На российских ресурсах интервью с Томилиной немного, и понятно почему. Собеседник она не самый простой, да к тому же искренне не понимает, зачем к ней обращаются журналисты.
— Чего вы от меня хотите? — повторяет она. — Я просто всю жизнь делаю свою работу.
Ей 85 лет, огромный стол в ее кабинете завален рукописями, книгами и журналами так, что места на нем почти не остается. Мне бросаются в глаза номера Kidney International.
— Извините за беспорядок, — говорит Томилина. — Моя помощница умерла, некому помочь разобрать стол.
Я пытаюсь рассказать в ответ, как брала интервью у академика Гинцбурга и меня удивило, что стол у него пустой и чистый.
— У кого? (Наталья Аркадьевна часто переспрашивает, и сразу кажется, что сказал глупость, это обескураживает). Какого Гинцбурга? А, этого, который про ковид? Он мне не нравится. Не знаю, какой у него стол…
Н.А. Томилина начинала в 1960 году как участковый терапевт в поликлинике при городской клинической больнице №52, а потом перешла работать в терапевтическое отделение, внутри которого появились первые в стране десять коек для почечных больных, заложившие основу для формирования нефрологической службы в СССР. В дальнейшем Томилина 20 лет возглавляла городской нефрологический центр при больнице, была главным нефрологом Москвы и обучила специалистов трех поколений.
«Мне стало скучно работать участковым»
Наталья Аркадьевна любит резко ответить или вообще промолчать. Я спрашиваю, правда ли, что она со своими наставниками стояла у истоков нефрологии, а раньше такого отдельного, выделенного направления просто не было.
— Нельзя так говорить, — отрезает она. — Направление создано совсем другими людьми. Оно возникло в 60-е годы в мире, и одновременно в Советском Союзе. У его истоков стояли академики Евгений Михайлович Тареев, Мирон Семенович Вовси, который пригласил из Ленинграда на работу в Москву Марию Яковлевну Ратнер. Она — мой учитель. Это конец 50-х годов. А в 1955 году открылась 52-я больница. По инициативе Вовси на ее базе появилось отделение терапии на 10 коек для почечных больных, и Мария Яковлевна Ратнер стала руководить их работой. Ее правой рукой была совершенно замечательный врач Раиса Иосифовна Гордон.
Фото: 52gkb.ru
А я начинала участковым в поликлинике при этой же больнице. У нас тогда была заведена практика, что опытные врачи, профессора и заведующие больничными отделениями регулярно приходили в поликлинику консультировать сложных больных. Я тоже иногда консультировала своих пациентов со старшими коллегами. Там меня и углядели.
Когда у Марии Яковлевны освободилось место, ей предложили позвать меня. Срок работы участковым у меня истекал, я не собиралась дальше оставаться на участке. Хотелось профессионально расти, и я приняла приглашение Марии Яковлевны. Так мы с ней познакомились.
— Вам сразу стала интересна нефрология?
— Интересно все, что начинаешь лучше узнавать.
Смотришь на вещи — все они скучные. Возьмешь в руки, разглядишь — и сразу интересно.
Мне показалось интересно понимать, что происходит с почечными больными. Потом Мария Яковлевна предложила мне научную работу в аспирантуре, я согласилась. Первая моя работа была экспериментальной.
«Если кончится Google, то это катастрофа»
— Где вы читали современные зарубежные публикации по вашей теме?
— Где? В библиотеке, где же еще. Сначала в Ленинской, потом в Центральной медицинской, куда много позже была передана большая часть фонда. В Библиотеке имени Ленина, в 4-м зале, было колоссальное количество литературы со всего мира. Мария Яковлевна сразу сказала, что читать нужно на иностранных языках. Я читала не только на русском, но и на английском, на немецком, а французского я не знаю.
Наталья Аркадьевна Томилина. Фото: 52gkb.ru
По мере возникновения вопросов обращаешься к литературе и находишь ответы. Мы не были дикарями и, конечно, работы наших зарубежных коллег знали. Существовал «Индекс Медикус», там можно было просматривать библиографический список публикаций по разным вопросам, находить нужные работы, заказывать их в хранилище, а потом читать сколько угодно.
Это сейчас мы сидим в интернете, пока еще есть Google. А как он кончится, то для нас настанет катастрофа.
— Откуда вы знаете языки? Они были в семье?
— Ни в какой не в семье. Мой отец работал в составе Советской военной администрации в Германии, с 1945 по 1949 год я жила там и начала учить немецкий язык. Родители наняли мне педагога. А английский я стала учить, уже придя к Марии Яковлевне. Занималась им 12 лет.
Знание двух языков — такая маленькая заслуга. Нормальные люди знают по много языков.
Не думаю, чтобы сейчас я смогла бы свободно говорить по-немецки и по-английски, я все забыла. Благо условия у нас теперь такие, что общения никакого почти нет. А когда общаешься только с книгой, это немножко другой язык. Но читаю, конечно, свободно.
«Алло! В России есть нефрологи?»
— При каких обстоятельствах вы впервые лично познакомились с зарубежными коллегами?
– Это был 1993-й или 1994 год. У меня в кабинете раздался телефонный звонок, я взяла трубку, и мужской голос по-английски спросил: «Вы нефролог?» — «Да, нефролог». — «А в России, кроме вас, есть нефрологи?» — «Есть». — «А если мы приедем из Америки, вы нас с ними познакомите?» — «Познакомлю». Наконец я спрашиваю: «А с кем я разговариваю?» Он отвечает: «Я — Барри Бреннер».
Бреннер — это величайший человек, который сделал эпоху в нефрологии. Я очень удивилась, думала, что его давно на свете нет.
— Каким образом он узнал ваш телефон?
— Я тоже не могла понять. А оказалось, очень просто. Я одно время довольно тяжело болела и сетовала, что не могу подолгу сидеть в библиотеке. Во время болезни меня навестил один известный математик. Он сказал, что едет в Америку и готов подписать меня на любой журнал по моему выбору. Я написала ему, как называется журнал, который меня интересует. И он оформил мне подписку на Kidney International, издание Международного общества нефрологов. В 90-е годы — это была совсем другая эпоха — они объявили о своей миссии: нести знания в те страны, где нефрологии нет, или ее мало. Стали интересоваться тем, что происходит в разных странах, включая Россию. И, благодаря этой подписке, мои координаты попали в списки членов общества.
Фото: 52gkb.ru
— Потом Бреннер приехал лично?
— К нам приехало четыре человека, в том числе и он. Представители Международного общества нефрологов устраивали в разных странах семинары. Я их отвезла в клинику Евгения Михайловича Тареева, где было решено, что через год пройдет первый такой семинар.
В 1995 году к нам приехало 25 лекторов из Америки, Франции, Германии, Бельгии, Израиля. Для лекций мы арендовали помещение в мэрии, а для проживания — номера в Президент-отеле. Нам очень помогла компания Baxter (американская транснациональная медицинская компания, которая в первую очередь специализируется на продуктах для лечения заболеваний почек. — Примеч. ред.). Никакого собственного опыта по организации таких мероприятий у меня, естественно, не было.
Доклад звучал за докладом, мэрия была переполнена, люди сидели даже на ступеньках.
Иностранные участники были приятно удивлены нашим уровнем знаний. Они-то думали, здесь пустыня.
Но по вопросам, которые им задавали после выступлений, они поняли: не такие уж мы и дремучие. Потом ко мне даже подходили и спрашивали: «Откуда ваши доктора все знают?»
Их удивление понятно. Они уже были в курсе, что врач у нас учится на нефролога всего четыре месяца. И по сей день это так. К сожалению, нефрология в вузах отдельно не преподается. Она входит в состав терапии, хотя терапевты в этой самостоятельной, сложной области не всегда хорошо ориентируются.
Поэтому у человека, оканчивающего медицинский институт в нашей стране, знания по нефрологии минимальные. Потом можно пройти переподготовку в рамках повышения квалификации. Продолжительность этого цикла как раз и составляет четыре с небольшим месяца. Правда, во времена Советского Союза у нас раз в два года проводились регулярные нефрологические школы, которые длились по две недели и на которых наши профессора, физиологи и терапевты, читали лекции на самом современном уровне. Благодаря этим школам многие наши доктора разбирались в нефрологии.
Иностранным профессорам у нас понравилось, они сказали, что могли бы приезжать каждые два года. Долгое время эта традиция сохранялась, и даже в нынешнее трудное время мы во время конференций слушаем онлайн по 2–3 доклада наших зарубежных коллег.
Так что контакты все же продолжаются. Но сейчас уже те, с кем я в свое время контактировала, давно на пенсии. На Западе довольно жестко. Исполнилось столько-то лет — и до свидания.
«Я не вписывалась в ансамбль»
— Как складывается ваш день на работе?
— В 2004 году я организовала кафедру нефрологии в Московском медико-стоматологическом университете на базе 52-й больницы. У меня есть полставки в больнице, я консультирую. Сегодня как раз занималась клиническими ординаторами, обычно у нас занятия по четвергам. И обходы, разборы я делаю тоже по четвергам.
Фото: 52gkb.ru
Довольно долго я работала в «Институте трансплантологии и искусственных органов имени Шумакова», причем большую часть времени при самом Валерии Ивановиче. В 2018 году ушла, потому что там случилась реорганизация и наше отделение как бы не встраивалось в ансамбль, задуманный новым директором Сергеем Владимировичем Готье. При этом мы сохранили с ним прекрасные отношения, он очень талантливый хирург.
Так что теперь у меня три присутственных дня, примерно половину времени я преподаю, а остальное время работаю над анализом эффективности разных методов лечения дома. Вот сейчас будут две конференции подряд, нужно подготовить два очень серьезных доклада про нефриты.
— Какая ваша основная научная тема?
— Все мои темы ковид перебил. Мы постоянно искали оптимальные варианты лечения ковида у наших почечных больных и сейчас осмысливаем этот опыт. Много статей было написано — какие-то писала я, какие-то — в соавторстве.
«Врач должен знать, чем дышит его пациент»
— Можете вспомнить первого пациента, который у вас был и которого вы запомнили? Какие-то впечатления от начала работы.
— Какие там впечатления? У тебя сложный больной, и нужно разобраться в диагнозе. Около меня были мои старшие коллеги — Раиса Иосифовна Гордон и Мария Яковлевна Ратнер. Раиса Иосифовна была непосредственным руководителем моей практической работы у постели больного. Что-то она посоветует, про что-то я почитаю и сама пойму.
Принимаешь решения. А дальше из любого случая, из любого течения болезни извлекаешь опыт.
Я работаю в нефрологии 60 лет. За это время я видела, как вы догадываетесь, не одного почечного больного. Кто-то для меня слился в общую массу, а отдельных людей я очень хорошо помню.
— Это правда, что в нефрологии отношения между врачом и пациентом не совсем такие, как в других медицинских специальностях? Например, после трансплантации почки вы наблюдаете за человеком всю жизнь, он не исчезает с вашего горизонта.
— Так нельзя говорить, трансплантационная нефрология — это только часть нефрологии. Есть у нас пациенты, на которых тратишь и время, и силы. И если из сложной ситуации удается найти выход, по-настоящему помочь человеку, то это всегда дается тяжелой кровью, большим количеством нервов и запоминается на всю жизнь.
Есть пациенты, которых я знаю по сорок лет. Раз в пять-шесть лет человек может прийти на прием. Но никаких специальных отношений нет. Для меня все пациенты равны.
Другое дело, что если в обычной терапии больного быстренько вылечили, выпустили и забыли, то мы-то не забываем. Но так происходит с любыми хрониками, хоть туберкулезными, хоть с почечными.
— Вы говорили, что никогда не могли бы уехать на Запад, потому что там не будете понимать своих пациентов. О каком понимании идет речь?
— Да просто здесь я знаю, чем дышит человек. Ко мне пришел пациент, я должна прописать ему режим, сказать, что делать и чего не делать. Для этого надо понимать, с чем он сталкивается в жизни, чтобы не насоветовать глупостей. Не могу же я сказать: «Пойди и купи себе Мерседес» или «Сделай так, чтобы у каждого члена семьи была своя комната». Американского или еще какого-то там уклада жизни я не знаю, не могу давать рекомендаций относительно быта, поведения, внутрисемейных отношений.
Каждый врач должен понимать уклад жизни своего пациента. Ты должен выяснить, кто он по профессии, чем занимается, чтобы иметь представление, с кем разговариваешь. Может, с каким-то чудовищем, каким-то бандитом, которому даже советы давать бессмысленно. Или с человеком, который боится шаг ступить. Поэтому в чужой атмосфере я работать не могу.
— Когда знание уклада пациента позволило дать адекватный совет? Например, вдова с ребенком живет в однокомнатной квартире.
— Значит, я точно не могу посоветовать ей купить лекарство, которое стоит сто тысяч рублей. Это по-другому решается. Нужно писать какую-нибудь бумагу, искать спонсоров. Чтобы твой совет выполняли, ты должен войти в положение человека. А за границей тамошние врачи дают своим пациентам свои советы. Я там даже была на обходе с врачом. Видела, как это происходит.
Наталья Томилина в Праге. Фото: bmcnephrol.biomedcentral.com
— Отличается?
— Да. Там врачи более формальные.
— Но врач не может умирать с каждым своим пациентом.
— Я не понимаю, что вы говорите. Каждый врач умирает со своим пациентом. Всегда умирает со своим пациентом. А если не умирает — значит, ему не надо быть врачом.
— Но от этого психологически устаешь. Это изматывает.
— Ничего подобного. Глупости. Это жизнь. Актеры устают от своей работы?
— Устают, наверное.
— Ну так все устают. Если работать, то всегда устаешь.
«Поступаем так, как велит нам наше внутреннее “я”»
— У вас были случаи, когда вы шли на риск ради лечения пациента? Например, Марии Яковлевне Ратнер угрожали уголовным делом, когда она проводила первую биопсию почки.
— Ну да, было такое. И что?
Если человек вкладывает всего себя в работу, это всегда риск, в любой профессии.
Я вас уверяю, что даже писатель, когда пишет роман, истощается. А если работать формально, сделал и пошел — тогда другое дело. Вот чиновники сидят и часто работают формально, бездушно. Сказал стандартные слова — и до свидания.
— Большую часть жизни вы работали в очень несвободной системе, где трудно отстаивать свое мнение. Случалось, что у вас есть решение, а главврач вам говорит: «У нас так не принято»?
— Нет, не случалось. Возможно, у нас в больнице всегда была очень хорошая администрация. Она нас понимала и нам доверяла. Я однажды пришла к нашему главному врачу и сказала, что есть пациентка, которой нужны два миллиона рублей на лекарство. Иначе она умрет, а ребенок, которого она только что родила, останется сиротой. Главврач купила это лекарство, нашла деньги. Мы, наверное, избалованы. В 52-й больнице нас всегда поддерживали.
— Но ведь Марии Яковлевне угрожали?
— Так это коллеги угрожали, а не начальство. Среди коллег встречаются странные люди… А Мария Яковлевна всегда принимала самостоятельные решения. Всю жизнь. И я всю жизнь принимала самостоятельные решения.
— И никогда не получали по шапке?
— Нет, повезло. Ко мне все нормально относились.
— Вам вообще в жизни повезло, я так понимаю.
— Знаете, как я жила? Я никогда не занималась никакими вот этими хитросплетениями.
А если ты живешь по правде и говоришь то, что думаешь, без всяких там закавык и подкавык, то очень просто жить.
Бывает опасно, но ничего, обходится. Я всегда занималась только своей профессией, и ничем другим.
— Так как раз ваша профессия предельно зарегулирована, нет?
— Раньше не была. Это сейчас нас все время пытаются построить. Но мы плохо строимся.
— Почему?
— Потому что поступаем так, как велит нам наше внутреннее «я».
«Все решалось по-человечески, исходя из здравого смысла»
— Вы только что выше сказали, 90-е годы — это была другая эпоха. Чем для вас были 90-е?
— Лучшие годы моей жизни. Мы стали свободными. Свобода поведения, свобода говорить, что думаешь, делать, что хочешь. Были отменены глупые запреты, которые частично возвращаются. Министерство перестало регламентировать нашу жизнь. Я пришла в Минздрав, чтобы они издали приказ по поводу нашей конференции, а они говорят: «Зачем вам нужен наш приказ? Устраивайте конференцию без всяких разрешений — и дело с концом».
Фото: 52gkb.ru
Вплоть до того, что была тяжело больна дочка нашей Раисы Иосифовны Гордон, ее приговорили к смерти, обещали несколько дней. И мы через 10 знакомых, по цепочке, нашли, вызвонили и выписали врача из Америки, который прилетел без визы. Ему ее моментально оформили уже в Шереметьево.
Эту молодую женщину удалось спасти. У нее была тяжелейшая пневмония, но доктор привез с собой антибиотик, который только-только появился в мире. Она поправилась, встала на ноги.
Все решалось по-человечески, исходя из здравого смысла, а не ради исполнения каких-то формально придуманных правил. Другая атмосфера. Казалось, что запреты рухнули и что свобода нас встретит радостно у входа. Вот так. 10 лет всего.
— Но, когда одна система рухнула, а другая еще не появилась, работать, наверное, не очень легко?
— Рухнула, зато сейчас восстанавливается.
— Бывает ли сегодня, что лечение, про которое вы понимаете, что оно инновационное, имеет доказательства эффективности и так далее, пациентам недоступно?
— Конечно, есть такие лекарственные препараты, которые нужны нашим пациентам. Если их внесли в список льготных, то можно получить по бесплатному рецепту. А если не внесли или внесли только для тех, кто имеет инвалидность первой и второй группы, — то нужны бешеные деньги. У людей таких денег нет.
Вы вот включите раз в жизни телевизор. Там каждые 15 минут показывают что-то вроде «Иванова Оля, диагноз такой-то, на лечение нужно 5 миллионов рублей. Помогите, пожалуйста». Из страхового фонда лечение такому количеству детей оплатить не могут.
«У меня получалось очень много»
Мне очень интересно, какая жизнь у Наталии Аркадьевны помимо работы, как она проводит свободное время. В том американском интервью начала 2019 года она рассказывала, что они с мужем любят классическую музыку, у них бывали домашние концерты, на которые даже приходили известные музыканты. А еще, что ее любимый город — Флоренция, и все, что напоминает ей о Флоренции, трогает до глубины души.
Я спрашиваю у Томилиной, как она отдыхает, но получаю суровый отпор.
— Мне отдыхать не очень хочется. Предпочитаю быть занятой. А то всякие мысли приходят в голову тяжелые. Воспоминания тяжелые. У меня своя личная жизнь, я не хочу об этом говорить.
— Но музыку вы любите?
— Нет, музыка не увлекает.
— А путешествовать вы любили? Сейчас-то это почти невозможно.
— Мало ли, что я любила. Я уже долго живу. Я за это время успела что-то полюбить, что-то разлюбить. Я не хочу вам отвечать ни на какие личные вопросы.
— Можете ли вы сказать, в чем был ваш главный успех и ваша главная ошибка в профессиональной области?
— Слушайте, я не собираюсь исповедоваться. Вы хотите, чтобы перед вами душу наизнанку раскрывали, но это надо найти таких любителей. Думаете, я буду вам рассказывать на весь мир про свою главную ошибку? Это просто смешно. Ошибки, конечно, случались, но я никогда не сделала ничего такого, за что мне было бы стыдно.
Я принимала решения — и делала. У меня получалось очень много. А сейчас я уже стою в стороне, потому что, в общем-то, жизнь вошла в последнюю свою стадию. Но по-прежнему я нахожу удовлетворение в работе.