Культура возникает из желания заполнить пустоту
На портале Полит.ру прошла программа «Нейтральная территория. Позиция 201» со священником Константином Кравцовым. Беседу провел Леонид Костюков.
Леонид Костюков: У нас в гостях отец Константин Павлович Кравцов — поэт, священник. Интересен он нам в первую очередь, конечно, тем, что он поэт. Причем в слово «поэт» я вкладываю гораздо больше, чем то, что автор пишет стихи или даже пишет хорошие стихи. Поэт — это нечто большее. Первый вопрос. Откуда берется противоречие между творчеством и служением Богу? Понятно, что оно берется не у всех, но все-таки это массовое явление.
Константин Кравцов: Если человек не родился в церковной семье, не был воспитан с рождения, с раннего детства в церкви, а пришел самостоятельно в каком-то уже более или менее сознательном возрасте, то, как правило, начинается глобальная переоценка ценностей. Всё, чем жил человек до этого момента, переосмысливается уже в свете тех реалий, которые открываются ему в церковной жизни. И множество случаев можно вспомнить, когда, скажем, человек пишущий, становясь членом церкви, воцерковляясь, или на какое-то время или навсегда оставляет и прежнюю жизнь, прежние представления, и то дело, которому он целиком и полностью служил, то есть в частности, если мы говорим о поэзии, то поэзию. Бывает и по-другому. Бывает, что этого и не происходит, и человек продолжает писать. Бывает, что он, помолчав какое-то время, начинает писать уже другие стихи в свете того опыта, который он приобретает в церковной жизни. Противоречие возникает — как, наверное, любое противоречие происходит от какого-то, может быть, нашего внутреннего несовершенства, с одной стороны. А с другой стороны, человек должен возрастать как-то и решать какие-то вопросы, которые ставит перед ним его жизнь, самосознание, находить на них ответы. И в чем тут, может быть, самая главная сложность? Нельзя быть поэтом наполовину. Если ты поэт, если это действительно твоя судьба, твое задание свыше, если Бог хотел и хочет видеть тебя поэтом, ты можешь, конечно, от этого уклониться. Человек свободен, он волен отказаться от своего призвания, но если он ему следует, то в данном случае, если мы говорим о поэзии, он должен всю свою жизнь предоставить этому служению. У нас ведь вопрос о служении стоял, то есть служение поэта, особое такое служение, оно захватывает человека целиком и полностью. Вся жизнь подчинена этому. Он живет ради этого. С другой стороны, и церковная жизнь, она тоже требует от человека всецелой самоотдачи. И вот тут возникают определенные, может быть, сложности…
К.: Трения.
Кр.: Трения, да. Да. Потому что ну, скажем, церковная жизнь, дает абсолютную полноту. То есть ведь культура возникает из желания заполнить…
К.: Пустоты.
Кр.: …да-да, ту вот пустоту, которая образовалась ну, говоря языком христианской традиции, из-за грехопадения, когда человек оказался оторван от Бога по собственной воле. Он решил сам для себя быть богом и ушел в такую автономию. Но, тем не менее, остается потребность в религиозном, остается потребность в общении с Богом, которая после этой экзистенциальной катастрофы, имеющей название грехопадения, очень затруднена, невозможна. И человек заполняет эту пропасть, то есть строит такой мост, которым является культура. Когда человек всерьез воцерковляется, то есть обретает Бога, обретает это утраченное общение, оно настолько оказывается иногда полным, что человек может оставить вообще все, уйти в монастырь, то есть жить только этим: молитвой, богослужением, чтением духовной литературы, Священного Писания. И больше ему ничего не нужно, нет потребностей. Ну, разные пути существуют. Сколько людей, столько путей к Богу. И в случае с поэтом, художником… Опять же я уточню, я имею в виду не людей пишущих, а именно предназначенных для этого. Такой человек решает для себя все эти вопросы, связанные, может быть, даже не с противоречием, а со взаимодействием вот этих дарований. С одной стороны, скажем, молитва — это особое состояние, но особое состояние и написание стихотворения. Вообще говоря, молитва, если понимать ее более широко, может принимать самые разные формы. И вообще любое благое наше деяние, будь то поступки или наши попытки осмыслить какие-то вещи, что-то выразить, что-то донести – это тоже молитвы. То есть в каком-то смысле написание стихотворения или картины, иконы — это тоже молитва, потому что это тоже поиск богообщения, направленность к Богу.
К.: Можно так сказать, что молитва — это может быть крик, может быть лепет, может быть слух, может быть зрение?
Кр.: Да, конечно. То есть это форма молитвенной деятельности. Когда наш ум, наше сердце, наше существо устремлено к чему-то высшему, устремлено бескорыстно, это можно назвать молитвой. Но вот эти формы молитвы, они могут быть различны. Ну вот, например, я могу просто говорить, исходя из своего опыта, когда я пишу, допустим, что-то… Ну, я думаю, что это со всеми так происходит, мне кажется. Для тебя не существует уже ничего, ты целиком захвачен этим процессом, идешь по той дорожке, которая ты не знаешь, куда тебя выведет, что-то ты там представляешь себе, но, тем не менее, результат он тебе заранее неизвестен. То есть ты реализуешь некий замысел, который для тебя смутно как-то брезжит в тот момент, когда возникает вот этот творческий импульс к написанию стихотворения. Вот. То есть тут ты целиком принадлежишь этому процессу. Когда ты, скажем, молишься в церкви или стоишь перед иконами, или тебя поразил какой-нибудь священный текст — и ты начинаешь его осмысливать, ты тоже целиком сконцентрирован на вот этом своем состоянии. И совмещать их невозможно.
К.: Ну, в один и тот же момент…
Кр.: Да, поэтому тут дело в том что, как я для себя определил, не совмещение, потому что совместить это невозможно, а просто смена регистров, то есть ты существуешь в одном или другом режиме. Ну и стараясь как бы следовать и в том и другом случае воле Божьей, которую ты пытаешься понять. В чем воля Божия о тебе? В данном конкретном случае и вообще.
К.: Понятно. Такое уточнение маленькое. Опять же идет речь не о твоем опыте, а об опыте других людей, который ты, может быть, наблюдал. Может ли быть так, что искусство, ну, стихописание, писание прозы, писание картин — это, в понимании почти что всех, полная свобода? А вот вера в Бога, церковь — это все в некотором неверном понимании, скажем так, связывается с большим ограничением свободы. И вот тут может у некоторых людей возникнуть довольно жесткая грань. То есть я так понимаю, что в твоем опыте вера предполагает абсолютную свободу. Или нет?
Кр.: Я могу так сказать, что вера и возникает из свободы. То есть это свободное приятие обращенного к тебе зова. Тебя никто к этому не принуждает, никакие соображения. Это просто…
К.: И после этого свобода не урезается.
Кр.: А после этого во многом уже зависит от тебя самого, от той новой среды, скажем, церковной. Я имею в виду не только храм, а церковную среду людей, живущих тем же. Где ты, как ты определяешься. И тут возможны, конечно, и ложные пути какие-то, их не так уж мало, и какие-то заблуждения, какие-то искания, ошибки, всевозможные болезни роста, через которые все неофиты проходят так или иначе. Тут такая ситуация непростая, потому что среда во многом формирует человека — и в том числе церковная среда, хотя не только она, безусловно, но тем не менее она оказывает определенное влияние. Тем более, когда ты как новичок еще ничего не знаешь, веришь каждому слову, каждой прочитанной тобой строчке, скажем, из святых отцов, и все это…
К.: Ты хочешь следовать так вот прямо?
Кр.: Да-да. И все это многообразие… Ведь христианству 2000 лет, и за это время накоплен огромный и очень разнообразный опыт. И тут нужно научиться ориентироваться. И очень часто человек ориентируется неправильно, но человеку свойственно ошибаться, как еще греки говорили. Поэтому бывает по-разному. Важно, мне кажется, не утерять вот этот вкус свободы. И конкретный ответ на твой вопрос дан апостолом Павлом: стойте в свободе, которую даровал вам Христос. То есть Христос принес свободу, немыслимую свободу. И еще, говоря о свободе, ведь нельзя забывать о том, что это ведь и страшное бремя. Достоевский об этом много писал, что свобода – это ответственность, и чем больше свободы, тем больше ответственности. И поэтому, чтобы правильно распорядиться своей свободой, человек должен научиться себя в чем-то ограничивать. Он не может объять необъятное. Он не Бог. И поэтому он, принимая одно, неизбежно отвергает что-то другое, то есть всегда делает выбор.
К.: Выбор его свободен.
Кр.: Ну, более или менее, потому что человек несвободен в принципе из-за того, что ограничен в силу своей природы. То есть наша физическая природа, наша детерминированность с социумом, воспитанием и так далее, и так далее… она нашу свободу ограничивает, хотим мы того или нет. И вот в этом разобраться и правильно расставить приоритеты. Выстроить эту иерархическую лестницу очень важно.
К.: Ну, меня твой ответ устроил абсолютно. Я думаю, что он устроил и многих, по крайней мере, я не знаю, что спрашивать еще в этом первом вопросе. Значит, второй вопрос. Что для тебя опыт путешествия, опыт видения мира таким, каков он есть? Маленькое уточнение, почему я спрашиваю. Потому что для многих, обретших Бога, мир, каков он есть, немножко блекнет, теряет краски, становится скучным. Они говорят: нам что Бухара, что Лос-Анджелес, это все примерно одно и то же, некий такой морок. Что ты скажешь по этому поводу?
Кр.: Вспомнилось, в Израиле мне рассказали такую шутку: почему люди не летают? – Денег нет. То есть вообще этот вопрос о путешествиях, наверное, должен был быть адресован не мне, а человеку, который много путешествует. Много путешествует, много видит. Я сейчас скажу… последний мой отпуск был в 2003 году, когда я еще служил в Ярославле, и тогда я побывал на Кипре и в Египте с православной паломнической группой. Сейчас 2009 год, и вот, слава Богу, я наконец-то побывал на Святой земле.
К.: Не так-то много…
Кр.: Да. Не так-то много я езжу. Поэтому тут даже не знаю, что сказать.
К.: Просто то, где ты был, оставляет очень яркий след в твоих стихах и в твоих даже устных рассказах, поэтому кажется, что ты очень много видел, много путешествовал.
Кр.: Это могут у нас в России себе позволить только люди достаточно обеспеченные, скажем, загранпоездки какие-то интересные, ну или, скажем, как ты ездишь в Америку по приглашению как литератор. А я, исходя из того что для меня это такое редкое удовольствие, стараюсь все совместить. Скажем, поездка на Кипр… Почему, например, не в Грецию, а на Кипр? Ну, просто дешевле это было. И соприкосновение со средиземноморской культурой — античной, христианской, где все это переплелось в определенную историческую эпоху и сосуществует как-то, да? Мне был интересен этот мир. Ну плюс еще Египет внезапно возник, был тур в Египет двухдневный… то есть еще такой культурологический интерес — ну, безусловно, и духовный. На Кипре мы побывали практически во всех древних монастырях. Ну а Святая земля… Что говорить?! Тут столько всего соединилось. То есть, скажем, паломничество — это ведь не путешествие и не тур, да? Это отдельное в каком-то смысле медитативное действо. Даже если вспомнить мировую поэзию, литературу, ну безусловно, «Одиссея», «Божественная комедия». Это все как некое путешествие не просто в каких-то географических пространствах, да?
К.: Ну, «Божественная комедия» — немножечко не то, о чем я спрашиваю.
Кр.: Я понимаю. Но я немножко обобщу, а потом вернусь. Это обретение опыта, прохождение через какую-то иную реальность, то есть человек, исходящий из точки А, в точку В приходит уже другим человеком.
К.: А в точку А…
Кр.: Из точки А он вышел…
К.: … но он всегда делает круг.
Кр.: Да. Вот, скажем, Святая земля — это тот самый случай, то есть оттуда возвращаешься уже другим в большей или меньшей степени. Потому что ты обретаешь некий глубоко внутренний опыт. Не просто ты видишь некие священные камни…
К.: Я думаю, что это очень понятно. Это настолько очевидно, что мы даже здесь объяснять, я думаю, не будем. А вот скажи несколько слов про Антарктиду. Потому что это менее очевидно.
Кр.: Ну, тем не менее, собственно целью этого путешествия была закладка первого православного храма в Антарктиде. И это, конечно, все очень символично, потому что Антарктиду открыли русские мореплаватели. И то, что там до сих пор не было православного храма, это… ну, понятно, почему в советские годы. Но вот что он должен был появиться сейчас, это, мне кажется, вполне закономерно. И тоже это незабываемая поездка.
К.: Скажи пару слов о красках, о местной фауне…
Кр.: Да. Мы были не на самом вот этом… шестом континенте, где один лед и больше ничего, а в северной Антарктике, на острове Короля Георга, а русское название его Ватерлоо, то, что было дано в экспедиции Лазарева и Беллинсгаузена. Так вот — у всех было ощущение, не только у меня, когда мы увидели в иллюминатор С-130 этого транспортного десантного самолета, американского военного, самолет принадлежал чилийским ВВС, туда летают только они, на военную базу садились. Ощущение иного мира, чего-то настолько незнакомого нам по опыту наших каких-то путешествий и представлений. Это действительно какой-то совершенно особый странный мир, напомнивший мне, во-первых, первые строки Библии: «Земля же была безвидна и пуста, и Дух Божий носился над водою». И вот эта безвидность и пустота, одно из толкований того что это такое, — это то, что мир был буквально при сотворении уже разрушен вмешательством каких-то злых сил. Вот эти скалы Антарктиды, которые в море, они напоминают руины, которые размыты водой, будто город разбомбили, а потом его затопило, по ощущению, это что-то такое. Там нет земли, там один гравий. И эти скалы, они осыпаются, такие осыпающиеся причудливых очертаний скалы. Особый совершенно климат. Там постоянно страшные ветра, что определяло и архитектуру храма, вот который был там поставлен из дерева, потому что металл там не выдерживает всех этих нагрузок. Потом полярники — тоже люди совершенно особой судьбы, как правило, это разрушенные семьи, у них ничего, кроме их Антарктиды или Северного полюса. Это ситуация, как в «Сталкере» Тарковского. То есть Сталкеру необходима зона, ему гори все огнем, он готов оставить жену рыдающей на полу, ему необходимо туда… И вот полярники такой народ. Что из себя почва эта представляет, тоже два слова скажу, потому что это интересно. Почему это край еще очень опасный? Это так называемое каменное болото, то есть этот гравий засасывает человека, который по нему идет. И там нужно быть очень осторожным, чтобы не утонуть, то есть в любой момент тебя может просто засосать, как обычное болото, в этот сырой гравий. И там довольно много людей погибло, если я не ошибаюсь, около 70 наших полярников там погибло, начиная с 60-х годов, когда началось освоение Антарктиды. То есть это очень суровый край, и потом — существует мистическая история Антарктиды, различные версии, что это чуть ли не Атлантида, которая погибла, и спасшиеся атланты передали свои знания шумерам и т.д. Очень много разных интересных историй — и, скажем, что Третий рейх проявлял очень большой интерес к Антарктиде. Была там такая база 211, Новая Швабия, ну, это отдельная тема. Короче говоря, с одной стороны, очень суровые климатические условия, с другой — вот эта мистическая сторона дела, и вообще долго я могу рассказывать об Антарктиде, но, боюсь, нас далеко это уведет… Я ответил на вопрос по поводу Антарктиды?
К.: Я бы хотел про птиц еще чуть-чуть.
Кр.: А, про птиц.
К.: Пингвинов.
Кр.: Да. Так вот — там в основном два вида живых существ, не считая полярников. Это всяческие морские твари: тюлени, морские котики, морские слоны и прочие — и пингвины, конечно. Пингвины — это самое смешное, что я вообще за всю свою жизнь видел, особенно маленькие пингвины, адельки, это было… ну просто я так никогда, наверное, не смеялся, как когда впервые увидел их выходящими из воды, идущих чаплиновской этой походкой, отряхивающихся, то есть это были такие очень веселые моменты с пингвинами. Много там чаек, которые перелетают с полюса на полюс, с северного на южный и обратно, выводят птенцов… Мы там пробыли всего в общей сложности сутки, так что не так много. Но до сих пор я переписываюсь… меня находят полярники, и как-то мы общаемся через интернет. Вот такой особо уникальный опыт и, конечно, слава Богу, что стоит там этот очень красивый деревянный храм в традиции древнерусского деревянного зодчества. Собран он был по частям на Алтае, перевезен по частям и построен уже в Антарктиде. Такой теремок очень красивый, освящен в честь Святой Троицы и Троице-Сергиева лавра его, что называется, окормляет, то есть там служат монахи Троице-Сергиевой лавры, то есть жизнь пошла. Там есть церковная жизнь, в Антарктиде. И я как-то был к этому причастен, что, конечно, очень приятно. А по поводу того, что человек, живущий церковной жизнью, не нуждается ни в чем, я думаю, что это у кого как, видимо, кому-то не нужно это, а кому-то нужно. То есть ты просто поначалу об этом спросил.
К.: Ты мне сказал, что это для некоторых.
Кр.: Да- да. Потому что у каждого свой опыт. Ну я, видимо, из тех людей, которым интересно как можно больше увидеть. Возникает потребность периодически как-то менять видеоряд. Например, я служу уже четвертый год в дальнем Подмосковье. Места очень красивые, и меня все устраивает, но…
К.: За Можайском.
Кр.: Да, за Можайском, но тем не менее вот это однообразие… Я еще, видимо, не достиг какого-то такого духовного уровня… Как один из сподвижников заставил единственное окошко своей кельи иконой, потому что он не нуждался уже в том, чтобы видеть какой-то внешний мир. Ну что ж…
К.: Видеть то, что меняется.
Кр.: Видеть, то, что за окном.
К.: Понятно. Идем дальше, да? То, что у нас сейчас идет в нашей стране, в нашем городе, можно описывать в терминах экономики, в терминах политики — и делать какие-то выводы, видеть какие-то выходы, перспективы. Если это описывать иначе, через духовный опыт, через личный выбор каждого, становятся ли эти выходы, эти интерпретации богаче, иными?.. Такой вопрос.
Кр.: Ну, если правильно описывать…
К.: Стараться правильно, конечно, не врать себе.
Кр.: Бывает же как часто? Что на религиозной почве возникают какие-то очень причудливые такие явления, например, последних лет – православный сталинизм. Вещь совершенно…
К.: Удивительная.
Кр.: Ну да, абсурдная. Или, скажем, движение за канонизацию Ивана Грозного. То есть это какие-то аномалии религиозного сознания. Это к предмету описания, да? то есть люди тоже для себя какую-то модель такую создают, происходившего и происходящего. Вот и тут мы имеем дело, конечно, с таким искажением под каким-то религиозным соусом, православным, в частности. Если же сообразовывать свою оценку, свое видение происходящего с той же христианской традицией во всем ее многообразии, глубине, со Священным Писанием, преданиями церкви, то это очень плодотворно, на мой взгляд, потому что, во-первых, твое знание, твое видение бесконечно углубляется и становится более красочным, рельефным. И… ну, постигаются какие-то скрытые от неверующего человека механизмы мировой истории, всех процессов, какие в ней происходят, в социологии, в культуре, в политике. То есть тут зависит от точки зрения, допустим, для верующего человека все происходящее — это промысел Божий, это взаимодействие воли Божией и человеческой свободы. Я даже в Израиле, как ни странно, встретил своего однокурсника по Литинституту, который с 90-го года живет на Святой земле. Он еврей, но при этом он деист, то есть он считает, что Бог — это как часовщик, который завел механизм и удалился от дел, а тут происходит, что происходит…
К.: Лаплас, это его мнение.
Кр.: Да, оно было распространено. И для меня это было совершенно странно, потому что этот человек живет с 90-го года, то есть это почти 20 лет, почти 20 лет — в таком месте, где вся библейская история, вся Библия, Ветхий, Новый завет, все это пронизано, пропитано. А он как бы всего этого не видит. Это странно было для меня. И я о чем хотел сказать, что есть разные подходы, они-то все и определяют во многом. Скажем, не может быть объективного историка, потому что все равно его мировоззрение, его какие-то предпочтения, они, хочет он того или нет, воздействуют на его картину истории. И если мы, допустим, опираемся на христианскую традицию, тут открывается много интереснейших вещей. То есть постоянно имеешь в виду не только этот внешний ряд событий…
К.: А и то, что под ними.
Кр.: Да-да. Постоянно соотносишь это именно с той религиозной традицией, внутри которой ты живешь. И объясняешь это и с этой точки зрения, и с другой точки зрения, чисто вот такой внешней, это может быть политология, социология и т.д. Одно другому не противоречит, но одно другое очень плодотворно дополняет.
К.: Вот еще такая грань этого вопроса. Просто есть, скажем, такая позиция, такой взгляд — что есть какие-то люди, у которых власть, деньги, нефть, некоторая сила. И они очень сильные, очень мощные в этом во всем, и вряд ли они сменят по доброй воле свою позицию, и скорее всего, все так и будет, и скорее всего, они неправедно будут использовать эти свои позиции для того чтобы… Ну, если очень просто сказать, чтобы они стали еще богаче, другие люди — еще беднее, и получается некоторая картина мира, которая несколько безысходна. И в нее вмешивается некий психологический фактор, что мы к этим людям испытываем такие недобрые эмоции, связанные, может быть, даже, ну в какой-то минимальной степени, с завистью, что они достигли этой сильной позиции, а мы — нет. А есть абсолютно иной взгляд, что это просто некоторые бедные грешники, которые ушли очень далеко от Бога, которые очень сильно ошиблись. И если вот так на них смотреть, все выглядит абсолютно иначе, и понятно, что они по доброй воле могут сменить свою позицию, просто начать двигаться в более правильную сторону.
Кр.: В твоем вопросе сразу несколько тем возникает. Во-первых, тема власти, тема нашего отношения к тем или другим людям, зависть и т.д. Каких-то моментов и перспектив, насколько они обнадеживающие- или, напротив, безнадежные. Что касается меня, то я никогда не завидовал и не завидую людям, облеченным властью, потому что я бы не хотел иметь власти над кем бы то ни было.
К.: Нет, понятно, что мы не хотим, а они хотят.
Кр.: Власть — это отдельная область. Там возникают и свои соблазны, свои жизненные стратегии и тактики. Опять же, если вспомнить Евангелие, там речь идет о власти в эпизоде, когда Христос стоит перед Пилатом, и Христос ему говорит, что не имел бы надо мной никакой власти, если б не было дано тебе свыше. То есть это опять же процессы очень неоднозначные, очень сложные. Что касается нашего отношения к этим людям, это одна часть вопроса, другая — по поводу того, что у нас ожидает.
К.: Могут ли они меняться?
Кр.: Да. Почему, собственно говоря, Христос говорит «не судите да не судимы будете»? Почему он это говорит? Потому что — ну что мы можем рассудить о другом человеке? Мы видим какой-то внешний ряд его поступков, но мы не можем проникнуть в его внутренний мир достаточно глубоко, что дано только Богу. Мы даже в свой собственный внутренний мир проникнуть до конца не можем, потому что человек, он неисчерпаем, он бездонен, это тайна. И для самого человека в том числе. Поэтому — почему не судите? Мы выносим суждение о человеке на основании его каких-то поступков, на основании каких-то его слов и т.д., того, что мы о нем знаем, а знаем мы о нем очень немного. И осуждая другого, мы ставим себя в позицию судьи, а судья только Бог. Только Господь. Даже у кого-то из отцов есть такая мысль, что человек, осуждающий другого, уподобляется Антихристу, как бы узурпирующему Божественную прерогативу, Божественные полномочия. И в любом случае наше суждение о ком бы то ни было будет неполным, ограниченным в достаточной степени. Человек может измениться, любой человек, с ним может произойти внутренний переворот и, скажем, он был грабителем и убийцей, а становится святым. Такие случаи были, когда человек оставляет все, уходит в монастырь и в конце концов достигает каких-то очень высоких ступеней святости. Это бывает редко, и, может быть, в наше время это вообще невозможно, потому что меняется человек, меняется общество с каждой эпохой. Но исключать этого мы тоже не можем. То есть каких-то вот таких глубоких внутренних перемен с любым человеком.
К.: Может ли так быть, что вот, допустим, человек стоит у власти — и думает о том, как бы сберечь эту власть и как бы обогатиться. Потом в нем что-то щелкает — и он не то чтобы уходит в монастырь, а начинает думать о благе отечества. Такое может быть?
Кр.: Почему же нет? Конечно. Я даже думаю, что эти две вещи могут сочетаться каким-то образом.
К.: Конечно.
Кр.: Вот. Потому что человек соткан из каких-то противоречий, сегодня он такой, завтра – другой, или даже через час он другой, то есть все находится в таком динамическом процессе. Наш внутренний мир — это динамичный мир в постоянных каких-то переменах.
К.: Согласен абсолютно. Еще такой вопрос. Вот если оставить этот морально-оценочный план, что мы кого-то судим. Мы на человека смотрим без оценки или даже абсолютно его любя, мы пытаемся по поступкам понять его некоторую суть, его движущую силу, источники и т.д. и, имея в виду эти две вещи – силу и источники, – несколько предсказать его будущие поступки — и вдруг это у нас выходит. Такое же тоже может быть.
Кр.: Конечно.
К.: Все это достаточно просто.
Кр.: Конечно, конечно. В этом смысле…
К.: Тут нет этого морально-оценочного плана.
Кр.: Да, да.
К.: Такое может быть, да? все-таки.
Кр.: Конечно.
К.: То есть человека можно познать частично.
Кр.: Конечно. Безусловно, да. Ну, действительно существует же причинно-следственная связь, что один поступок порождает другой и т.д., то есть цепочка. То, на чем основана идея кармы, да? причинно-следственная связь…
К.: Конечно, то есть если была молния, то будет гром. Я имею в виду даже не совсем это, я имею в виду, что если человек в одной ситуации сделал один поступок, во второй ситуации сделал другой поступок, мы что-то поняли — и через год, прямой связи тут нет, в третьей ситуации мы думаем: он сделает вот так — и он действительно делает так.
Кр.: Да, конечно.
К.: Я имею в виду, что вот эта бесконечность в человеке, конечно, с одной стороны есть, а с другой стороны, есть и некоторая предсказуемость.
Кр.: Безусловно, конечно.
К.: Хорошо. Такой вопрос, он мне кажется довольно важным именно в XXI веке в Москве. Есть ли смысл какой-то в поэзии не для самих поэтов? Потому что понятно, что для узкого круга, конечно же, есть. Мы все варимся в этом котле и рады там вариться. Есть ли смысл выйти из этого котла к каким-то людям?
Кр.: Выйти из котла.
К.: Ну, вынести что-то из котла…
Кр.: людям…
К.: …не пишущим.
Кр.: …не пишущим. Ну, безусловно, мне кажется, поэзия — это онтологическая ценность. И вот я сейчас вспомнил слова очень любимого мною поэта Томаса Стернза Элиота о том, что, собственно, чем занимается поэт с точки зрения, скажем, исторической и социологической? Поэт есть хранитель языка. То есть благодаря тому, что существует поэзия, живет язык нации. Если люди перестают писать стихи, скажем, в определенном социуме, государстве, это означает, что нация деградирует. Культура, национальная культура начинает умирать, болеть, по крайней мере. И вполне возможно, что она будет поглощена более сильным, здоровым, жизнестойким этносом, творчески развивающимся.
К.: Пассионарным.
Кр.: Да, можно так сказать. То есть так можно определить функцию поэзии в обществе. Благодаря поэзии язык не умирает. Он постоянно живет, трансформируется. С одной стороны, это следование традиции. Собственно, поэзия — это некая эстафета, огонь, передающийся от Гомера к трубадурам, Данте — и дальше, дальше по этому Новому времени и т.д., то есть какой-то огонь мы сохраняем и передаем друг другу. Ну, как у любимого тобой Георгия Иванова сказано?.. сейчас… напомни мне эти строки…
К.: «Оно никак не воплотится…»
Кр.: Нет-нет, другое, другое. «Слепой Гомер и нынешний поэт,//Безвестный, обездоленный изгнаньем,//Хранят один — неугасимый!— свет,//Владеют тем же драгоценным знаньем». Вот — драгоценное знание, этот неугасимый свет, который передается от поэта к поэту. Еще мысль Элиота одна… приведу: «Мы способны понять классиков только через современников». Это вот как моя жена, тоже закончившая Литинститут, сказала как-то раз, что ей Пушкин открылся через Мандельштама. То есть Пушкин, которого нам преподавали в школах, которого мы с детства знаем, открывается через прочтение Мандельштама. То есть современные поэты необходимы для того, чтобы понять предшествующих поэтов, а через поэзию — какую-то квинтэссенцию языка, квинтэссенцию культуры, духовного в том числе опыта, не только душевного, чувственного, но и духовного, раскрывается вообще и история, и очень значимые вещи. Такие вещи, которые невозможно переоценить, они жизненно важны для того, чтобы человек оставался человеком и развивался как человек. Поэтому поэзия, безусловно, важна. И то, что мы наблюдаем сейчас, то что, скажем, в Москве на вечера поэтов приходят почти исключительно сами же поэты, то есть это перестало быть чем-то общезначимым в России…
К.: Стало такой катакомбой.
Кр.: Да, стало тем, чем это является. Насколько я себе представляю, в западном мире уже давно по части филологии это все существует, в какой-то области, интересной филологам, пишущим, ну и, может, некоторым…
К.: Некоторым студентам-гуманитариям.
Кр.: Да. То есть сфера очень сужается. И это симптоматично, то есть это говорит о каких-то процессах, происходящих в обществе, — разрушительных, на мой взгляд. Потому что мы теряем какую-то духовную компоненту. Наша жизнь становится все более и более механистичной.
К.: Это очень понятно. Вопрос такой. Мне, находящемуся в какой-то степени внутри ситуации, очень понятно, почему в этом плане роль поэзии не может взять на себя художественная проза. Но может ли в какой-то степени эссеистика взять на себя эту роль? Мне кажется, что в некоторых эссе, таких вот — гибких мощных, там язык иногда доходит до той же высокой стадии. Вот если б были мощные эссеисты, и эссеисты могут быть более любопытны чуть более широкому кругу. Ну, нельзя сказать, что эссеисты пишут для эссеистов, да?
Кр.: Ну, эссеистика или, можно сказать, критика — это близкие все-таки вещи…
К.: Нет- нет. Немножко далекие вещи…
Кр.: Ну, эссеистика тоже бывает разной… Ты какую имеешь в виду эссеистику?
К.: Я имею в виду в широком смысле эссеистику, эссеистику обо всем. Эссеистика не о литературе, а эссеистика о жизни.
Кр.: Мне кажется, в любом случае поэзию как таковую ничто не может заменить. Она занимает абсолютно свое определенное место, и, скажем, проза или эссеистика могут приближаться более или менее к некоему максимально концентрированному языку, который представляет собой поэзия.
К.: Проза мне кажется абсолютно другой…
Кр.: Все-таки поэзии ближе музыка, безусловно, чем, скажем, проза. Это разные модели мышления. Хотя тебе удается сочетать прозу и прекрасные стихи. Это редкий и очень ценный опыт. Поэтому не знаю, поэзию, наверное, ничто не заменит. И вообще парадоксальная ситуация сейчас в России. Наверное, никогда не было столько хороших поэтов, такого разнообразия, такого цветения, такого уровня владения формой. И они образуют какую-то такую резервацию, которая народу, скажем так, сейчас… не то что…
К.: Может, через 20-30 лет…
Кр.: Да, может быть. Я бы хотел в это верить, но как-то у меня оснований недостаточно для веры в то, что поэзия, литература в России будут занимать то же место, что занимали раньше, до этих процессов 90-х годов.
К.: Ну, не кажется ли тебе, что раньше она занимала некоторое чрезмерное место? То есть она всасывала в себя то, что должно делать богословие, например…
Кр.: Может быть. Да. Но это тоже не случайно все. Ведь у нас какая произошла ситуация, скажем, в петровский период, когда церковь стала государственным министерством по религиозным делам? Ее миссию, миссию церкви взяла на себя русская литература.
К.: Да, она на себя взяла много миссий.
Кр.: Вот. В советское время, понятно, литература, с одной стороны, — это было обслуживание госидеологии, с другой стороны, — это было противостояние этой идеологии.
К.: Свободная мысль, богословие, философия…
Кр.: Да.
К.: «Новый мир» — это было наше все.
Кр.: Да. А начиная с последних десятилетий ситуация изменилась. Но она во многом объяснима еще и тем, что мы пережили какие-то, может быть, даже и великие потрясения за последнее время, и людям просто пока не до этого. Может быть, так. Может быть, как ты сказал, снова возникнет такая потребность…
К.: Возникнет некоторая норма, хотя понятно, что тут о норме говорить очень трудно.
Кр.: Ну да, да.
К.: То есть мы можем только пытаться почувствовать, что ли… ну явно, допустим, интерес к литературе долгое время был выше нормы, сейчас он ниже нормы. Но понятно, что…
Кр.: Потом как-то устаканится все. Может быть, дай-то Бог. Хотелось бы, чтоб так оно и было.
К.: Есть ли что-то такое, о чем ты бы хотел сказать, а я тебя не спросил?
Кр.: Ну, наверное, есть, хотя мне легче было бы отвечать на вопросы, чем сейчас думать: а о чем бы мне сказать там городу и миру, соотечественникам, народу…
К.: Хорошо, что-то осталось такое невысказанное. Было бы плохо, если бы я из тебя все вытащил, и ты бы остался пуст, как сосуд.
Кр.: Ну все из меня…
К.: Тогда огромное спасибо.
Кр.: Спасибо, Лень, спасибо тебе. Мне показалось, что у нас был интересный разговор. Спасибо.
К.: Мне надо сделать перед камерой какие-то выводы из нашей беседы. Это новый для меня жанр, но я попробую. Каждый раз, когда я спрашивал что-то у нашего гостя, наступала такая минута, когда мне уже все понятно, учитывая мой опыт общения с этим гостем, учитывая то общее, что уже между нами наработано, и в то же время мне кажется, что еще остался какой-то кусочек, который непонятен некоторому еще кругу и надо еще поспрашивать, еще что-то вытащить. Вот эта наша встреча, она для меня была очень ясной, очень внятной, и здесь, кажется мне, что были даны ответы, достаточные в каком-то более сильном плане. И мне кажется, что эти ответы были, может быть, не самыми очевидными. Это очень важный момент, что Константин Павлович дал уверенные, ясные, внятные, сами в себе абсолютно логичные и неочевидные ответы на довольно элементарные, висящие в воздухе вопросы, которые были заданы. Мы немножко вынесли сами стихи за канву нашей беседы, но эти стихи сейчас будут начитаны. Я думаю так. Еще раз огромное спасибо.
Кр.: Спасибо тебе, Леня.
Кр.: Несколько слов, несколько строк к вопросу о соотношении поэзии и религиозной жизни, церковной жизни. С цитатой из Пушкина, известные его слова: «А поэзия, прости Господи, должна быть глуповата». А стихотворение такое на евангельский сюжет о самарянке. Встреча Христа с самарянкой у колодца Иакова.
Та амфора пытливой самарянки,
Кувшин ли просто… Господом хранима,
Бежит вода, чиста после огранки,
В пространстве золотом, идущем мимо.
Бежит вода, чиста после огранки,
И облако белеет нестерпимо
Над рынком, забытьем автостоянки,
Над блокпостами Иерусалима.
И еще одно стихотворение, отчасти как бы продолжающее эту тему, — «Детский праздник и его икона». «Детский праздник» — это 4 декабря по новому стилю, праздник Введения во храм Пресвятой Богородицы. Введение во храм и Рождество Христово — их когда-то называли «детскими праздниками». Понятно почему. А икона, если кто не видел, представляет собой лестницу храма, вверху стоит священник, а по ступеням поднимается четырехлетняя девочка, Пресвятая Богородица.
Стало плотью и словом о плоти,
О воробьях, например, или рыбах всякого рода,
Смоковнице или драхме, о том и о сём —
Плотью от плоти, словесной тканью,
Лучшим её порядком, не уступающим лилиям,
Не говоря уж о ризах — царских там или
Архиерейских, видимых еле во свете
Лимонного кадмия в самое тёмное время года —
Время заносов, снега на борщевике вдоль дороги,
Скользких ступеней, уверенно попранных
Лёгкой стопой, маленьким сапожком.
Памяти Эндрю Уайета. «Рождение воздуха» — так называлась одна из его картин.
Оттепель явит мёртвых
Трав зазеркалье, волны,
Волны и пух над ними, борозды океана,
Выпростал руки спящий из льдины, ветер
Сеет зелёную соль в солнечные лабиринты
Ныне Ты отпускаешь раба Твоего, Владыко,
Ибо видели очи мои довольно травинок,
Утренников и проталин, а эти пятна
Рыжих волос, и то, как ложился
Луч на лодыжку, переливался бисер
Воды на снопе пшеничном
Раб Твой исполнен днями и сыт Чеддс-Фордом,
Ныне от сна, позволь, не восстану, пусть остывает
Печь дровяная, благодарю, что ломились
Вёдра всегда от лисичек, смородины и брусники,
А по зиме чернобурки сбегались из леса
Подкармливаться на свалках
Не тяжелей моё сердце пёрышка чайки-баклана,
Лодка на сеновале и в поле телега тоже
Не тяжелей, чем перышко, тоже белы, прозрачны,
А городов я не видел, Владыко, только
Ветра дощатый мир, перья, витая, строят
Лестницу винтовую.
И еще на американскую тему с цитатой из Томаса Мертона, которому и посвящено это стихотворение. Эпиграф: Беги, Божье Дитя, в поющую пустыню. Я не знаю как это звучит по-английски, потому как нашел эти стихи, а это стихи, только в русском переводе.
Буквиц горчичные зёрна
В растительной зелени лампового монитора,
Кириллицу из жидких кристаллов,
Вырастил нам портал францисканцев:
Вот фотография утренней кельи трапписта —
Сарая, в котором устроил он скит,
Крест поставил, к нему прислонил колесо от телеги,
Вот утварь, корзины из ивовых прутьев
И клавиатура реликтовой, в Кремль набивавшей
Протестные письма печатной машинки.
Обломки какие-то. Света и тьмы.
Семена созерцания. Может быть, тыквы,
Лилий долин, нарциссов Саронских,
А вот и он сам, Иона. Он видит: горит Ниневия,
Не лучше ли было б остаться во чреве кита?
Ведь и Сам бы управил Господь как-нибудь,
Уберёг Пастернака. Нет, странный какой-то он,
Этот траппист, от ожогов умерший в Бангкоке.
Вокруг него — дети цветов, и в поющей пустыне
“Беги, — говорит Суламифь, —
На горах бальзамических серне подобен будь
И молодому оленю”.
К последнему Лениному вопросу о поэзии сегодня.
Алтари твои, Босх, дураков корабли,
Над бетонкой висит мёртвый спутник земли:
Лёд и трупные пятна листвы подо льдом —
Под сияющим льдом над ступенями плит,
Но не славен никто, да и жив ли пиит,
Там, за морем дождей, свой поставивший дом,
Обустроивший скит?
То коньками изрезанный лёд за бортом,
То ночные под ним проплывут патрули,
И погасят огни Геркуланум, Содом,
Алтари твои, Босх, дураков корабли…
И еще у нас возникла тема Антарктиды внезапно. Коротенькое стихотворение, которым я и закончу, с эпиграфом из Баратынского: По прихоти им вымышленных крил… Из стихотворения «Последняя смерть», если вы помните.
Лохмотья красных водорослей, ртуть
Лишайника и птицам несть числа
Как звёздам за бортом. Мороз и мгла,
Блестит Дорога Мёртвых — Птичий Путь.
Сгорит земля и все её дела,
И брачный нам чертог, его стропил
Обломки над крикливою водой
В том сне приснятся, явится берилл
Под облаков летучею грядой,
Винтами этих вымышленных крил.
Чернеет Антарктида вне времен,
Но флорентиец, помнишь, говорил:
Он первою любовью сотворён.
Ты во взломанный склеп привела с собой сад —
Беззаконный, сырой, охраняемый лишь
Светляками да брачным весельем цикад,
Звёздным воинством — там, над уступами крыш.
Петр к себе возвратился, ушёл Иоанн,
Ну а ты всё стоишь, всё плывёт наугад
Аромат бесполезный сквозь месяц нисан.
Что ты плачешь среди глинобитных оград,
Как на известь на эти глядишь пелены —
Известь ям, где останутся все, кто распят?
Никому не жена, никому не нужны
Ароматы твои, но плывёт аромат,
Запах чистого нарда из склянки твоей,
В этом взломанном склепе усилив стократ
Свежесть снящихся мёртвым волос и ветвей.
Не знаю, этим ли закончить или что-то подумать еще… Ага, ну можно вот как бы в пандан к этой босховской теме, «Алтари твои, Босх…» Такое прочитать стихотворение, и, я думаю, этого будет достаточно. «Пересекая Таганскую площадь» называется стихотворение. На Таганской площади или на примыкающей к одной из них улиц расположен игорный дом под названием «Достоевский». Этот факт меня как-то в свое время поразил. А стихотворение…
К.: Прямо на площади.
Кр.: Да-да. Стихотворение посвящено памяти Николая Шипилова, замечательного писателя, поэта, исполнителя своих песен, к сожалению, не получившего должной известности, когда он был жив. И опять же тут тема Босха возникает, «Корабля дураков».
Мачты рвущей корнями обшивку листва,
Череп Йорика, бедный японский фонарик ли в ней
Над пустынным кварталом, над палубой,
Над неподвижным, как солнце любви,
Кораблём дураков… и морские ежи —
Утром всюду, ты знаешь, морские ежи —
Они тоже не прочь за военные астры,
За сливок альпийских кувшин.
И несут меня двое, дурак и дурнушка, несут,
Утирают друг дружке платочками пот и несут,
И склоняется вечнозелёная мачта, шумит,
Миска для подаянья в зубах у пловца проблеснёт —
Может, дать ему вишен? Сказать: это кровь бедняка?
Может, выйти на площадь? Опомниться, встать?
Нет, не вьюга меня целовала, язык — нет, не дом бытия,
А игорный — пожалуйста! — дом “Достоевский”, но пусть,
Пусть какой ни на есть, но пребудет фонарик в ночи,
И в руках у монахини — лютня… гляди:
Узел с нечистью всякой нисходит с небес,
Мол, не брезгуй, закалывай, ешь, дурачок…