О гении ХХ века мы поговорили с Галиной Гавриловной Ершовой, доктором исторических наук, профессором Российского государственного гуманитарного университета, руководителем Мезоамериканского центра им. Ю.В. Кнорозова.
– Кнорозов разрабатывал системную теорию коллектива. Можете несколько слов сказать об этой теории?
– Всякий коллектив основывается и развивается по законам. Это не то, что постановил ЦК КПСС или кто угодно, и вот так оно будет. Нет. Есть законы развития общества, в основе которых лежит биология, которая прежде всего определяет поступки человека. Есть мужской и женский факторы, которые выполняют свои определённые функции.
И создание каких-то обществ и организаций – это все производная от того, как этот коллектив должен самоорганизовываться для того, чтобы обладать устойчивым развитием. То есть только развитие обеспечивает устойчивость. Для Кнорозова были абсолютно неприемлем дискурс об отсутствии, или, наоборот, о множественности полов, какие-то гендерные или политкорректные игры, весь этот дискурс убогих – он их не принимал, потому что биологические законы обойти нельзя, они лежат в основе всего. А выдумывать и корёжить – это только приводит к патологиям и взрывам. Теория коллектива – это теория здравого смысла.
Галина Ершова
– А теория фасциации — что это?
– Это связано с развитием мозга. Животные могут действовать коллективно на основании каких-то инстинктов взаимодействия, которые обусловлены инстинктом выживания. Есть вожак, который всех тащит за собой, и все подчиняются его действиям. А у человека в мозгу формируется более сложный тип сигнала. Есть сигнал, который позволяет сдваивать и страивать сигналы, создаёт речь, речевое взаимодействие. Мой другой хороший учитель, психиатр, Гримак Леонид Павлович, считал, что, как только возникает речь, тогда возникает гипноз. У животных гипноза нет, и только мы, люди, начинаем друг друга гипнотизировать.
– А для чего мы гипнотизируем друг друга?
– Для того, чтобы реализовать единую задачу. Даже когда обсуждается, что делать, каждый убеждает друг друга в своей версии — и тогда все приходят к решению, как выполнять единую задачу. Это высшая степень инстинкта самосохранения. За счёт речи мы входим в лёгкое состояние гипноза, и мы принимаем это единое решение.
Есть определённые приёмы, когда группа вводится в состояние лёгкого гипноза, ритмические движения, опять же, зона ритмики в головном мозге, как только она развивается у ребёнка, то тут же начинает работать речевая зона — то есть они взаимосвязаны, и потому речь ритмична уже сама по себе. Звуки, танцы. Все это нас вводит в состояние лёгкой завороженности, которая позволяет нам легче воспринять эту информацию и интегрироваться в какое-то общее действие.
Поэтому эта его теория опередила, собственно, и то, что потом пошло уже во всех этих науках – когнитивистика, разновидности психологий, которых штук 10, психолингвистика. Он опережал время, намного опережал. Его идеи и концепции только сейчас становятся понятными, а тогда на него глядели как на сумасшедшего, даже коллеги ещё говорили, что он со своими заворотами, и ему, безусловно, было тяжело. Когда не с кем обсудить идеи, это очень тяжело.
Юрий Кнорозов за работой
Чуть не записал кошку в соавторы статьи
– Вы с ним очень много лет работали, Какие-то его принципы вы взяли на вооружение в научной деятельности, в жизни?
– Эти 20 лет многому меня научили. И мы стараемся и в Центре Кнорозова воспроизводить эти отношения. Например, его научная честность. И в то же время он мог легко дать аспиранту какую-то свою статью опубликовать, поставить имя аспиранта к своему имени, понимая, что иначе аспирант не продвинется. Он и мне так помог, да и всем так же абсолютно.
И мы точно так же здесь всегда помогаем молодежи, потому что в науке на начальной стадии перекрывают многим кислород. И Кнорозова всегда раздражало это, он упоминал, как в МГУ, например, такая классика жанра, когда профессор какой-нибудь своего ученика-аспиранта чуть ли не полы мыть заставляет. Такое для Кнорозова было абсолютно неприемлемо, омерзительно. Он всегда считал: с коллегами надо общаться на равных, хотя понятно, что новичок в науке знает меньше, он только входит в науку. Отсутствие высокомерия, помощь всегда и во всем – это высокоинтеллектуальная научная планка.
Он говорил, что у человека без идей даже украсть нечего в научном смысле. Худшее – это когда человек не генерирует идеи.
И мы тоже всех стараемся подпихивать, чтобы генерировали идеи. Это главное. Человек сам должен создавать. Не все сразу в науке вдруг обретают эту способность открывать что-то, надо разогнаться. Кнорозов вспоминается всегда, с его учениями, привычками, то, как это было заведено и как мы это воспроизводим. А он в свою очередь перенял это от своего учителя, Толстова, основателя этнографии…
– Толстов важную роль сыграл в жизни Кнорозова?
– Да, Сергей Павлович Толстов Кнорозова поднял, вытащил из проблем и довёл до защиты. Это школа, и эти жизненные позиции, принципиальные, они и остаются. И у нас в Центре Кнорозова получается, что люди с другими жизненными и научными интересами просто у нас не уживаются. Тут или совпало, или не совпало. Ну и котики, заметим, это у нас святое. Котики, любовь к животным – это тот фактор, когда люди совпадают. Если человек не любил животных или животные не любили человека, то для Кнорозова такие люди уже не существовали.
Юрий Кнорозов с сиамской кошкой Асей (Аспидом)
– Кнорозов ведь хотел однажды свою кошку Асю записать в соавторы статьи?
– Он так и считал, потому что кошка родила котят и подавала сигналы котятам, обучая их. И наблюдая за кошкой, Кнорозов сформулировал свою теорию сигнализации. Поэтому он пытался её как соавтора записать, и фотографию всегда обязательно с кошкой он везде предлагал, но в издательствах всегда кошку отрезали. Он всегда беленился, но все равно упрямо продолжал предлагать эту «фотографию с кошкой». И поэтому мы теперь всегда эту кошку Аспида помещаем повсюду: и на обложке, и на памятниках — чтобы он был хоть на том свете спокоен и счастлив рядом со своей кошкой.
Памятник Ю.В. Кнорозову в Мериде. Фото: indiansworld.org
Одна из самых сложных задач — понять его жизненную позицию
– Ваша книга о Юрии Валентиновиче Кнорозове – масштабный труд, более 800 страниц. Сколько времени у вас заняла эта работа? Тяжело было работать?
– Я начала писать сразу, как только он умер. Уже перед своей смертью Юрий Валентинович начал мне надиктовывать факты своей биографии. Он заботился о том, чтобы осталась его версия событий. Когда он умер, я стала брать интервью у людей, которые его знали в молодости. Интервью были готовы, даже расшифрованы, а я ходила и думала, какая концепция должна быть, но особо не писала.
Но когда я вдруг поняла, что люди, которые мне надиктовали воспоминания, тоже уже умерли (почти двадцать лет прошло!), мне стало как-то не по себе, потому что я обещала всем книгу, а людей уже нет. Это очень тяжело осознавать, и поэтому в этом году я как села в январе, так в мае и закончила. Книга была сделана за несколько месяцев. Мне присылали люди свои материалы, я складывала фактические данные.
Изначально так и было задумано, что все воспоминания будут изданы в книге в качестве приложения — так, как люди это рассказывали. Мне кажется, что это важно: услышать не мою версию, а слышать самих людей, которые оставляли о нем воспоминания. Некоторые их писали, поэтому тексты более организованы и отредактированы. Надиктованные тексты более разговорные, но тем не менее я оставила так, как мне это оставили авторы воспоминаний.
Материалы были готовы, но надо было сесть и написать, и тогда я отказалась от всего абсолютно, и писала с января по май. Легко, и в то же время сложно. Идея была ясна, так я написала на одном дыхании. А с другой стороны, за эти двадцать лет я узнала много, очень много нового про него самого. Когда Кнорозов умер, у меня существовала о нем определенная идея. Однако о чем-то он никогда не говорил. А потом многое начало раскрываться по-новому. И оказалось, есть много фактов, без которых я тогда, двадцать лет назад, не написала бы этой книги. Потому что я просто многого не знала. Стали появляться люди, благодаря которым удалось открыть совершенно невероятные аспекты его жизни, его работы.
– Были какие-то разочарования в процессе работы, или открывалось что-то радостное?
– Разочарований никаких не было. Неожиданное – было. Думаешь: надо же, как интересно, а я и не подозревала. Становились понятны некоторые слова, поступки. Без знания прошлого, неких подробностей, о чем-то не догадываешься, а тут вот, начало открываться, открываться, открываться! Одна из самых сложных задач была – понять его жизненную позицию.
На презентации книги Галины Ершовой. Фото: rsuh.ru
Мы пережили вместе 80-е, 90-е, я видела его реакцию на все, что происходило в стране. Была ситуация, когда либеральный дискурс практически запрещал позиционировать себя как патриота, а он все равно настаивал на этом и вопреки общественному мнению. Я поняла, что Кнорозов – это русский человек, и поколения его предков всегда служили России. Не важно, какую должность занимали, чем занимались, но всегда было безупречное служение России, какой бы ни был характер, какое бы ни было место. Это было самое изумительное открытие, когда понимаешь, что это не случайность, не он один такой, а целая преемственность поколений.
– Это понимание пришло, когда вы стали работать над книгой?
– Безусловно! Вначале у меня такой мысли не было, даже в голову не приходило. А когда выстраиваешь материалы, наступает момент, и не ты организуешь материал, а материал тебя ведет, и тут-то все выстроилось таким образом.
По сути у него украли его открытие
– Жизнь Юрия Валентиновича была непростой: в аспирантуру не взяли, туда не взяли, сюда не взяли. И он находил в себе внутреннюю силу заниматься рукописями. В чём был его стержень, его страсть, его научное горение, его движение? Ведь он понимал, что ни в Гватемалу, ни в Мексику он не поедет.
– Я тоже, как все, считала и говорила, что его не пускали, потому что он находился во время Великой отечественной войны на оккупированной территории, и поэтому ему перекрыли выезд. На самом деле, оказывается, всё было не так. Это было пятно, да, его не принимали в аспирантуру. Тем не менее, ему не запретили защищать диссертацию без аспирантуры, как соискателю, и он защитился в 1955-м году. В 1956-м он уже поехал на конгресс в Копенгаген. Его были готовы пускать за границу.
Но тут произошла такая история. КГБ, видимо, разрабатывало в тот момент программы количественного анализа текстов. И были так называемые новосибирские математики, во главе которых стоял некий Устинов. Кнорозов передал им свои материалы дешифровки, и они это быстренько опубликовали и преподнесли, как машинную дешифровку. Устинов опубликовал огромными тиражами книжки о том, как в Новосибирске дешифровали письмо майя. Монография Кнорозова по дешифровке лежала в издательстве несколько лет и не выходила. У него по сути украли его открытие.
– И все же он работал, принципами не поступался?
– Когда человек безупречен и честен, он не отступает от своего долга. У Кнорозова был этот принцип. Помните, и у Василя Быкова – повесть «Сотников», а по нему фильм «Восхождение»? Там два персонажа попадают в плен к фашистам. Один говорит, ну что, ну чуть-чуть, подумаешь, я же ничего плохого не сделаю, я только буду служить немцам, я только соглашусь ходить с оружием. И кончается тем, что он начинает убивать своих. А второй персонаж принципами не поступается и погибает. И не случайно в фильме идет параллель с Иисусом, который тоже не отступает от веры, и до конца честно проходит свой крестный путь.
И Кнорозов проходил свой путь, он не признавал ни полутонов, ни отступлений, ни временных предательств.
– С его советскими оппонентами всё понятно. Но у него же был заочный американский оппонент, глава американской школы майянистики Эрик Томпсон, который никому не разрешал заниматься дешифровкой рукописей майя. Они не встретились?
– Нет, они не встретились. Забавно, но Кнорозов о Томпсоне никогда плохо и не думал. Относился к нему достаточно мирно. Томпсон прекрасно был осведомлён, что Кнорозов дешифровал письмо майя, наверное, завидовал, но гадостей русскому коллеге не делал. В России, увы, все сложилось по-другому.
Юрий Кнорозов
– Когда человек честен, иногда он требует такой честности и от окружающих. Юрий Валентинович требовал чего-то от других?
– Он никого ни к чему не принуждал, просто он для себя делал вывод, стоит ли прекращать отношения с человеком, или можно продолжать. Когда кого-то при нем начинали ругать, он говорил: «Нам он пока плохого ничего не сделал». Но когда ему делали гадость, он заносил человека в чёрный список. У него все претензии были только по отношению к себе, никаких претензий окружающему миру он не высказывал. Мне кажется, что люди, которые не очень честны внутри себя, любят весь мир строить под свою якобы «правильную» модель. А Кнорозов жил своей жизнью, это был его выбор, его принципы. Он всегда чётко понимал, что ни он никому не может предъявлять претензий, ни ему никто не может предъявлять претензий.
Как монастырь в Гватемале стал научным центром
– А ведь у вас есть уникальный центр, который открылся в православном монастыре в Гватемале. Как так получилось? Где православная церковь, а где мезоамериканские исследования, язык майя и все остальное?
– Нам, конечно, в Гватемале повезло, потому что игуменья Свято-Троицкого монастыря матушка Инес – удивительный человек. Она начинала как католическая монахиня, то есть с детства знала, что будет монахиней. И когда она почитала русских духовных авторов, особенно о Серафиме Саровском, она сама пришла к православию. В католических монастырях ей учиться не давали, но она много читала и училась сама. Именно русские духовные тексты привели её к тому, что она создала православную общину в Гватемале, которая сейчас считается самой православной страной в Латинской Америке, построила Свято-Троицкий монастырь.
Она и посольству российскому помогала всегда, и когда меня пригласило посольство, нас повезли в монастырь, я сильно удивилась: мы как-то никакого отношения не имели к монастырям. Ее отец, и дед, и прадед были просветителями. Отец создал один из лучших университетов Гватемалы. Прадед открывал приюты, школы. И ей нравится образовательная деятельность, и она предложила обосноваться в ее Свято-Троицком Монастыре, выделила нам большой дом, помогает реализовывать научные проекты.
Святая Троица для игуменьи Инес – символ мироздания. А вершина выражения Троицы – это икона Андрея Рублева. Сейчас в Москве матушка Инес специально поехала посмотреть строящийся Храм Андрей Рублева в Раменках. Она ведь создала уникальный дистанционный университет для испаноязычных. В этот университет уже записалось несколько сотен тысяч студентов по всему миру, скачивают учебники, электронные книги. Достаточно сказать, что ее издательство в Гугле появляется среди первых по количеству электронных книг в мире. Сейчас мы с министерством образования РФ работаем над тем, чтобы этот университет стал филиалом РГГУ.
Игуменья Инес Айау Гарсиа (в центре) и Галина Ершова (слева) в Москве
– Сейчас много студентов, аспирантов интересуется языком майя, мезоамериканскими исследованиями?
– У нас в университете огромный конкурс был в этом году – просто что-то невероятное. Интерес есть, и если, скажем, в 1990-е годы на меня глядели как на сумасшедшую, зачем вам все эти майя-то нужны, тут дай Бог Россию сохранить, то сейчас ситуация другая, и мы будем создавать мультимедийный центр, тоже в РГГУ.
Автор портрета Ю.В. Кнорозова Витакова Татьяна