?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А мы докажем это.
А.ГОРДОН: Понимаете, какая история.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вы — теоретик.
С.КОЛЕСНИКОВ: Александр, можно пояснить? Когда Вильмут клонировал четырех овечек из фактически одной — это генетически идентичные были овечки: все они отличались по темпераменту, по деталям окраски, по поведению. Отличались. Клонировали кошек и ожидали, что кошка будет абсолютно идентичная той, из которой взяли клеточку. Ничего подобного. Разный окрас местами, нет абсолютной идентичности.
АЛЕКСАНДР ТЕПЛЯШИН, профессор, доктор медицинских наук, руководитель Института стволовой клетки: Нет, мы сейчас говорим про теорию. Дама клонировала. Нам о чем говорит? Мы все время обсуждаем успехи западных ученых, а нам сказать нечего, понимаете?
С.КОЛЕСНИКОВ: У нас в любой лаборатории…
А.ГОРДОН: Вы, вы этой даме на самом деле поверили?
А.ТЕПЛЯШИН: Я могу верить или не верить, но на самом деле, понимаете, ведь из теории рождается практика. Поэтому мы, например, в своей лаборатории смогли создать собственную эмбриональную клетку. И, кстати, вот эти два года, при которых у нас не было разрешения на клонирование, в принципе, конечно, можно было этим подзаняться, для того, чтобы хотя бы понять, что это такое.
А.ГОРДОН: Кстати, извините, пожалуйста, а когда мы запрещаем клонирование человека, мы чего боимся-то?
С.КОЛЕСНИКОВ: Опыты на животных показывают: во-первых, генотип формируется, и вообще клеточных делений – вот мы с вами, где-то 50 клеточных делений за жизнь у нас проходит. Примерно.
А.ГОРДОН: 50 циклов.
С.КОЛЕСНИКОВ: 50 циклов клеточных делений. В эмбриональном периоде – 70 процентов и более клеточных делений проходит. Клетка стареет. Да, может быть, если вернуть ее в стволовую стадию, может быть, мы можем избежать этого запрета, но это уже старая клетка. И начинает заставлять организм стареть очень быстро.
А.ГОРДОН: Нет, дайте я по старой памяти расскажу сейчас нашей аудитории, что такое хотя бы стволовая клетка. Стволовая клетка – это та клетка, которая не определилась, какую функцию ей нести. Поместив ее в среду, где она узнает окружение, она может стать клеткой любого органа человека. Правильно я понимаю?
А.ТЕПЛЯШИН: Ну, это относительно, потому что разные виды столовых клеток, у них разные функции.
СЕРГЕЙ КИСЕЛЕВ, доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией Института общей генетики РАН: Неправильно.
А.ГОРДОН: Ну, вы же сидите, нас провоцируете. Конечно.
С.КИСЕЛЕВ: На самом деле, клонирования не существует вообще. Слово есть, а клонирования нет. Кошатники тут есть? На кошках, есть четырехцветные, трехцветные, причем, очень четко можно всегда определить, какая потом кошка получится, какого цвета. Почему? Вот, возьмем девочку. Что такое девочка? Что такое мальчик генетически? У девочки две X-хромосомы, у мальчика XY-хромосомы. Девочка с двумя иксами, с двумя Х-хромосомами в нормальном, взрослом возрасте никогда не будет нормальной девушкой. Она будет гипермонстром. Поэтому, как только…
А.ГОРДОН: Нет, XY имеет в виду.
С.КИСЕЛЕВ: Как только на определенных, самых ранних стадиях одна из Х-хромосом у девушек тут же начинает инактивироваться. Одна. И это происходит в разных клетках различным образом. Поэтому, даже если мы будем клонировать кошечку, девочку, а как раз цвет кошечек, многие цвета находятся на Х-хромосоме, будет инактивироваться случайным образом. И никогда потомство не будет такое же по внешнему виду.
С.КОЛЕСНИКОВ: Но там дальше поступает еще одна маленькая вещь.
С.КИСЕЛЕВ: Это не только Х-хромосомы. На каждой хромосоме есть такие районы, которые рассеянным образом в процессе развития организма становятся активны.
С.КОЛЕСНИКОВ: Случайным образом. Это называется генотип. Генотип идентичный, генотип разный.
С.КИСЕЛЕВ: Либо это называется эпигенетик вообще.
С.КОЛЕСНИКОВ: Да, или эпигенетик.
С.КИСЕЛЕВ: Вот. И этот эпигенетик, то есть наше взаимодействие, уже взаимодействие наших генов с внешней средой, оно и определяет, будет ли у нас много членов ЛДПР, или членов коммунистической партии.
А.ГОРДОН: Вы поэтому против?
С.КОЛЕСНИКОВ: Я против потому, что последствия непонятны. Пока нет их последствий, даже на животных.
А.ГОРДОН: Пока не начал говорить Владимир Вольфович… А я знаю, что это такое….Почему вы против клонирования?
С.КИСЕЛЕВ: На самом деле я против закона о запрете клонирования.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: О! Молодец!
С.КИСЕЛЕВ: Категорически против. Потому что закон о запрете научных исследований, каких-то действий, он вреден. Но я за закон, который будет регулировать, как, например, в Англии. Чтобы там заниматься клонированием, нужна лицензия. Я сейчас против того, чтобы было репродуктивное клонирование, чтобы клонировали людей. Мы еще не умеем это делать.
С.КОЛЕСНИКОВ: Об этом и закон.
С.КИСЕЛЕВ: Нельзя запрещать, надо регулировать. Он не правильно написан. Мы видели на экране даму, которая прекрасно выглядит и еще лучше оворит, но научные факты, они свидетельствуют о другом. Например, в 2007 году наш соотечественник, живущий в Америке, Шухрат Миталипов, произвел так называемое терапевтическое, а не репродуктивное клонирование обезьян — приматов, наиболее близких человеку. И четыре лаборатории, которые были выбраны большим сообществом, проверяли его данные. И доказали, что он получил линии эмбриональных стволовых клеток приматов через клонирование. Это был величайший успех. Но он использовал еще триста особей и пытался сделать репродуктивное клонирование. Он не преуспел в этом. Клонированные особи – они больны, у них есть так называемый дефект большого детеныша. Да, то есть плохая вынашиваемость и так далее. Действительно, они болеют. Но, если от них получено здоровое потомство, то это потомство проходит через естественный путь оплодотворения, как бы очищения от грехов клонированных родителей.
С.КОЛЕСНИКОВ: Но там уже не генетически идентичный. Это уже другие организмы.
С.КИСЕЛЕВ: Это неважно в случае животных. В случае животных это неважно. Они проходят, и мы получаем тех же самых животных с заданной… В Америке в 2009 году уже они кушают семгу, которая клонирована. А в 2008 году разрешили употреблять в пищу клонированных животных.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я был противником запрета. Закон голосовался в Совете Европы, 1997-й год. Вся Европа голосовала. Я там тоже был среди части депутатов европейских против запрета. Ведь с чего началось? Мать потеряла сына, и она хочет, чтобы был еще у нее снова сын ее. Она бабушка, хочет внуков иметь – сын умер. У бабушки случайно от сына сохранилась сперма. Эту сперму использовали для оплодотворения женщины. Родился он.
С.КОЛЕСНИКОВ: Это не клонирование.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это не клонирование. Я об этом и говорю. Мы даже это еще не делаем. Во всех странах мира есть банк спермы, в смысле запас ее. И все женщины, которые хотят забеременеть без мужчины, им это делается все элементарно.
С.КОЛЕСНИКОВ: Это делается.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это просто способ оплодотворения получения детей. Мы этого до сих пор не делаем. Вот в чем проблема.
С.КОЛЕСНИКОВ: Есть уже случаи, есть уже. Есть.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Чуть-чуть. Первые шаги, первые шаги только. А клонирование – это когда минуя половые клетки, минуя сперму, просто в определенных местах у человека берется клетка и из нее рождается человек, только похожий на него. И я хочу, чтобы был еще один человек, максимум похожий на меня.
С.КОЛЕСНИКОВ: Ну, не будет он на вас похож.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Не будет, согласен. Абсолютно нет гарантии, что он будет похож сто процентов. Но я буду знать, что этот человек от меня рожденный.
А.ГОРДОН: Владимир Вольфович, я знаком с вашим старшим сыном.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да.
А.ГОРДОН: Он очень похож на вас.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну и что?
А.ГОРДОН: Получился он естественным путем.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вы поймите, речь…
А.ГОРДОН: Мало того, он — член ЛДПР, мало того, он председатель фракции ЛДПР. Зачем вам клонирование?
С.КОЛЕСНИКОВ: Он вообще не похож на Владимира Вольфовича.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот, правильно говорит. Вот, молодец. Врач, спасибо за это.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Абсолютно. Вот в том-то и проблема. Я хочу получить ребенка, похожего на меня. Максимум. На 100% вообще ничего в жизни не получается.
С.КОЛЕСНИКОВ: И вас не трогает жизнь этого ребенка? Ну, вы же гуманист.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вы же поймите. Мы же не говорим его бросить в степь, в тайгу? На определенных условиях попытаться.
С.КОЛЕСНИКОВ: Ну, попытались, а угробили ребенка.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Хорошо, полтора миллиона абортов. Это что такое? В год.
С.КОЛЕСНИКОВ: Ну, это же совсем другое.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но мы убиваем. Нормальный ребенок, здоровый зачат три месяца, мы разрешаем его убить и в канализацию. Это можно.
Протоиерей АЛЕКСАНДР ИЛЬЯШЕНКО, настоятель Храма Всемилостивого Спаса: Вы говорите у нас сейчас много абортов? Правильно. Знаете, сколько у нас сейчас рождается детей на 1000 человек? Всего лишь 9. Да. А умирают сейчас — 17. А в Царской России умирало 37. Медицина еще была на нуле. А рождалось – 49. Значит, за эти 100 лет потрудились так, что рождаемость упала в 5 раз.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это естественная тенденция.
С.КОЛЕСНИКОВ: Клонированием это не решим.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вся Европа рожает мало и мало. И будущее за этим.
ПРОТОИЕРЕЙ АЛЕКСАНДР ИЛЬЯШЕНКО: А зачем смотреть на Европу?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А мы не животные, и женщина – не свиноматка, чтобы все время рожать, рожать, рожать. У женщин спросите. Женщины не хотят.
ПРОТОИЕРЕЙ АЛЕКСАНДР ИЛЬЯШЕНКО: Нет, извините.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Одного и то не все женщины… Вы им предлагаете 5-6. Значит, всю жизнь загубить на детей.
ПРОТОИЕРЕЙ АЛЕКСАНДР ИЛЬЯШЕНКО: Почему я предлагаю 5-6?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Как в Царской России.
ПРОТОИЕРЕЙ АЛЕКСАНДР ИЛЬЯШЕНКО: А почему вы так говорите? У меня, например, 12 детей.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Спасибо вам. Ну, вы – уникальны.
ПРОТОИЕРЕЙ АЛЕКСАНДР ИЛЬЯШЕНКО: Спасибо. Нет, я не уникальный. Сейчас, простите… И у меня 23 внука.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Отлично.
ПРОТОИЕРЕЙ АЛЕКСАНДР ИЛЬЯШЕНКО: Пока еще шесть детей только женатые.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но это вы говорите. Вы – отец.
ПРОТОИЕРЕЙ АЛЕКСАНДР ИЛЬЯШЕНКО: Это я не говорю.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я бы хотел поговорить с вашей женой, которая двенадцать раз рожала, двадцать четыре года не спала. Двадцать четыре года. Всю жизнь она не спала. Потому что ребенка выходить, нужно два года минимум вообще около него находиться.
>>>Читайте интервью с супругой отца Александра Марией Евгеньевной Ильяшенко: «Никогда не надо решать серьезные проблемы вечером»>>
ПРОТОИЕРЕЙ АЛЕКСАНДР ИЛЬЯШЕНКО: Так вот она — счастливый человек.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я не уверен. Сюда приведите ее. Вы пришли на передачу, а она сейчас за внуками все там подгузники, подгузники….
ПРОТОИЕРЕЙ АЛЕКСАНДР ИЛЬЯШЕНКО: Ничего подобного.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вся жизнь у нее в говне была. Вся жизнь. И вы хотите, чтобы женщина этим занималась. Двенадцать детей, двадцать три внука, тридцать пять человек и писают, под каждого горшок выносить всю жизнь. Да вы что?
ПРОТОИЕРЕЙ АЛЕКСАНДР ИЛЬЯШЕНКО: Простите, пожалуйста.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Сорок лет с горшками.
ПРОТОИЕРЕЙ АЛЕКСАНДР ИЛЬЯШЕНКО: Хорошо.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это уже не женщина. Она — рабыня у вас.
ПРОТОИЕРЕЙ АЛЕКСАНДР ИЛЬЯШЕНКО: А как ты смеешь о моей жене так говорить, а?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я имею право в целом говорить, не о вашей жене.
Протоиерей Александр Ильяшенко
ПРОТОИЕРЕЙ АЛЕКСАНДР ИЛЬЯШЕНКО: Не смеешь.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: О том, что если женщина родила двенадцать детей, это – подвиг. Но это страшный подвиг!
ПРОТОИЕРЕЙ АЛЕКСАНДР ИЛЬЯШЕНКО: Не увлекайтесь.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это — рабство. Не о вашей жене. Этих женщин единицы.
ПРОТОИЕРЕЙ АЛЕКСАНДР ИЛЬЯШЕНКО: Сейчас, секундочку.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Миллионы не хотят этого делать.
ПРОТОИЕРЕЙ АЛЕКСАНДР ИЛЬЯШЕНКО: Вы этот подвиг-то пробовали? Что языком-то молоть?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вы понимаете, что мы говорим о миллионах.
ПРОТОИЕРЕЙ АЛЕКСАНДР ИЛЬЯШЕНКО: Я не понимаю. Я знаю, о чем вы говорите.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вам – спасибо. Вы — герой и ваша жена. Но другие не согласятся это сделать.
ПРОТОИЕРЕЙ АЛЕКСАНДР ИЛЬЯШЕНКО: Почему?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мы должны найти согласие в обществе. И наука говорит: «Давайте клонировать. Давайте зачатие в пробирке. Давайте суррогатная мать». А вы делайте, как у вас получается. Спасибо. Но человечество пойдет другим путем.
ИРИНА СИЛУЯНОВА, заведующая кафедрой биомедицинской этики РГМУ им.Н.И.Пирогова: Можно вернуться к проблеме клонирования?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вы женщина, вы готовы родить двенадцать детей?
И.СИЛУЯНОВА: Да, готова.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И двадцать три внука.
И.СИЛУЯНОВА: Да. Потому что вы говорили, что это пространство рабства, а я утверждаю, что это пространство любви. Ну, мы сейчас о другом.
А.ГОРДОН: Да, давайте о другом сейчас. Да.
И.СИЛУЯНОВА: Да, о клонировании.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: О другом. О клонировании. Кто хочет и может рожать, пусть рожает.
И.СИЛУЯНОВА: Я хочу вернуться к вашему желанию иметь внука, который похож на вас.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да.
И.СИЛУЯНОВА: Когда вы хотите иметь внука с определенными качествами, чтобы он был на вас похож, вы ограничиваете свободу этого человека. Своей волей определяете, вы хотите, чтобы он имел такие качества, а он вам скажет…
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Он еще не родился.
И.СИЛУЯНОВА: «А я не хочу быть на вас похож».
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Он будет счастлив, я дал ему жизнь. Он счастлив, что я дал свое вещество, какая-то женщина его выносила, и он родился. Он должен быть счастлив мне. Он всю жизнь в ногах валяться.
А.ГОРДОН: Простите… Ребята, стоп… Я рожден естественным путем. Хотите – верьте, хотите – нет. Спросите меня, счастлив ли я?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нет.
А.ГОРДОН: Хрен я вам отвечу. Давайте мы сейчас прервемся, а когда вернемся, мы поговорим о клонировании человека.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все люди несчастны.
А.ГОРДОН: Не о планировании себя в будущем, а о клонировании человека.
ЧАСТЬ ВТОРАЯ
А.ГОРДОН: Первый канал. Программа «Гордон Кихот». Как всегда прошла половина передачи, я не понимаю ровным счетом ничего. То есть гораздо меньше, чем до начала программы. Я даже не могу определить сейчас свое мнение. Попытаемся именно это и сделать. Я понял, что клонирование – это получение не совсем идентичного, но генетически близкого человека. В этой связи у меня вопрос, совершенно страшный. Владимир Вольфович попытался на него ответить, но не ответил. «А зачем нам клонирование?» Зачем? Мы пришли к такой точке, что настолько боимся смерти, что нам стало необходимо вести разговоры об искусственном, внебожественном, внеестественном воспроизводстве человека?
СЕРГЕЙ САВЕЛЬЕВ, профессор, заведующий отделом эмбриологии НИИ Морфологии человека РАМН: Человечество всегда боялось всего того, чего не знает, в том числе и смерти. Оно так же будет бояться своих клонов. Но два слова об этом надо сказать для понимания этого дела.
Во-первых, насчет самого клонирования. Когда это начиналось, все говорили: «Вот мы возьмем гены, пересадим и будет точная копия». Казалось бы очень хорошо. Но проблема заключается в том, что не преодолен главный вопрос всех вопросов. И стволовые клетки, и клонирование — это так называемое ограничение клеточных делений. Когда коварный сперматозоид проникает в яйцеклетку, в этот момент происключается механизм — «счетчик делений». Вы выступили насчет картошки, так вспомните Мичурина, главного клониста у нас. Извините, где мичуринские сады?
И.АРТЮХОВ: Я потом продолжу.
С.САВЕЛЬЕВ: Где мичуринские сады? Они все исчезли. Почему? Потому что это соматическое клонирование. Потому что растение имеет 96, а не 50, как у нас, и на жизнь Мичурина хватило. Хорошо устроился. Речь идет о другом. Вот этот самый хайфлик, то есть ограничение числа клеточных делений преодолеть нельзя. И когда англичане взяли яйцеклетки, убили ультрафиолетом ядро, пересадили туда ядро зрелой овцы, оно уже выработало это число клеточных делений. Именно поэтому потом эту овечку Долли, клон сожгли, чтобы никто не смог проверить. Именно поэтому идут скандалы непрерывно по всему миру, когда требуется в независимом журнале проверить, есть клон или нет. Для этого используется специальная генетическая технология, достаточно сложная и достаточно широкая, потому что даже в американской полиции не принимают к рассмотрению дела о сходстве… Как минимум тринадцать фрагментов ДНК для сравнения. Уж что говорить о науке?
А.ГОРДОН: Погодите, я сейчас прерву вас, потому что вы известны как… До того еще как были у нас популярны все эти сканеры, вы создали трехмерный атлас мозга человека. Вы про морфологию мозга знаете многое, почти все. Скажите, пожалуйста, два идентичных морфологически мозга означают два равных сознания?
С.САВЕЛЬЕВ: Я понял ваш вопрос. Отвечу кратко. Два одинаковых мозга получить, в принципе, невозможно. Почему? Потому что в геноме нет информации о форме. Кроме этого, нейроны пролиферируют, пока в утробе матери находятся, на тысячу делений шесть клеток гибнет. Какие, никто не знает. То есть он заведомо не будет таким точно, что бы ни делал, даже если проблема клонирования будет решена. То есть по любому, Владимир Вольфович, с вашими представлениями человек, вашей копии не будет. Вы — уникальны, единичный и неповторимый.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я объясняю, почему мы с этим вынуждены будем идти к клонированию. Простой вопрос. Расовый. Белых становится все меньше и меньше. Белая раса. Нас с вами уже 8%. 92% — это цветные: Африка, Азия и все остальное. Это не болезнь у мужчин, это замедление скорости сперматозоида на всей планете Земля. То есть сперматозоид не успевает оплодотворить яйцеклетку. И тенденция будет увеличиваться.
С.САВЕЛЬЕВ: Да они в норме, у нас всего 25% нормальных. Что вы беспокоитесь?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Что вы сейчас сказали? С.САВЕЛЬЕВ: Я сказал, что в норме у нас очень мало нормальных сперматозоидов. И не только у нас, но и у негров, и у китайцев.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Во всем мире. Во всем мире. И человечество идет к тому, что невозможно будет зачатие вообще. Сперматозоид остановился. Яйцеклетка – все, не происходит зачатие. Только мы, вы — ученые, даете возможность искусственно размножать людей. Только другая ДНК должна быть, другое вещество и вы… Яйцеклетка еще жива пока. Только так будет идти размножение человека. Спасти человечество…
А.ГОРДОН: Вы пытались возразить насчет количества делений
И.АРТЮХОВ: Да. Насчет количества делений. Тот факт, что вот мы все живы и те клетки, которые были у наших родителей, не перестали делиться, говорит, что лимит Хейфлика обойти можно.
ЕГОР ЕГОРОВ, доктор биологических наук, профессор Института молекулярной биологии РАН: В каждой клетке есть наследственная информация. При делении она копируется, но не полностью. Кончик не докопируется. В какой-то момент это перестает расти. Но существует фермент, который этот кончик не делает, а если его ввести будет бессмертие. Мы делаем бессмертные клетки.
А.ГОРДОН: Ребята, дайте я объясню. У вас есть картридж в принтере и вам нужно напечатать энное количество страниц.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Одного и того же текста. Все, и вы нажимаете на кнопку.
А.ГОРДОН: И принтер начинает печатать. Но запас картриджа на пятьдесят шесть страниц. Пятьдесят седьмая уже выходит бледными чернилами. Пятьдесят восьмая выходит с искаженной настолько информацией, что не может репродуцировать.
И.АРТЮХОВ: Заправляем картридж, получаем эффект нормальной страницы.
А.ГОРДОН: Пятьдесят девятая, да, вот, вот речь идет о том, что у нас клонирование и теперь это заправка картриджа.
И.АРТЮХОВ: Совершенно верно. Мы имеем возможность заправить картридж.
С.КОЛЕСНИКОВ: Клонирование не преодолевает это.
И.АРТЮХОВ: Само по себе нет.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Давайте главное скажем. Почему человечеству в Европе навязывают запрет на клонирование? Чтобы у нас затормозить нашу науку.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Политическое составляющее. Американцы и некоторые западные страны – они это делают втайне от нас, нарушая все законы. Нам навязывают, а вы, русские, а вы не занимайтесь этим. Как космос, помните, запрещали? Циолковский, дурачок, сидит там какие-то ракеты… Что там, слепой старик. Генетика – запретить. Кибернетика – запретить. Это же все было специально сделано, чтобы мы были всегда отсталая страна. В 2007 году запрет кончился. И американцы смотрят, что русские ученые начали что делать. Вот они, они создали уже какие-то базы данных.
А.ГОРДОН: Они жалеют, что они не все сделали.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все, они испугались, что русские обгонят. Заставили нас принять закон, в котором вообще срока нет. Остановили науку у нас. Остановили космос, все остановили.
И.АРТЮХОВ: Не остановили, а загнали в подполье.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: В подполье. Так они все делают для того, чтобы Россию законсервировать как отсталую страну. Вы хотите жить в азиатской отсталой стране? Нет. Мы будем бороться за отмену всех ограничений в науке. Пускай ученые работают.
А.ГОРДОН: Спасибо.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все вопросы только политические. Ученые есть, деньги есть.
А.ГОРДОН: Значит, никто мне не ответил на вопрос зачем, но это ладно. Вот вы упомянули, Владимир Вольфович, Циолковского.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. Его же не воспринимали?
А.ГОРДОН: Для меня было большим сюрпризом узнать, что Циолковский начал планировать полеты в космос только и единственно потому, что он был абсолютным апологетом Федорова. А Федоров был абсолютно убежден, что когда страшный суд свершится, то мертвые из гробов восстанут не в духе, а в теле. И когда восстанет такое огромное количество людей, их надо будет куда-то девать. И поэтому Циолковский и придумал, что, а чего бы нам не девать их на другие планеты? Но при этом он понимал, что на других планетах тоже может быть жизнь. И прежде чем отправить человека на другую планету, для того чтобы он там занял пространство, для того чтобы Федоровские воскресшие поселились там, он предлагал любую жизнь на этой планете уничтожать. Чем занимаемся мы сейчас? Мы готовы, не дожидаясь страшного суда. Не дожидаясь его, создать энное количество человеческих индивидуумов только для того, чтобы они достойно заняли наше место.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. И хорошо. Ленин родился, а наследников нету.
С.КОЛЕСНИКОВ: И слава Богу.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Правильно.
А.ГОРДОН: Владимир Вольфович, а если мы будем ждать Пушкина, а он Пушкиным не вырастит.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Согласен.
А.ГОРДОН: Нет. Представляете, каково будет человеку?..
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ждать не надо.
А.ГОРДОН: Нет, человечеству – ладно. Человеку, от которого ждут, что он будет Пушкиным? А он не может.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Не надо. Не будет он Пушкин. Почему они не хотят, чтобы человечество получило запасной вариант, чтобы можно было сохранить человечество?
А.ГОРДОН: Мы говорим о клонировании, так и не отвечая на вопрос. Ну, на главный вопрос. Зачем это человечеству?
И.АРТЮХОВ: Но это очень важно нам и для освоения космоса. Для освоения технологий, разрабатывая которые мы сможем разработать пути лечения тяжелых заболеваний.
А.ГОРДОН: Вот. Уже ответ. Уже хорошо.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Для лечения не нужен целый человек. Для лечения они, допустим, создают дополнительный новый орган. И идет пересадка, чтобы этот орган не забирать у человека живого, который только что вот умер.
И.СИЛУЯНОВА: Вот к вопросу, а зачем человек создает эту технологию, то есть пытается создать человека. Человек с помощью клонирования пытается искусственно, своими собственными силами, своими собственными средствами создать человека. Чтобы понять зачем, нужно ответить на вопрос следующий. А зачем Бог создает человека?
А.ГОРДОН: Чтобы было, где жить сказал один художник.
И.СИЛУЯНОВА: Нет. Нет. Зачем Богу, который самодостаточен, полон, совершенен и так далее было необходимо создавать человека? И вот если мы сравним эти два вопроса, то можно очень хорошо ответить на вопрос, зачем возникает клонирование. Вот, с моей точки зрения клонирование возникает из чисто потребительских потребностей человека.
С.КОЛЕСНИКОВ: Эгоистических даже, не потребительских, а эгоистических.
И.СИЛУЯНОВА: Да, и тут, между прочим, вспомним и терапевтическое клонирование, потому что терапевтическое клонирование – это есть создание, искусственное создание человеческих эмбрионов для извлечения из них стволовых клеток, только отношение к этим человеческим эмбрионам в качестве фармацевтического сырья для изготовления тех или иных препаратов и так далее. Это прагматический подход. Сугубо прагматический подход. Если мы говорим о клонировании репродуктивном, то есть о стремлении Владимира Вольфовича создать человека, чтобы он был похож на него, это тоже потребительский подход.
С.КИСЕЛЕВ: Человек — есть потребитель, он эгоист по природе своей. Он обязан быть им. Абсолютно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Он должен быть. Иначе погибнем все.
С.КИСЕЛЕВ: Это натура человеческая, иначе не будет.
И.СИЛУЯНОВА: А я хочу вам сказать…
И.АРТЮХОВ: А если человек создает умершего ребенка, то это тоже эгоизм?
А.ГОРДОН: Да.
С.КИСЕЛЕВ: Но умершего ребенка нельзя создать. Ребенок умер, все. Невозможно. Умершего создать нельзя.
И.СИЛУЯНОВА: По поводу сущности человека. Человек – не только потребитель. Но еще и творец и создатель, об этом тоже не надо забывать.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Устал, вы сами устали, вы заморочили головы. Пусть все сидят, я вас добью, добью до конца.
А.ГОРДОН: Мы не закончили еще, Владимир Вольфович. Или я вас.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Попробуйте, ради Бога, я согласен.
А.ГОРДОН: Все, что я понял, что я еще могу быть, вернее, мог бы быть полезен человечеству, если б у меня остался хотя бы один здоровый орган. Я бы себя просто отдал после этой передачи на органы. Но их нет. Видимо, придется клонировать, да.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все больные, все мы больные.
ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ
А.ГОРДОН: «Гордон Кихот», клонирование. Первый канал. Самое интересное в этой программе всегда происходит во время рекламы. Вот только что мы нашли невесту Владимиру Вольфовичу. Но, хотя женщина привлекательная во всех отношениях, Владимир Вольфович сказал, что с работы он уходить не будет, а, следовательно, судя, ну, по статистике, ничего у них не получится.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: В больницу, улица Волгина, на 3 часа. И наши лучшие врачи, беременность наступит моментально.
А.ГОРДОН: Как вас зовут?
ЗРИТЕЛЬ: Елена.
А.ГОРДОН: Елена, скажите, пожалуйста, вы готовы понести от Владимира Вольфовича?
ЗРИТЕЛЬ: Готова.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот, она готова.
А.ГОРДОН: Секунду!
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А я оплачиваю все расходы.
А.ГОРДОН: Секунду, Владимир Вольфович, погодите.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Она – мать, я отец.
А.ГОРДОН: Погодите, Владимир Вольфович.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И накажем врачей, которые нам это мешают делать.
А.ГОРДОН: Владимир Вольфович, погодите.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Что?
А.ГОРДОН: Говоря понести, вы же, наверное, имеете ввиду некие отношения с Владимиром Вольфовичем, верно?
ЗРИТЕЛЬ: Да нет, можно и… Замуж я за него не собираюсь выходить.
А.ГОРДОН: Замуж не надо.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот видите!
А.ГОРДОН: Но так-то как-то, ну, ну, это же отношения, правильно?
ЗРИТЕЛЬ: Ну, почему, сейчас…
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Она готова стать матерью. И все.
ЗРИТЕЛЬ: Нет, сейчас есть же медицинское, можно и не обязательно спать…
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И мы это сделаем за 3 часа.
А.ГОРДОН: То есть вы на это согласны?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А вы предлагаете за 300 дней, так что лучше, 3 часа или 300 дней?
ЗРИТЕЛЬ: Ну, я считаю его умным человеком и считаю…
А.ГОРДОН: Погодите, она вам комплименты говорит, а вы кричите там…Идите сюда.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. Давайте сюда.
А.ГОРДОН: Целоваться мы вас не заставим. Лена, идите, да.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Давайте. Кстати, вот это одна из причин, почему мало рожают. Женщина не хочет за кого-то выходить замуж, ну, противные все, уроды. Мужчины не хотят жениться.
ЗРИТЕЛЬ: У вас есть жена и дети, я не хочу рушить вашу семью.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все правильно. Считайте, что я просто человек, единица, Самец, а вы – самка.
А.ГОРДОН: Вы готовы быть донором без процесса? Без процесса?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я готов быть в любом варианте, но донором – это легче.
А.ГОРДОН: А, в любом, все, в любом.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Легче… Куда пошла? Назад!
А.ГОРДОН: Тогда зачем клонирование, объясните мне?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Клонирование, естественным путем все происходит, рождаются миллиарды людей. С ней, с ней нет проблемы, я живой, она живая. Если я умру, мой внук захочет, чтоб дедушка был снова.
А.ГОРДОН: О!
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Чтоб вырос дедушка, которого он очень любил. Все расходы я беру на себя.
А.ГОРДОН: Назовите его Александром.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Понятно?
А.ГОРДОН: А второе имя у него будет Гордон.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вы хотите?
ЗРИТЕЛЬ: Да, да.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот видите, она хочет и ей это нужно. Почему вы не хотите? Почему вы уперлись?
А.ГОРДОН: Потому что пока еще можно другим путем.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Согласен, но науку ж надо развивать. Вы понимаете, в тридцатых годах наши ученые изобрели ядерное оружие. Сталин и Берия – не понимаем, не надо — остановили. Как американцы сделали, мы загнали ученых в подполье на 6 месяцев и создали. Зачем нам опаздывать? Я вам об этом говорю.
А.ГОРДОН: Смотрите, человечество, цивилизации энное количество, тысячи лет, не будет считать первых, вторых, Уру, Рук или Египет – не важно. С тех пор мы стали жить в 4 раза дольше, мы научились бороться где-то с 80% болезней, от которых умирали тогда. Мы стали хоть на грамм более счастливыми?
И.АРТЮХОВ: Кто вам сказал, что сейчас человечество несчастно? Вот такой вопрос.
А.ГОРДОН: Вы знаете, это у меня субъективное, глубокое, заставляющее меня делать эту передачу, говорить с вами сегодня на эту тему, впечатление.
И.АРТЮХОВ: Вот у меня ощущение, что все люди разные. И среди них всегда были как несчастные, и всегда были счастливые.
А.ГОРДОН: И с этим я готов согласиться.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Несчастные — честные, а счастливые врут, что они счастливые. Врут! Не может быть современный человек счастливым.
И.АРТЮХОВ: А может, им просто жить нравится.
А.ГОРДОН: Сергей Исаевич, да.
С.САВЕЛЬЕВ: Я считаю, очень хорошо, что Владимир Вольфович сегодня в передаче.
А.ГОРДОН: Я знаю, мы его для этого и пригласили.
С.САВЕЛЬЕВ: Потому что он действительно демонстрирует, собственно говоря, общую позицию сторонников клонирования.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да.
С.САВЕЛЬЕВ: Им страстно хочется быть богами и производить людей.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да-да.
С.САВЕЛЬЕВ: Это основное. То есть это такой апофеоз…
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И что? И что плохого?
С.САВЕЛЬЕВ: …культа личности, который, собственно говоря, никакого отношения ни к науке, ни к спасению человечества не имеет. Это способ самовыражения, доказать свою доминантность, если говорить про стадо бабуинов.
И.АРТЮХОВ: Да нет, это, извините, вы зря.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А что, бои без правил – это лучше что ли?
С.САВЕЛЬЕВ: Потому что вы утверждаете то, чего нет, наука не подтверждает никогда. И говорите, что это будет завтра.
И.АРТЮХОВ: Нет, это вы утверждаете, что клонов нет и что овечки Долли не было. Так что, извините, это вы…
С.САВЕЛЬЕВ: Да. Извините, зачем ее жечь, вы же не объяснили?
И.АРТЮХОВ: Это вы выступаете против всей современной науки.
С.САВЕЛЬЕВ: Я выступаю как раз за то, что бы изучать. Овечка Долли отличалась так же точно, как небо и земля.
И.АРТЮХОВ: Овечка Долли была больше 10 лет назад. Сейчас, извините, клонируют уже чуть ли не в школьных лабораториях, а вы все доказываете, что клонировать не нужно.
С.САВЕЛЬЕВ: Да, хорошо. Где бы это клонирование ни было.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Уже всех животных клонировали, каждый год по одному виду.
С.САВЕЛЬЕВ: Это только разговоры. Такое впечатление, что вы читаете газетки бульварные.
И.АРТЮХОВ: Вы знаете, почитайте журнал «Nature», почитайте журнал «Science» и другие.
С.САВЕЛЬЕВ: «Nature», кстати говоря, публиковал опровержение об овечке Долли через два номера вот такого размера. Почему-то вы это не прочли, что-то в глаз попало?
И.АРТЮХОВ: Тем не менее, овечка была…
А.ГОРДОН: Кстати, «Nature» теряет авторитет, правда, да.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Хорошо, свиной грипп есть у нас? Нет.
А.ГОРДОН: Нет.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Профанация была. Ну, происходят аферы каждый день, везде происходят.
С.САВЕЛЬЕВ: Ну, так а вы для чего в Думе этим занимаетесь? Обсуждайте это все.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну, так мы же должны бороться, зачем нам запрещаете бороться за что-то? Вы нам закрываете – клонирования нет.
С.САВЕЛЬЕВ: Никто не запрещает клонировать.
А.ГОРДОН: Слушайте, эта передача заканчивается…
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Генетики нету.
А.ГОРДОН: Эта передача заканчивается ровно…
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Кибернетики нету…
А.ГОРДОН: Ровно тогда, когда я что-то понял. Я сейчас понял, и передача закончена. Спасибо.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все! Даешь клонирование. Алеша, Алеша…
А.ГОРДОН: Сейчас я скажу! Владимир Вольфович, присядьте.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: С удовольствием. Я бы и не вставал, если б вы нас не душили здесь тем, что запрещаете нам все.
А.ГОРДОН: Я вас могу задушить только поцелуем, Владимир Вольфович, вы знаете.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вы душите нас ограничением нашей свободы. Душно несчастья и воли.
А.ГОРДОН: Да.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ночь с Гордоном бесконечно длинна. Буря бы грянула что ли, чаша с краями полна.
А.ГОРДОН: Кто может не любить этого человека? Я не понимаю. Смотрите, что я понял. Я понял, что я безоговорочно, абсолютно против запрета, против запрета, хотя бы потому, что запрещать нечего. Нету доказанных фактов клонирования человека. И скорее всего, в ближайшее время не появится не потому, что здесь-там промысел Господень или еще что-то.
И еще я понял одну вещь, что я против клонирования. Знаете, почему? Потому что, как в компьютерной игре, это второй шанс, вторая жизнь, третья жизнь и так далее. Одну проживи, одну проживи так, чтоб о тебе не клонированные потомки, а те потомки, которые будут, либо забыли напрочь – это один, кстати, из способов существования, я за него, не наследи – либо помнили всегда. Хорошая была сегодня передача, чего и вам желаю. До свидания.