В прямом эфире телеканала «Дождь» прошел круглый стол, посвященный проблеме палестино-израильского конфликта «Огненная земля».
Ведущий: Еще вчера вечером мы думали, что, возможно, слегка повернется наш сегодняшний разговор, потому что информационные агентства рапортовали о том, что удалось Израилю и сектору Газа достичь перемирия, хотя бы перемирия на сутки, но и суток не продержались, снова ракетный обстрел со стороны сектора Газа Израиля и снова атаки со стороны Израиля соответственно палестинских территорий.
Итак, сегодня мы обсуждаем с нашими гостями именно эту тему, фактически новую войну на Ближнем Востоке.
Анна Монгайт: Давайте представим наших гостей. Это журналисты Глеб Морев, Константин фон Эггерт и Максим Шевченко. Здравствуйте!
Мы задаем первый вопрос одновременно и телезрителям и нашим гостям. Перерастет ли арабо-израильский конфликт в Третью мировую войну. Мы предлагаем нашим телезрителям следующие ответы:
1. Да, если обе стороны конфликта пойдут до конца
2. Нет, к этому нет никаких предпосылок
3. Скорее начнется война с Ираном
Предлагаем нашим гостям первым ответить на этот вопрос. Как вы считаете, Константин?
Константин фон Эггерт
Эггерт: Ответ – нет.
Монгайт: А развернуто – почему?
Эггерт: Потому что это конфликт, который продолжается не первое десятилетие. Если строго, говорить, он продолжается больше тех шестидесяти с чем-то лет, что он продолжается, если брать за счет первую арабо-израильскую войну 1947-48 гг., и продлится он еще, конечно, какое-то время, но он не перерос в Третью мировую войну даже тогда, когда Хрущев грозил применить атомную бомбу – в 1956 году, так что я не думаю, что и в этот раз мы будем иметь какое-то драматическое продолжение. Собственно, это одно из звеньев в очень долгой цепи арабо-израильского конфликта, и поэтому я не думаю, что это должно перерасти во что-то большее.
Монгайт: Максим, как вы считаете?
Шевченко: Я тоже думаю, что мировой войны не будет. Это конфликт не арабо-израильский, а палестино-израильский, потому что мы же не говорим еврейско-арабский конфликт — мы считаем некорректным такое высказывание. Мы все-таки указываем государство Израиль, в котором живут кроме евреев еще и друзы, арабы, христиане, мусульмане, другие разные люди. Поэтому, мне кажется, корректно называть, с точки зрения политологии, журналистики, палестино-израильский конфликт.
Я думаю, что этот конфликт не будет разрешим вообще до Страшного суда. Если на то пошло, борьба за Святую землю. На карте вы видите без микроскопа, без лупы, что там происходит на большой политической карты мира, и удивительно. Нам часто пеняют: есть же Иран-Ирак — там миллион человек погибло, есть Сирия, где в день убивают сотни людей, но почему для нас существенен конфликт на, казалось бы, не значащих территориях?
Какая-то Газа, которая вся застроена, и Израиль — очень маленькая территория, оккупированная территория. Потому что без понимания мистической составляющей этого конфликта мы вообще его не поймем. Я отказываюсь считать, что это просто экономический и политический конфликт, тут гораздо более серьезная и глубокая подоплека.
Эггерт: Про мистику все же не будем говорить сегодня…
Шевченко: Обе страны говорят про мистику, Кость, поэтому про мистику мы будем говорить сегодня.
Эггерт: Максим, я бы хотел возразить.. в каком плане? Конфликт в Газе — можно с натяжкой говорить, что это израильско-палестинский конфликт… Существует израильско-палестинский конфликт, существует арабо-израильский конфликт, потому что с 1947 года, когда шесть арабских государств напали на Израиль, у Израиля есть состояние войны с целым рядом арабских государств.
Шевченко: Костя, я понимаю задачу израильских пропагандистов — доказать, что палестинского народа не существует.
Эггерт: Я этого не говорил! Не надо вкладывать в мои уста то, чего я не говорил.
Шевченко: Я не считаю тебя…
Давлетгильдеев: Безусловно, мы еще поговорим на эту тему…
Шевченко: Вы же не перебивали господина фон Эггерта, когда он выступал, а меня сразу перебиваете!
Давлетгильдеев: Я перебиваю вас обоих. Здесь я на самом деле на вашей стороне присутствую. Все-таки вопрос к Глебу насчет будущего этого палестино-израильского конфликта и возможности Третьей мировой войны.
Глеб Морев
Морев: Замечательно, на самом деле — это одна из первых на моей памяти программ, где ожесточенный спор начинается на первой же минуте разговора или на второй. Ведущий должен вмешиваться, перебивать, выслушивать обвинения в том, что он перебивает. Это показывает накал страстей и невозможность конструктивного, логического, рационального осмысления происходящего.
Максим абсолютно прав, когда апеллирует к иррациональной составляющей. Можно назвать ее мистической, можно по-другому, но она, несомненно, присутствует. Это не первый круглый стол, даже не тысячный, таких столов еще не одна сотня будет. Поэтому здесь мы будем представлять некие социокультурные типы, мы, как спикеры, будем высказывать свое субъективное мнение, которое зависит от наших цивилизационных симпатий.
Что касается вашего конкретного вопроса, то я согласен с коллегами — Третьей Мировой не будет сейчас. Нет какого-то выдающегося повода, чтобы она началась.
Монгайт: Ужас войны есть в данной ситуации? Ощущение психологического кошмара?
Морев: Знаете, мы сидим и видим на экранах видеоряд, да? Я, честно говоря, телевизор не смотрю, в интернете не очень смотрю видеоролики. Оказавшись в студии, в первый раз увидел эти видеодокументы из Газы, из израильских городов. Это производит гораздо большее впечатление, чем мы видим по текстуальным свидетельствам.
В фейсбуке мы читаем сейчас свидетельства русскоязычных людей, живущих в Израиле, и, конечно, ничего похожего на те картины войны, которые нам представляет телевизор, нет! Я думаю, что, действительно, тот видеоряд, который мы видим, гораздо драматичнее, гораздо более впечатляющ, чем реальность.
Давлетгильдеев: Это ничто по сравнению с тем видеорядом, который мы в Сирии видим, где трупы на улицах валяются. Тем не менее, мы о сирийской проблеме с такой страстью не говорим.
Шевченко: Понятно, почему мы говорим со страстью. Потому что Израиль — это не просто маленькое государство. Это государство, в которое съехались люди, которые были гражданами десятка государств и сохранили себя вместе с этими государствами. В частности, русскоязычное население Израиля. Оно, я не скажу, что господствует, но активно присутствует, играет доминирующую роль в русскоязычном интернете.
Поэтому переживание страсти, связанной с Израилем, транслируется на русскоязычное медиапространство, транслируется на англоязычное пространство, понимаете? Возьмите ключевые медиаресурсы США, демократической партии или республиканцев — они все занимают произраильскую позицию, особенно журналисты.
Эггерт: Абсолютно нет! CNN, на мой взгляд, занимает позицию, можно сказать, пропалестинскую. «The New York Times» занимает позицию очень близкую, как минимум с симпатией к палестинскому. Все продемократические средства массовой информации как минимум критически относятся к Израилю.
Шевченко: Назови хоть одно СМИ, которое, как ты выражаешься занимает пропалестинскую позицию? «The New York Times» на Россию вещает? Какие государственные каналы, когда все репортажи идут только из Израиля, а из Газы практически нет репортажей? Практически нет мнения палестинцев, нет картины. Путин выразил озабоченность по поводу действий Израиля, поэтому, естественно, государственные каналы построились в каком-то смысле. Мы внимательно следим за информационным спектром российских СМИ — все ведущие СМИ абсолютно произраильские, и мне понятно почему. Потому что все родные, близкие, друзья живут в Израиле, а в Палестине живут дикари, непонятно какие…
Эггерт: Давай будем откровенны. Ты таким очень завуалированным образом проводишь старую мысль, что евреи контролируют мир. Сейчас ты будешь говорить, что они контролируют финансы…
Шевченко: Такие обвинения — это не шутки, я прошу взять тебя свои слова обратно, я таких мыслей не провожу! Я даю социологический анализ, почему так происходит. Я понимаю генезис… Пожалуйста, проверьте его. Дайте мне ведущую газету России, чью позицию ты смог бы назвать пропалестинской, назови просто? Радио назови?
«КоммерсантЪ FM» назови. Вы хоть раз дали прямое включение из Газы? В данном конфликте дали? Из Израиля вы даете постоянно! Все дают включения только из Израиля, а из Газы нет, хотя там полно русскоязычных, там женщин русских полно, сотни, я с ними встречался, когда был в Газе. Ни одного телефонного включения! Я считаю, что это целенаправленная информационная политика российских СМИ!
Давлетгильдеев: Получается, что информационную войну этой войны выиграл Израиль?
Шевченко: Он ее проиграет в итоге! Каждый раз такая ситуация! Каждый раз то сестра жены Тони Блэра, Лорен Бут, приезжает в Газу, а потом становится активной пропалестинской активисткой, и в Лондоне твоем любимом проходит миллионный митинг… Здесь, в этой стране есть ощущение, что выигрывают, но в Европе… Здесь, в Российской федерации, я не знаю твоя ли это страна, честно скажу, но вот в Российской федерации…
Эггерт: Тебе придется брать свои слова обратно.
Шевченко: Я же сказал, что не знаю. Здесь есть такое впечатление, а вот в Европе и в так называемом цивилизованном мире, как ты любишь выражаться, Израиль полностью проигрывает свою позицию, полностью! Да, Ангела Меркель или Саркози в старые времена трясутся от страха осудить Израиль, но улицы заполняются миллионными демонстрациями!
Эггерт: Не говори ерунды! Ну что ты чепуху несешь?!
Монгайт: Я вас прерву. Глеб, скажите, пожалуйста, что вы думаете по этому поводу. На чьей стороне российское общественное мнение, на ваш взгляд.
Морев: Представьте себе, что в России какая-нибудь газета или телеканал заняли отчетливо пропалестинскую позицию. Это было бы глубоко противоестественно. Почему в христианской стране, которая традиционно не имеет ничего общего цивилизационно…
Монгайт: А произраильскую позицию органично занимать?
Морев: Мы все вышли из иудео-христианской цивилизации. Это раз. Во-вторых….
Максим Шевченко
Шевченко: Я не из иудео-цивилизации не вышел. Я православный человек, который был советским, потом стал православным. Что касается «органично-неорганично» для христианской страны… Позиция и Патриарха Алексия II и Патриарха Кирилла, она не была антиизраильской, но представитель Русской Православной Церкви встречался и с Ясиром Арафатом, и с Халедом Машалем, и со всеми лидерами палестинских движений — хоть исламских, хоть социалистических. Посещал палестинскую автономию…
Морев: Да, только с Папой Римским встретиться не смог…
Шевченко: С Папой Римским… Поэтому мы другая цивилизация, мы не ваша иудео-христианская цивилизация, мы восточно-православные… Россия — восточно-христианская цивилизация, а православным с мусульманами делить нечего — мы не враги. Мусульмане ценят православных.
Эггерт: Расскажите это тем, кто погиб в Чечне!
Шевченко: О, Костя, вот это уже называется пропаганда израильская, потому что в Чечне… Ты за чеченскую войну? Ты за ельцинские преступления? Интересно это узнать.
Эггерт: Я должен разделить свое отношение к Борису Николаевичу Ельцину, которого я глубоко уважаю, и свое отношение к чеченской войне, которую я считаю ошибкой. Но абсолютно отвергать тот факт, что в этой войне был очень серьезный элемент цивилизационного противостояния, что там действительно воевали мусульманские радикалы, друзья и коллеги тех людей, которые сейчас метят ракеты из Газы в Израиль, это просто смешно.
Шевченко: Это абсолютно израильская пропаганда, поскольку салафиты, которые воевали на Кавказе всегда были врагами братьев-мусульман, смертельными врагами.
ХАМАС никогда не поддерживала сепаратизм на Северном Кавказе — это абсолютная ложь! Первое! Второе — чеченская война не завершилась бы, если бы значительная часть мусульман под руководством Ахмада Кадырова не перешла на сторону, не христианской цивилизации или иудео-христианской, а на сторону закона и порядка Российской федерации.
Вторая часть
Монгайт: Мы возвращаемся к круглому столу, который называется «Огненная земля». Мне кажется, огненная земля у нас здесь.
Давлетгильдеев: У меня вопрос ко всем. Смотрите, в Европе, в Соединенных Штатах проходят пропалестинские митинги и даже произраильские митинги. В Росси ни тех, ни других почему-то нет.
Шевченко: Сегодня у израильского посольства будет митинг в поддержку палестинского народа на Большой Ордынке. Я думаю, что человек 50-100.
Монгайт: Это говорит, о том, что вопрос этот никого не интересует по большому счету?
Шевченко: Это вопрос, который интересует. Дело в том, что в России гражданское общество находится в состоянии достаточно странном. С одной стороны, все орут о том, что мы хотим быть частью цивилизованного мира, а, с другой стороны, когда в цивилизованном мире, в Западной Европе проходят реальные митинги… в Лондоне был миллионный митинг! Там к посольству Израиля кидали ботинки, люди снимали — гора ботинок была. Здесь — я участвовал в том митинге в 2008 году — было человек двести, наверное. Это апатия и инерция российского общества.
Монгайт: То есть проблема в том, что мы не цивилизованное общество?
Эггерт: Абсолютно нет. Я думаю, что российское общество, здесь я соглашусь с Максимом, действительно развивается. Людей, которые включены в глобальные проблемы, будь это израильско-палестинский конфликт, Иран, кризис в Европейском Союзе, ограниченное число.
В любом случае, конечно, это не конфликт, который так зажигает сердца, он не внутри России происходит. Но мне кажется, что в значительной степени, по крайней мере, в том обществе, которое существует в Москве и Питере, где наиболее активно все это обсуждают, симпатии в значительной степени, конечно, находятся на стороне Израиля.
Я думаю, что та думающая часть российского общества, которая интересуется этим, в общем и целом находится не на стороне фанатиков ХАМАСа, а на стороне государства Израиль. Думаю, мысль о том, что происходило и происходит на Северном Кавказе, тоже с этим как-то увязывается, но не только и не обязательно.
Монгайт: Почему российское государство симпатизирует палестинской стороне традиционно, в то время как общество на стороне Израиля, как вы думаете?
Шевченко: Кто вам сказал? Я вчера был с Авигдором Эскиным на «Русской службе новостей» — по голосованию 58% за меня, 42% за него. Конечно, это не те люди, это не «белая кость», на которую нам намекал Константин, но я не понимаю, с чего вы взяли, что общество симпатизирует Израилю? Это совсем не так. Общество пытаются вынудить симпатизировать.
Я считаю, что медийное давление на общество просто беспрецедентно в России. Картинка идет только произраильская. Это первая дискуссия из телеканалов, где вы позволяете оппонировать этой точке зрения.
Давлетгильдеев: У нас были подключения из сектора Газа. Это не первая дискуссия.
Шевченко: Вы молодцы. Как всегда, «Дождь» впереди всех, поздравляю!
Давлетгильдеев: Вы сами сказали, что сейчас, в том числе благодаря заявлениям Путина о том, что он «крайне обеспокоен ситуацией» в Израиле, у нас такой тренд традиционно произраильский, хотя принято, что наоборот, Путин поддерживает ХАМАС, не считает ХАМАС террористами, встречается с Машалем в Кремле. Поменялся тренд?
Шевченко: Нет. Позиция Российской федерации, российского МИДа даже в самые мрачные ельцинские годы была одна и та же — мир в обмен на землю. Это была позиция, с которой выступали все министры иностранных дел, начиная от Евгения Максимовича Примакова — подозреваю, что он сформулировал в начале 90-х эту позицию, — и Лавров сегодня достаточно жестко, на мой взгляд, однозначно поддерживает точку зрения осуждения Израиля за непропорциональное применение силы, по крайней мере.
Мне кажется, что Российская федерация последовательна как раз в своей официальной позиции, а что какие-то загадочно мыслящие люди, которых где-то там Константин нашел в каких-то салонах Петербурга, выступают за Израиль, так на то и салоны Петербурга, чтобы там выступали за Израиль, понимаете?
Монгайт: Зададим вопрос Глебу. Глеб, на ваш взгляд кто эти загадочно мыслящие люди?
Морев: На мой взгляд, это совершенно не загадочно, совершенно естественно для русского человека — быть на стороне Израиля… Мы апеллируем такими общими пропагандистскими, философскими клише — «цивилизационные различия» и другими. Давайте вдумаемся в то, что они значат на самом деле. Они значат, что у палестинцев и у израильтян, и у нас вместе с израильтянами, с евреями, если хотите, разное представление о том, что такое добро и зло.
ХАМАС позволяет себе убивать детей, взрывать автобусы, захватывать школу, и никогда не отказывался от этого опыта — это считается нормальным ходом боевых действий. Он ведет войну с еврейским государством и считает, что такие методы войны нормальны. Для нашего общества — русских, евреев, американцев… — то, что я называю иудео-христианской цивилизацией, для нас эти методы неприемлемы.
Поэтому Израиль точно уничтожает лидеров ХАМАСа, точным ударом, персонально возлагая на них ответственность за преступления, которые заслуживают такой реакции, такого наказания. Никто из палестинской стороны никогда не покаялся, не отрицал своего террористического опыта, никогда не говорил, что больше так не будет, что это была трагическая ошибка, для них это в порядке вещей. Собственно говоря…
Шевченко: Искажение, конечно, реальной ситуации, потому что, во-первых, точные удары — это 430 убитых палестинских детей.
Морев: Максим, не надо передергивать.
Шевченко: Это точное число людей, которое было названо в докладе ООН. Эта численность, она известна, я был в Газе. Это удары не точечные. В Газе применяется химическое оружие, в Газе применяется фосфор… Они смеются! Я в Газе был. Позавчера был нанесен удар по медицинскому факультету исламского университета.
Морев: Да, потому что там были установки.
Шевченко: Они считают нормальным бить по школам, больницам и корреспондентским пунктам, все это они оправдывают. Любое злодеяние Израиля оправдывается подобными экспертами, палестинцам отказывается в праве на любое сопротивление. Пожалуйста, ваш вопрос еще раз.
Монгайт: Хамас запускает ракеты из школ, хранит оружие в подвалах больниц?
Шевченко: Нет, это израильская ложь! Я могу вам сказать, что я видел эти пусковые позиции — они не у школ. Эти господа там не были, этого не видели и они судят только по израильским сведениям.
Монгайт: Давайте дадим слово Константину.
Эггерт: Представляете, приезжает Максим Шевченко, который называет нас фашистами. Проездной человек, как Максим, конечно, ему покажут то, что он хочет увидеть. Конечно, ему покажут и барокамеры, покажут как…
В Газе практически отсутствуют бомбоубежища, вы подумали об этом? Западным берегом управляет правительственная организация во главе с Махмудом Аббасом, с которым Россия поддерживает дипломатические официальные отношения, а Газа находится под контролем движения ХАМАС, которое практически создало там параллельное палестинское правительство.
Что такое движение ХАМАС? Движение Исламского сопротивления — так расшифровывается это сокращение. Это организация, которая отрицает само право Израиля на существование. Соглашения в Осло были на тему о том, что палестинцы будут постепенно идти к своему государству. Это не пропаганда, а факт!
Монгайт: Мы должны вас прервать, у нас есть срочная информация, новость, что сейчас в Тель-Авиве взорван автобус в центре города.
Шевченко: Конечно, вы бомбите, ваши коллеги ЦАХАЛ и Моссад — бомбят и убивают людей.
Эггерт: Поскольку я здесь не хозяин, то я попросил бы ведущих попросить господина Шевченко воздержаться от хамских и…
Шевченко: Вы же называете меня пособником исламизма.
Монгайт: Давайте все воздержимся от любых оскорбительных высказываний.
Давлетгильдеев: Давайте переключимся на будущее. Предположим, как бы то ни было завершился этот конфликт, видимо, он завершится так же, как и три года назад, так же, как и завершались последние конфликты между Израилем и сектором Газа. Что дальше? Выборы в январе.
Шевченко: Я считаю, что дальше создание палестинского государства. Эта война по одной причине — 29 ноября в ООН должен обсуждаться статус Палестины. Сегодня Палестина имеет статус наблюдателя, а 29 ноября она должна была получить статус представителя. В преддверии этого Израиль убил одного из лидеров ХАМАСа.
Давлетгильдеев: А не потому, что в январе в Израиле выборы и…
Шевченко: Кого это волнует? Нетаньяху что, сумасшедший? Еще в начале ноября не было никаких предпосылок к этой войне! В начале ноября ХАМАС и Израильское правительство вели переговоры, при посредничестве Египта, которые должны были кончиться успехом — эти переговоры были сорваны, почему? Это происходит на фоне американских выборов.
Почему это происходит в такой форме? Что тут обсуждать, с их точки зрения все преступники. С точки зрения США преступником был Брежнев, с точки зрения Брежнева преступником был Рейган, что тут говорить? Израиль не убивает детей? Все убивают друг друга во время войны.
Морев: Были бы у ХАМАСа самолеты, они бомбили бы, бросали бы эти пятисоткилограммовые бомбы.
Шевченко: Можно я договорю? Я считаю, что Палестина должна быть свободной — это первое. Будет палестинское государство, будут выборы. Сейчас нет палестинского государства, сейчас есть территория, на которой постоянно могут проявлять агрессию, вторгаться войска другого государства.
В Газе, напомню, были проведены демократические выборы — победило движение ХАМАС. По его спискам прошли в том числе православные люди — это к вопросу об исламистах. В Газе есть церковь святого Порфирия, я там был, это православная церковь, в гимназии при ней учатся и православные палестинцы, мусульмане, католики — никакого конфликта в Палестине нет среди религий. Так вот, эти выборы не устроили Израиль и США — там должны быть марионеточные выборы.
Монгайт: Давайте поговорим о будущем, арабские страны — Ливия, Ливан, Египет — присоединятся к следующим потенциальным…
Морев: Основа мира на Ближнем Востоке сейчас — это сила Израиля. Слава Богу, что Израиль несравненно более сильный, чем все его окружающие арабские страны. Если бы Израиль дал слабину, то немедленно была бы развязана крупномасштабная война, о которой говорит Максим, с бомбардировками, самолетами и тогда бы мало не показалось. Пока есть на Ближнем Востоке более или менее сильный Израиль, то там царит мир и конфликты остаются локальными, такими, как мы видим сейчас.
Эггерт: Я скажу, как я вижу ситуацию. С начала девяностых годов, когда я работал дипломатическим корреспондентом «Известий», был свидетелем подписания договора, когда Ясер Арафат, Шимон Перес и покойный Ицхак Рабин, скрепляли договоренности в Осло своими подписями, и когда открывали израильско-иорданскую границу в 1994-м году…. Я с самого начала 90-х годов выступаю, как сторонник создания палестинского государства.
Считаю, что палестинцам действительно надо дать ответственность за свою жизнь, но есть одна маленькая проблема во всем. Тогда, когда из их среды выйдет лидер такого уровня, который сможет перешагнуть через целый ряд комплексов и признать право государства Израиль на существование. Когда у палестинцев будет свой Вацлав Гавел, Нельсон Мандела, Андрей Сахаров — кто-то такого уровня, — тогда, может быть, этот процесс и пойдет.
Пока в палестинских школах детям проводят утренники Джихада и учат их, как замечательно дожить до относительно взрослого возраста и взорваться в израильском автобусе, пока на картах нет Израиля, пока в нормальном арабском мире можно купить — и это входит в школьную программу- «Майн кампф», «Мифы XX века» Альфреда Розенберга. Полистайте «Википедию», кто не знает, слушатели, и посмотрите что это за книги. Пока это невозможно, это будет не квартирный спор.
Шевченко: Я могу подсказать, где в Тель-Авиве можно купить «Майнкампф», если что.
Эггерт: И в Великобритании можно. Я не против, чтобы он продавался, но чтобы он не был частью образовательной государственной программы.
Шевченко: Я видел в Израиле двенадцатилетних детей, которых обучают владению оружием и способам убийства палестинцев. Чего ты мне сказки рассказываешь?! Я видел репортаж про девочку двенадцатилетнюю по израильскому телевидению, которая пошла в ЦАХАЛ — это, понимаете ли, восторги всеобщие. Ненависть есть с обеих сторон, а вы занимаете одну сторону.
Я считаю, что в Израиле есть здравомыслящие силы. К сожалению, это не русскоязычные, граждане, в основной своей массе. Те израильтяне, которые приехали с Ближнего Востока, которые не испытывают отчуждение по отношению к Ближнему Востоку — они, уверен, договорятся с палестинцами.
Парадокс в том, что большинство людей, приехавших туда из Советского Союза, презирают и ненавидят древнюю и волшебную культуру Ближнего Востока. Как они называют палестинцев? Цыганами, сбродом, недочеловеками — я все это слышал в Израиле.
Давлетгильдеев: Сейчас у меня ощущение, что это последняя война, в которой уверен в своих силах Израиль. Безусловно, идет радикализация арабского мира. Современный Египет — это не Египет прошлых военных действий. Современные власти Израиля не могут быть уверены в той лояльности Египта, как они были уверены в этом четыре года назад. Следующая война это будет панарабская война, это будет война с участием Египта…
Морев: Я уже сказал, что в каком-то смысле для Израиля ситуация четкого противостояния, а не каких-то переговоров, за которыми неизвестно что ждать от противника, Израиль знает, на что рассчитывать, делает ставку на силу и в этом случае несомненно выиграет, так что никогда первым Израиль нападать не будет сейчас.
Понятно, что для Израиля важен мир, но ответный удар, безусловно, будет чувствительным для противников. Я не думаю, что даже пришедшие в результате арабской весны правительства пойдут на эскалацию арабо-израильского конфликта.
Эггерт: Я не вижу пока причин для арабо-израильской войны или какого-то глобального регионального конфликта. Я бы сказал вот что. Да, фон, на котором происходит сегодня израильский конфликт, он изменился, вы совершенно правы, по отношению к тому, что было два-три года назад. Режимы эти, режим Мубарака, эти светские монархии — наследие эпохи Насера 60-70-х гг. режимы, они не могут существовать в современном обществе, они сходят с исторической политической сцены.
Это вовсе не означает, что исчезли проблемы, существующие в обществах, например, в египетском обществе. Израиль не является проблемой для египтян, проблемой для египтян является чудовищное экономическое состояние страны, неграмотность, голод и так далее.
Сегодня, вот в чем проблема, Мухаммед Мурси — новый президент Египта — должен решать проблемы восьмидесяти миллионов египтян, прежде всего, а про то, что Израиль плохой, египтяне это знают, хотя дипломатические отношения между странами, как вам известно, есть, но мне не кажется, что война с Израилем может быть выходом.
Предположим, Египет начнет войну с Израилем. Они получат по носу так же, как получали раньше. Они вернутся на исходную точку, как в игре «Монополия» — на ноль, и им придется решать эти проблемы дома. Проблему чудовищного неравенства арабских обществ, проблему невозможности высказаться, проблему неравенства полов, нехватки квалифицированной рабочей силы, эмиграции из этих стран, потому что любой человек там, который хочет нормально жить и существовать, смотрит на Запад.
В этом смысле мне кажется, что совершенно не предопределен какой-то глобальный конфликт, который обязательно должен случиться, что может быть, в том случае, если Иран получит ядерное оружие.
Монгайт: Еще два слова про Иран. Сто сорок тоннелей за ночь уничтожено между Египтом и Сектором Газа, откуда ракеты? Из Ирана? Как Иран включен конкретно в этот конфликт?
Шевченко: Я думаю, что это вообще ложь и военная пропаганда Израиля. Я надеюсь, что по этим ли тоннелям или по каким-то другим движение сопротивления в Газе получит достаточное количество вооружения, противотанковых и зенитных переносных ракетных комплексов. От тех, кто готов помогать палестинскому движению сопротивления. От Сирии, от Хизбаллы, от России, в конце концов, почему бы нет?
Я не знаю, почему Израиль можно вооружать до зубов, можно закрывать глаза на то, что у Израиля двести с лишним ядерных зарядов, что у Израиля ракеты, достигающие с этим ядерным зарядом Москвы и Петербурга, а палестинцам нельзя даже иметь противотанковый ракетный комплекс. Почему? Одним можно иметь любые виды вооружения.
Это можно государству, извиняюсь, которое является фундаменталистским, которое проводит принцип рассово-этнической сегрегации, которое выгнало… У меня вопрос к уважаемым коллегам: вы считаете правильным, что миллион палестинцев покинули территорию, на которой они и их предки проживали столетиями?
Монгайт: Максим, давайте вернемся к вопросу. У нас осталось несколько минут. Я хотела бы задать вопрос, Максим!
Шевченко: Он говорил пять минут, а меня вы перебили через сорок секунд. Их двое на одной позиции.
Монгайт: Вы сильнее, Максим!
Давлетгильдеев: Хочется просто услышать ваше мнение по поводу того вопроса, который был задан Константину. Панарабская война будет или нет?
Шевченко: Панарабской войны не будет, но Египет может начать отвечать на бомбардировки его территории со стороны Израиля, которые становятся практически постоянными.
Давдлетгильдеев: Ливан, Иран?
Шевченко: Ливан — это Хизбалла имеется в виду? Хизбалла не будет сейчас вмешиваться в эту войну, потому что Хизбалла, как мне кажется, ведет тяжелые боевые действия на территории Сирии, в частности, — это практически не скрывается — для Хизбаллы сегодня падение режима Асада, которое спродюсировано Израилем, является тяжелым событием. Хизбалла будет бороться за то, чтобы Сирия продолжала оставаться базой поддержки палестинского движения сопротивления и шиитского движения Хизбалла.
Монгайт: Последний общий вопрос — будет ли война с Ираном, как некоторое развитие палестино-израильского конфликта?
Морев: Я не имею компетенции, чтобы на это отвечать. Конечно, Иран сейчас, как тоже безответственный режим, возглавляемый фанатиками…В советское время была формула: «Откуда исходит угроза миру?». Угроза миру сейчас исходит от Ирана и вообще целиком от мусульман.
Шевченко: А вы бывали хоть раз в Иране? Я много раз бывал. Вы не бывали в Иране, вы бывали в каких-либо арабских странах? Вы не были в арабских странах, но вы об этом «все знаете».
Монгайт: Осталась одна минута, Константин, прошу.
Эггерт: Возможность удара, либо израильского, либо, в меньшей степени, американского, по иранским ядерным объектам существует. Это будет серьезная дестабилизация в регионе, но нужно помнить одну вещь — сегодня, с точки зрения значительной части арабских государств, государств Персидского залива, Саудовской Аравии, я бы сказал, что и других арабских государств, Иран гораздо большая угроза, чем ей является Израиль, поэтому, может быть, такого глобального кризиса в случае подобного рода удара не будет.
Давлетгильдеев: Спасибо всем нашим гостям, Максим на этот вопрос уже ответил.
Шевченко: Вы этот вопрос мне не задали. Я считаю, что этой войны не будет. Издержки в ходе этой войны для стран, которые нападут на Иран будут чудовищные, никто на такие издержки не пойдет.
Монгайт: А сам Иран?
Шевченко: Сам Иран никогда ни на кого не нападал. Заметьте, даже Садам Хусейн напал на Иран первый. За последние 500 лет Иран не начинал ни одной войны. Все остальные разговоры про агрессивность Ирана — это абсолютные домыслы и пропагандистские измышления.
Монгайт: Спасибо большое! Это была «Огненная земля» прямо здесь, на телеканале «Дождь». С нами общались и обсуждали эту тему палестино-израильского конфликта журналисты Глеб Морев, Максим Шевченко и Константин фон Эггерт. Спасибо большое!