В Москве состоялась премьера спектакля «Король умирает» по пьесе Эжена Ионеско, режиссерская работа Кшиштофа Занусси. В день премьеры пан Кшиштоф встретился с корреспондентом радиостанции «Эхо Москвы», чтобы рассказать о спектакле, об искусстве, о политике.
Расшифровка текста видео: портал «Правмир»
— Пан Кшиштоф, здравствуйте!
— Добрый день!
— Ну не знаю, наверное, нужно сказать: «ни пуха»?!
— (продолжает): «…ни пера». Я эту поговорку знаю, и нужно ответить: «К черту!», но это неприятно.
— Не любите?
— Не люблю.
— Хорошо. Тогда поздравляем Вас с сегодняшним днем. Ведь, в любом случае, сегодня – знаменательный день, наверное, и актеры волнуются.
— Конечно, я тоже волнуюсь!
— Тем более, что актеры театра на Таганке, у которых своя, очень сложная история. Но давайте начнем. И мой первый вопрос, коль тема нашей встречи – театр: что значит в Вашей жизни театр на Таганке?
— Этот театр играет и играл огромную роль для меня, особенно в 70-е годы. И личность Любимова, и та стилистика, которая там возникла. Высоцкий очень связан у меня с Таганкой, хотя его песни можно отдельно слушать на пластинках. Все это с того периода оставило во мне огромный след. А потом я долго не видел театр. И сейчас я попал туда, когда Любимова нет…
Но театр остался, и я вижу, что он открыт и смотрит во все стороны. Я гораздо раньше сошелся с одним актером — Валерием Золотухиным. Это тот актер, который идеально мне подходит, именно такой актер мне нужен: интеллигентный, немного злобливый, немного добрый – неоднозначный. Холодный, но с определенно страстью. Это именно та причина, почему пришел на Таганку, – я хотел вместе с ним что-то сделать. И пьеса Ионеско «Король умирает» — только такой актер (Золотухин) сможет справиться с главной ролью. Можно быть уверенным, что с ним это не пойдет в гротеск, не будет смешным, что на сцене проявится экзистенциальная человеческая страсть. И я надеюсь, эта страсть есть в Валерии.
— На Ваш взгляд, в чем актуальность этой пьесы в наш 21 век?
— Я бы сказал так – актуальность в 21 веке абсолютно та же самая, что и в 1-м веке. Наше общество и тогда и сейчас – общество потребления, общество консумации. Тот момент, когда новое поколение почувствовало вкус богатства. Может быть, это тот момент, о котором необходимо напомнить людям с гуманитарной точки зрения, что все мы – смертны, что вкус к жизни проявляется во всем. В том, как спим, как дышим, как кушаем. Когда грустим или радуемся. В том, что жизнь имеет огромную ценность для каждого.
Еще у Ионеско есть невысказанное, но как подсказка, — ведь Эжен вообще был религиозным человеком и под конец жизни откровенно занимался религиозными текстами. Так вот, там есть надежда и вера. В то время, когда пьеса создавалась им, такая религиозность была не в моде, но он все-таки осмелился и написал.
— Вы совсем недавно, 2 недели тому назад, были в Сибири, в Иркутске. Там был в Вашу честь большой фестиваль, показывали ретроспективу Ваших фильмов, проведен мастер-класс. Что Вы могли бы сказать о стране, в которую приехали? То есть Вы часто приезжаете в Россию, но что Вы скажете о регионах, в которых побывали впервые?
— Я уже так много видел разной России, что не могу генерализировать какие-то места. Ведь повсеместная жизнь так разнообразна, да и Москва так сильно отличается от Сибири. Вообще развитие человечества таково, что очень трудно определить – что здесь главное? В каком направлении мы движемся? Конечно, меня сильно беспокоит, что в некоторых регионах сдвиг недостаточно сильный, тем более, в стране, богатой нефтью и газом, можно спать безмятежно.
Я много езжу, и очень скоро у меня мастер-класс в Китае, и когда я вижу огромный сдвиг в китайской цивилизации, я начинаю думать, что мы уже не можем ей противостоять. Мы все – Россия, Европа, Америка — уже начинаем отставать от Китая. И самое главное, чего я боюсь, что я не вижу в наших, европейских глазах, такого же желания в сдвиге и в развитии, как в Китае. А без этого мы не сможем находиться на первом месте, ведь наша цивилизация всегда было самой развитой, и именно наша цивилизация решила главные проблемы человечества. Это как сравнивать с голодом, но голод давно не доминирует, он в Европе доминировал сто лет назад. Мы с этим справились с помощью науки.
Наука тоже придумана нашей цивилизацией, в том виде она никогда не существовала ни в Китае, ни в Индии, ни в Египте. Мы немного забыли, чего мы добились, и считаю, что мы недостаточно боремся за то, что это принадлежит нам, это наша привилегия. Мы не должны уступать в этом соперничестве, соревновании, даже если оно будет мирным, победитель ведь все равно будет определен. И он взойдет на мировой пьедестал.
— А в чем, по-Вашему, главное завоевание человечества?
— В развитии. В том, что мы живем без голода. Без страха выйти на улицу, и точно знаем, что нас не убьют.
— Но войны ведь все равно идут?
— Но уже не такие. Мы достаточно зрелые, чтобы не допустить третьей мировой войны, потому что это такое же самоуничтожение. Я считаю это большим шагом вперед. И вообще, цель человечества – это культура. Не в смысле «искусство», а в смысле развития духа.
Мы стали гораздо богаче душой, более понимаем и воспринимаем чужую боль. И человек осознает, что важней всего – это саморазвитие. Развитие душевных качеств. На самом деле мы радуемся, когда видим людей, красивых душой, готовых на красивые поступки, проявляющие красивые, высокие чувства. А когда мы видим хамство, варварство – мы видим, откуда мы пришли. Мы пришли из какой-то ямы, где неандерталец едва превратился в Homo Sapiens. И лишь немного превосходит примата.
— Как в Вас, в Вашем внутреннем мире уживаются рядом такие понятия, как варварство и душевная красота?
— Вы знаете, они находятся в одном человеке. Мы рождаемся варварами. Посмотрите на маленького ребенка, как он бьет другого…
— Но их воспитывают…
— А вот воспитание — это и есть развитие человечества. Это то, что переходит от поколения к поколению. То, что родители дают детям, что бы они шагнули на ступень выше. Это и является целью всего развития человечества.
— Подождите, если по аналогии с ребенком, то есть такие страны с тоталитарным режимом, где во главе стоят диктаторы, которые издеваются и мучают со свой народ. Как поступать с этими правителями, как такого ребенка — бить по рукам, воспитывать?
— Изначально не давать такому человеку власть. У власти должен стоять человек, который чувствует свой народ, проявляет уважение и любовь. Без этого хорошей власти не может быть. А мы – избираем. В демократических странах выборы решают, кому доверить эту власть. Здесь каждое население отдельной страны отвечает за свою власть.
— Я почему перевожу разговор на эту тему? Для нас, для меня, для многих наших слушателей стало настоящим потрясением, когда сегодня ночью мы узнали новость, что в Белоруссии казнены два молодых парня, которые были обвинены во взрывах в Витебске и Минске.
— Но вроде там было недостаточно доказательств…
— Абсолютно верно! Один из них признался, другой не признал своей вины. Вся доказательная база очень слабая, и все это произошло очень быстро, почти мгновенно. Еще раз хочу напомнить, уважаемые слушатели, что Белоруссия – это единственная страна, в которой сохранена смертная казнь. Каким образом в центре цивилизации находится такой «гнилой зуб»? Что с ним делать?
— Этот вопрос к дипломатам и политикам. Но этот вопрос – особенно болезненный для нас, поляков, потому что часть Белоруссии была в составе Речи Посполитой, мы их так и оставили в таком состоянии духа, что они вот так ведут себя. На самом деле, это и страшно, и позорно. И я надеюсь, что мировое общество окажет свое давление, чтобы в этой стране наконец-то появились человеческие законы. Страна, которая находится в центре Европы, имеет тысячелетние традиции, и страна, которая не имеет никаких оправданий для своего сегодняшнего варварского поведения.
— А каким образом мировое давление должно быть оказано?
— Во-первых, экономическое. Во-вторых, политическое. Думаю, профессионалы знают, как это сделать.
— Но есть же масса компромиссных вариантов, и мы это видим, когда побеждает политическая целесообразность. Когда так выстраиваются отношения, что мы понимаем: «он — сукин сын», но по некоторым обязательствам мы вынуждены иметь с ним дело.
— Как, например, мы живем с соседом в одном доме?
— Да, именно. И что, бояться, чтоб этот сосед не поджег дом или не убил соседскую жену?
— Есть такое выражение: «Так дальше не может быть!» – и наступает момент, когда терпение переливается через край. Похоже, с Белоруссией такой момент приближается: так невозможно вести себя далее! Рядом с огромным цивилизованным миром.
— Перед началом нашего разговора Вы вспомнили одно свое интервью, и я бы хотела процитировать фрагмент, а Вы его прокомментируете. Это «Украинская Газета», и вот что Вы в ней говорите: «Путин не настоящий политик. Его поставил Ельцин. И он не знает, куда вести страну. Вам с Януковичем (вам, имеется в виду, украинцам) повезло гораздо больше. Ведь Янукович – бандит, который победил среди бандитов».
— Знаете, все это вырвано из контекста и видоизменено. В интервью есть мои слова, но все подано в таком перевранном виде… Но это, наверное, современное развитие СМИ – все сводится до уровня таблоидов и т.д. Я никогда не говорил плохо о политиках, я считаю это дурным тоном. Зачем их обижать?
— Но ведь оценивать Вы их можете?
— Прежде всего, я оцениваю их работу. И то, что Ваш президент пришел не традиционным политическим путем, не участвовал ни в митингах, ни в другой политической борьбе — это правда. И это имеет огромное значение для меня в плане его характеристики. Мне не понятно, какая сейчас политическая программа.
Ведь в России нет четкой программы – не понятно, к чему она стремится. России в общемировой и общеевропейской цивилизации не хочется стать третьим полюсом. Вот именно так я мог сказать в том интервью. Но не таким образом, как это подано в «Украинской газете»: «Президент не знает, куда вести свою страну». Это грубо, примитивно, и я бы до такого никогда ни снизошел. Януковича называют бандитом. Это правда. Правда – что называют. Неправда – что это я его так назвал. Я лишь сказал, что Янукович не так страшен, как предполагалось ранее. Это мои слова и все. А все, что было предоставлено в интервью, – непонятные выжимки такого низкого, примитивного уровня, созданные для сенсации, до которых я бы никогда не опустился.
Там есть эмоции. Ведь оскорблять политиков так приятно, они по-своему беззащитны. Нормальный человек за оскорбление может дать по морде, а политик должен снести это. Политик схож с артистом, возможно, поэтому мне их очень жаль, и сочувствую им. И политиков, и нас, артистов, можно оскорблять, а мы не вправе ответить на оскорбления. Я бы этого никогда не сделал подобного просто по-человечески. Я могу оценивать результат. И очень сурово оценивать. Я оцениваю результат: до чего политик довел свою страну. Но я всегда думаю: а может, он хотел как лучше, а вышло плохо? Не всегда политик понимает, что делает, или не может видеть последствий. В истории были такие случаи, и неоднократно. Как и артист, актер, произносит речь, великую речь, но на самом деле артист не осознает и не понимает всей силы и глубины этих слов. Например, читает Мольера – сам актер даже не знает, что он говорит прозой.
Поэтому я бы хотел, что бы все, кто видел эту заметку, не воспринимали всё так прямо и не относили это дословно ко мне – я бы никогда не стал высказываться так низко и примитивно. Все знают, что я не поклонник Путина, и я не хочу, чтобы сегодняшние мои слова восприняли как оправдания вежливого дипломата – это тоже не моя задача.
— А скажите, кто вообще из политиков вызывает у Вас уважение? Может быть, не из тех, не из сегодняшних, а в принципе? Вот такие личности в политике для Вас существуют?
— Знаете, не так их много. Ну, конечно, я смотрю на генерала Де Голля: какую роль он сыграл и каким он был человеком. Мне кажется, что это была положительная личность, но там тоже много препятствий, много вещей о нем нехороших можно сказать. Я их слышал, тоже это была правда. Для меня чешский покойный президент Гавел как гуманитарист, как человек – это великий… Но, безусловно, это был не человек огромного политического таланта, но человек – огромный философ, человек очень важный в политике. Хотя политик – это тот, который манипулирует силами, и он в этом не был особенно хорош.
Мы в Польше имеем человека, которому сейчас исполнилось девяносто лет. Он дважды был министром зарубежных дел — господин Бартошевский. Человек абсолютно кристальной чистоты, сидел в концлагере нацистском, сидел в тюрьме. Посажен коммунистами. Человек, который не испытывал никакой ненависти. Никогда не испытывал. Он для меня как человек–герой. Политически он может быть несколько раз ошибся, но какое это имеет значение? Но человек, которому я абсолютно доверяю. И было приятно посмотреть, у нас сейчас происходила его годовщина, политики говорили от себя. Я первый раз слышал, как мои знакомые, политики польские, говорили искренне, потому что мы все убеждены, что это — великий человек. Это не надо затевать пустой риторики,надуть пустых слов. Все спонтанно это умели сказать.
— А Вас когда-нибудь привлекали к политической деятельности?
— Привлекали. Я очень горжусь тем, что я никогда не согласился.
— Это принципиально?
— Нет, это не так принципиально. Были условия, в которых, может быть, я бы и согласился, но, к счастью, есть другие, которые это делают лучше меня, и я в себе никакого политического таланта не чувствую. Еще в дипломатии может быть и справился, но ..
— Да, это мы поняли.
— Но это другое, а в политике нет. Это не мое, не мое дело. Я на митингах не побеждаю.
— Такой вопрос от нашего слушателя: «Предполагали ли Вы год назад, до событий в Африке, что в России произойдет слом в сознании и начнется движение неравнодушых граждан своей страны?»
— Знаете, я не могу сказать, что я был хорошим пророком, потому что артисты никогда этим не страдают. Но то, что у вас на моих глазах растет та молодежь, которую мы будет называть новой интеллигенцией или средним классом, я это чувствую в моем постоянном общении в России. Я видел, что такие люди появляются. У них есть такая интуиция, что такая коррумпированная экономика и политика не может продолжаться, потому что она давит страну. Это просто проблема даже не красоты, потому что коррупция – это все-таки отвратительно в смысле эстетическом. Но в смысле экономическом она… Если тендеры все по телефону, если все можно решать взятками – это значит, что страна не будет двигаться, что будут «дырки в дорогах», как говорим кратко, чтобы сказать, что мосты будут ломаться, потому что побеждает не та фирма, которая должна победить. И стена, вообще, свободного рынка – это свободная конкуренция и это законы, которые наблюдаются. А если все это идет таким любительским ходом, между знакомыми, звонки, что-то под столом – это давит развитие страны. И я это чувствую у молодежи давно. Так что если их голос сейчас поднялся, я думаю, что это очень положительно. И я не думаю так, что там сильно… под каким-то влиянием того, что происходит в Африке. Россия самостоятельно даже дозрела до такого решения. Дозрело то новое поколение.
— Очень точно сказали по поводу уродливости, некрасивости коррупции вообще, как деяния. И мне кажется, что вот те самые стилистические разногласия, они во многом и определяют сегодняшнее настроение в обществе, и в том числе и среди молодых людей. Они, может быть.. Ну просто это противно, в конце концов.
— Противно, да. В свое время наш поэт Эрберт так писал, что это проблема вкуса.
— Вот.
— Мораль – это есть то, что связано со вкусом. Или вкус с моралью.
— Еще вопрос: поскольку впереди апрель, апрель всегда у нас, если говорить о Польше, связан с событиями, во-первых, прошлого века, — с сороковым годом, когда случилась эта трагедия под Смоленском, в Катыни. И вторая трагедия, которая зарифмовала эти два исторических ужаса, – это история с президентским лайнером. Как в Польше оценивают сегодня все, что произошло здесь?
— Знаете, что.. То, что последнее произошло, этот несчастный случай с лайнером с президентом.. Я думаю, что огромное большинство, – там, где рассудок, – там все понимают, что это было несчастье, в котором в огромной степени мы виноваты, в какой-то степени, может быть, и российские службы, но никто этого не хотел. Просто несчастный случай. Редко, к счастью, но это бывает. Подозревать, что это заговор и так далее, мне кажется, что это такой уже определенный способ мышления, который всегда видит во всем заговоры.
— Но есть такие версии в польском обществе?
— Есть, есть, конечно, есть. Есть определенное меньшинство, которое хочет в это поверить, но это те, которые хотят видеть, что вообще мир весь под влиянием тайных обществ и тайных заговоров. Если кто-то уже имеет подобное мировоззрение, ему ничего не объяснишь.
— Ну а что касается событий в Катыни? «Катынь» правильно говорить?
— Ну, знаете… Катынь, да. Это катастрофическое событие, потому что это момент, когда было намерение отрезать голову Польше, потому что огромное большинство интеллигенции в стране, где она все-таки не так многочисленна, как в богатых странах. К счастью, все-таки та голова отрастает – не так, чтобы потом совсем исчезли. Но то, чего не хватает, например, в Белоруссии, – это уже образованного класса, к которому будет доверие у народа. У нас, несмотря на Катынь, несмотря на то, сколько нацисты сделали, сколько профессоров, врачей, священников они убили и как они убивали, тоже селективно убивали интеллигенцию. И все-таки она возродилась. Она сейчас есть, у нас тоже идет такой мягкий переход интеллигенции в средний класс. Конечно, с понижением уровня, но с расширением. Сейчас число людей, которые считают себя этим же средним классом или интеллигенцией, гораздо более широко, чем раньше. Так что это процесс для меня положительный, люди радуются. А эта потеря – ну просто трагедия прошлого, и мы с этим живем, считая, что страшное прошло и этого больше не будет.
— В фильме Анджея Вайды «КатЫнь» (или «КАтынь») как раз прослежен путь этой интеллигенции польской, путь ее конформизма, да? Ее каких-то малодушных поступков. Он ведь там не жалеет, в том числе и своих соотечественников, и то поколение.
— Ну Анджей всегда был суровым, в том он мне и кажется справедливым всегда, что я очень ценю. Он потерял отца, но он не идеализирует нацистов. И вообще для меня это счастье, что и то поколение, которое на 14 лет старше меня.. Мне кажется, что последние двадцать лет мы довели до того, что мы допускаем мысль: мы тоже в истории в чем-то виноваты, мы не были всегда жертвами, мы не страна ангелов. А это присутствие свободы, значит. Если мы чувствуем себя свободно, значит, мы имеем надежду, что будет лучше, и тогда мы признаем, что мы в отношении к украинцам и, прежде всего, в отношении к евреям, тоже были виноваты. Узнали сейчас, что в течение Второй Мировой Войны не все, конечно, но были поляки, которые помогали немцам убивать евреев. Это для нас очень такое позорное признание. Но это признано, люди это знают сегодня. И мы в этом смысле, мне кажется, уже освободились от того, что раньше люди врали, говорили неправду, чтобы спасти хороший вид самого себя. А он плохой. Если у нас есть надежда, что мы будем лучшими, легче тогда признать, что не все сделали в истории чисто и хорошо.
— Вот еще такой вопрос: к нам часто приезжают польские деятели культуры, в том числе и молодые представители современного польского искусства. Вот буквально в прошлом году я с огромным интересом смотрела спектакль, который привозили к нам в Москву в центр Меерхольда представители польского современного театра, радикального театра абсолютно.
Скажите, пожалуйста, насколько сегодня интересна творческой молодежи тема Польши советского периода? Как они оценивают вообще это время? Каким образом оно отражается в их работах, если их это интересует?
— Нет таких, кого это интересует. Уже 20 лет прошло, и уже простые вещи нужно объяснять людям. Никто уже не понимает, почему люди ждали в очереди. Они говорят: «Надо было пойти в другой магазин. Зачем надо было ждать?» Ничего не могут понять. Они оценивают то же, что и родители, как они бесстыдно выходили на первомайские демонстрации. Надо было не ходить, если вы были противники. Этого они тоже не поймут.
Но с другой стороны, есть тот слой, который это знает, и в театре это иногда появляется. Не так, чтобы этого совсем не было, но мы, конечно, смотрим в будущее, нам очень интересно, что с нами будет, как мы растворимся в этой Европе, в глобализме, или найдем для себя место и будем своеобразными. Это тоже мучает молодое поколение, и для меня это очень интересный вопрос.
— А то поколение, которое уже выросло в постсоветское время, предъявляет какие-то претензии, какой-то счет своим родителям, которые это терпели? Конечно, юмор понятен, когда можно было встать в другую очередь, или вообще не ходить.
— Есть такое. Люди, небольшая часть преступных лиц того времени, были под судом, даже Ярузельский постоянно выступает перед судом. Трудно доказательства найти, но морально это уже ясно, что это был человек, виноватый по многим вещам. Не только по введению военного положения, но и потому что стреляли по простым людям. Это все прошло поверхностно, не так хорошо, как могло быть, но все-таки мы прошли это ощущение. Оно хотя бы символически прошло. Может быть, поэтому можем мы немножко освободиться от этой темы. Хотя я сам создал пьесу на эту тему, потому что меня это еще мучает. Что мучает человека в моем возрасте? То, что зло бывает без наказания и что мы приближаемся к тому моменту, когда наказания уже быть не может, а зло радуется своим достижениям, и справедливости на этой земле ожидать невозможно.
— Я вновь возвращаюсь к вопросам наших слушателей. Здесь про кино – пожалуйста, с удовольствием задам вопрос. Ваше отношение к американскому кино? Считаете ли Вы, что Голливуд победил мировой кинематограф? Возможно ли выжить европейскому кинематографу в таких условиях? В общем, понятна тема.
— Понятна, и она связана с социальным слоем, мы об этом забываем. То, что массовое кино и массовая культура под огромным влиянием американской фабрики, – это правда, и этому не надо удивляться, так как американская фабрика питает бедных людей этими цепями разных продающихся предприятий, которые я называть не хочу, чтобы не делать скрытой рекламы. У нас за это гонят. Я их сам не выношу, поэтому должен сказать, что я никогда не ем гамбургеров в таких местах. Лучше морковку купить на рынке. Это просто есть обслуживание массового зрителя, но то, что числится в истории, — это всегда самая высокая культура. А в ней Европа все-таки продолжает… не только Европа, награждена Оскаром иранская картина – это тоже высокое искусство. Так что высокое искусство сейчас живет без больших денег и без такого большого престижа, как раньше. Но все-таки, в том, что высокое, Европа сильнее Америки, как и в литературе — просто за 2000-3000 лет нашей традиции, нашей культуры, определенной мудрости, которая сохранилась в нашей культуре. В молодом, немножко детском обществе Америки, это еще не дозрело. Там бывают великолепные произведения, но все-таки там доминирует средний и низкий уровень публики, для которой большинство произведений. Это видно и слышно. Хотя и в Америке есть и Джармуш, и Вуди Ален. Но мы их больше ценим в Европе так, как мы ценили Фолкнера в Европе, а не в Америке.
— Но все равно мы про это уже немножко говорили, что сегодня выстраивается пространство потребления, и в искусстве тоже. И массовая культура, как спрут, окутывает все пространство культуры и искусства. Человек так устроен, Вы это знаете, пан Кшиштоф, лучше меня, что ему гораздо приятнее услышать простой ответ на сложный вопрос, чем такой же сложный, как и вопрос, правда же?
— Это правда, только человеку неважно, что это приятно. Это как с болезнью: я могу брать приятные лекарства, только они не лечат. А я ищу правду, чтобы спасти себя, даже так можно сказать. И в этом смысле простые и удобные ответы опасны, они не лечат, они не приближают к нам правду. Хотя есть такое выражение, и оно мне нравится, что на сложные и трудные вопросы есть простые ответы, но они трудные.
— Но Вы все равно, когда работаете в театре, предпочитаете достаточно традиционалистскую форму разговора, театральную. Я смотрела спектакль «Доказательство», который идет в Российском Молодежном театре.
— Да, я в театре гость и не хочу, как гость, делать революцию в чужом доме. Я с радостью смотрю, как мои коллеги это делают, и это оцениваю. Я столько смотрел спектаклей Петера Штайна, например, и видел развитие его языка, театра. Я очень высоко это ценю, это мне не мешает ценить. Но я сам делаю вещи более традиционные. Мои пьесы, те, которые я создал, ближе к традиционному театру, но они вообще ближе к литературе. Сейчас театр отошел от литературы, а для меня самое важное – это актер и слово.
— Ваше отношение к толерантности и политкорректности? Здесь огромный вопрос от нашего слушателя, но я не буду его целиком читать, потому что здесь речь идет и о взаимоотношениях христианства с другими конфессиями. И, естественно, спрашивают Ваше отношение к инциденту, который случился у нас в Храме Христа Спасителя. Я не знаю, в курсе Вы или нет.
— Я слышал про это. Это очень неприятная история. Просто неприятно даже об этом думать. К счастью, я этого не видел. Это все – неприятная, позорная вещь.
— У нас сейчас спор идет в обществе такой: наказывать или не наказывать, сажать в тюрьму за это девушек, которые позволили себе такое хулиганство в святом месте.
— Это вопрос о том, как воспитано общество, здесь сторонние ничего не подскажут. Но я и одно, и другое решение глубоко понимаю и не могу сказать, что я только за либеральный подход. Иногда просто необходимо наказание, потому что хамство растет без всякого предупреждения, без всякого страха. Должен быть какой-то страх, если нет высших чувств.
Что касается толерантности, то это просто риторика. Все говорят, что это очень важно. Конечно, для очень грубого человека, для хама лучше быть толерантным. Но у меня такой пример есть: у вас терпение, у меня 10 собак – лабрадоры. Лабрадор генетически постоянно ловит птиц – куриц, которые там бегают. Но я с помощью палки добился толерантности. Они уже куриц мне не приносят. Но чтобы они не чувствовали любовь к курицам – этого я палкой не добьюсь. Поэтому толерантность – это такая низкая степень. Но лучше быть толерантным, чем не толерантным. А если человек культурный, то тут уже о толерантности не заговорить, потому что это входит в состав. А с другой стороны, толерантность относится к вещам неясным: добрые вещи не надо толерировать, они принимаются, плохих тоже надо. То есть только то, что неопределенно, — это область толерантности.
Так что я не люблю это слово, не выношу политкорректности, хотя я понимаю, что надо обращать внимание на чувства других людей и не оскорблять. То, что мне было неприятно, что мои критицированные слова о политкорректности их оскорбляют. Я хотел бы их критицировать, но не оскорблять. Зачем оскорблять человека? Это низко. И в этом смысле политкорректность – это несчастье, потому что людям не хватает отваги нормально думать. И пришла такая волна, она может помирить людей, и тогда не будет драки, но все врут. Это неприятно. Я люблю, особенно среди университетов, среди образованных людей, откровенную борьбу идей, не людей. Я вижу, как математики могут спорить смертельно, но после сессии будут кушать вместе, потому что их соединяет та же любовь к музыке или альпинизму. Среди математиков не говорят: «Ты так говоришь по личным причинам, потому что у тебя плохие намерения, потому ты защищаешь эту теорию». Все в жизни такое, даже в политике. Я надеюсь, что политики хотят добра, только могут иметь фальшивые идеи, что будет добром, какие будут результаты. Но это, конечно, идеальный образ, потому что среди политиков, конечно, есть люди, которых нельзя не подозревать, что у них есть личный интерес, а не интерес нации, интерес развития человечества.
— У Вас есть какие-то собственные критерии, когда Вы понимаете цену слов, которые произносит политик? Как Вы разделяете правду от лжи, истинность от лукавства?
— Знаете, артист это интуитивно где-то чувствует. Так что мы это чувствуем сильнее, чем обычные люди. Иногда нас тоже может кто-то подвести, но самое важное – это то, какие наследства бывают. Наследства хороших идей могут быть плохими. И бывает, что люди, у которых намерения были не совсем хорошими, довели нас до чего-то положительного. Здесь история постоянно делает человеку шутки, поэтому за историей есть тайна. Я вообще привязан к этой мысли, как бывший упавший физик, потому что физика привела меня к контакту с тайной. Там есть тайна, неизвестность. Мы видим мало, а все остальное – мрак. История – то же самое, а историки думают, что они все понимают, что они уже все объяснили, что уже все прозрачно. Неправда, история тоже загадочна. Постоянные загадки, к чему она нас ведет. И в этом есть красота истории.
— Возвращаясь к Польше: насколько сегодня велик интерес молодежи к тому, что было до нас?
— Есть живой интерес, потому что мы сейчас столкнулись заново с Западной Европой. И мы тогда спрашиваем, чем мы отличаемся, где мы не отличаемся. Мы часто удивляемся, что мы такие же, как португальцы. Откуда это взялось? С другой стороны, мы удивляемся, что мы не похожи даже на наших соседей-немцев. Почему у нас другие отношения, другие реакции, другое поведение? Так что я вижу, я много преподаю и в Польше, и за границей, но в Польше этот интерес к прошлому и к истории – живой. Я это чувствую у молодежи. Это интересно, что они хотят знать и проверяют, насколько все эти мифы правдивы.
— Насколько в них сильно желание сохранить себя как личность? Я имею в виду ассоциировать себя не с Европой абстрактной, а с конкретной страной, в которой я родился, с моим языком, с осознанием того, что я поляк.
— Это да, но в том смысле, что я поляк, потому что я европеец. Мы это очень сильно чувствуем, потому что нас на 40 лет отвернули от Европы после войны. Так что этот поворот к Европе – это поворот в нашем корне. Но мы в этой Европе имеем свое место, и это один фланг, одно крыло, а есть другие. Мы здесь, конечно, не хотим быть похожи на немцев, на англичан, которые как бы не в Европе. Они только немножко присоединились. Я думаю, что это интересно, потому что появилось большое количество число контактов – раньше этого не было. Здесь все всё знают. Я вижу студентов, они были во всех странах Европы, они имеют опыт, они мне рассказывают истории. Раньше только я знал эти истории, сейчас они всем этим заинтересованы.
— Простите, что не всегда смотрю Вам в глаза. Я понимаю, как это нехорошо, но мне хочется задать вопросы, которые наши слушатели присылали. Вижу вопрос: хотелось бы узнать ваше мнение о режиссере Лехе Маевском и его картине «Мельница и крест». Вообще несколько слов о современном польском кинематографе. Что Вам там кажется интересным?
— Я вижу, что наш слушатель назвал интересную и оригинальную картину, это на грани живописи и кино. Это интересно, но есть и другие течения в нашем кино, так что я думаю, что живо наше молодое польское кино. Через месяц, в апреле, будет такой просмотр, я тоже в этом участвую, где будут показаны наши новые картины, потому что среди молодых появилось много хороших талантов. Я не хочу их называть, потому что это мои отметки, многие мои бывшие студенты. Но со своей стороны я видел новый показ российского кино в Польше, который прошел с огромным успехом и проехал всю страну, потому что в прокате эти картины трудно найти, потому что телевидение такое не показывает. Оказывается, залы были заполнены во многих городах, не только в Варшаве. И среди всех картина Смирнова «Жила-была одна баба» произвела огромное впечатление на зрителей, она вызвала много дискуссий, было много интервью с автором. И просто эта картина останется в нашей памяти, как «Елена», которую люди смотрели с огромным интересом. И, конечно, «Бумажный солдат», который уже был раньше, тоже произвел огромное впечатление. Я вижу по моим студентам, что они очень уважают новое российское кино.
— Я еще раз повторю три названия, которые, по словам Кшиштофа, представляют интерес в Польше среди молодежи. Это «Жила-была одна баба» Андрея Смирнова, «Елена» Андрея Звягинцева и «Бумажный солдат» Алексея Германа-младшего. Интересно про «Елену»: насколько понятны те проблемы, которые в этом фильме затронуты?
— Мне кажется, это очень общечеловеческая проблема, просто человек не имеет представления, что это жизнь. Это невероятно зверская картина в прекрасных декорациях, но такой примитивизм и варварство главной героини просто нас пугает, потому что она выглядит как цивилизованный человек, она может ехать рядом с нами в метро и может вести себя так. Это очень глубокая и сильная картина, она меня тоже потрясла.
— Мы должны уже завершать нашу сегодняшнюю встречу. Так получается, что мы сегодня о многом успели поговорить, я ужасно этому рада. Возвращаясь к началу, хочу напомнить, что новый спектакль появляется на московской афише: «Король умирает» Эжена Ионеско, режиссер Кшиштоф Занусси, в театре на Таганке, в главной роли Валерий Золотухин. Я предлагаю всем обратить внимание на этот спектакль, обязательно его увидеть. Естественно, мой завершающий вопрос, ничего оригинального я не спрошу: когда следующую работу задумаете? Может быть, театральную?
— Я и театральные имею здесь, ставлю своим друзьям новую пьесу, они называется «Хибрис», по-гречески значит «Смелость против богов». Еще готовлю кинокартину, тоже надеюсь, что будет совместное производство с Россией, мы получим от Фонда кинематографии здесь поддержку. В Польше у меня огромные с этой картиной проблемы, потому что против меня вышли феминистки.
Читайте также: