В гостях китайского подкаста «Laowaicast» протодиакон Русской Православной Церкви Андрей Кураев. Тема обсуждения — «Миссия в Китае: невыполнима ли она?», а также православное миссионерство в Азии.
— В эфире Laowaicast,125-йвыпуск. У микрофона сегодня Александр Мальцев и Сергей Литвин. Сегодня у нас в гостях отец Андрей Кураев. Здравствуйте, отец Андрей.
Протодиакон Андрей Кураев: Нихао.
— Нихао. Вот, отлично, уже первое слово. Тема передачи — «Миссия в Китай: невыполнима ли она?» . Мы открыли опросы на нашем сайте, чтоб люди, наши слушатели задавали вопросы отцу Андрею Кураеву, и пришло довольно достаточно интересных вопросов сейчас по ним, в принципе, и начнем. Обычно мы спрашиваем, как Вы оказались в Китае, ну и вот как Вы оказались в Китае? С какой целью Вы сюда приехали?
Протодиакон Андрей Кураев: Обычно мой ответ такой: «Куда Вас, сударь, к черту, занесло, неужто Вам покой не по карману?». Я эту песню заново оценил, когда однажды ночью брел по колымской трассе зимой в окрестностях Магадана. Без мобильной связи и так далее. И как-то так немножко проклинал свою судьбину, вот.
А здесь я, честно говоря, скорее, в отпуске в качестве туриста. Другое дело, что просто мне не ото всех удается прятаться, и поэтому время от времени всякие нехорошие люди типа вас вытаскивают меня куда-то и требуют: «Ну-ка, давай, рассказывай, что ты тут делаешь».
До вас этот вопрос мне задавали китайские пограничники, это их работа.
— А что, не хотели пускать?
Протодиакон Андрей Кураев: У них были все основания для этого, потому что, честное слово, я не мог ответить на очевидные вопросы: «Где Вы остановитесь, в какой гостинице?» — я не знал. «Каким рейсом Вы отсюда улетаете? Где Ваш билет?» — я тоже этого не знал. «Кто Вас встречает? Где он живет?» — я тоже этого не знал.
— А Вы прилетели по туристической визе?
Протодиакон Андрей Кураев: Да.
— У Вас не было никаких тут официальных визитов, я не знаю, связанных с деятельностью Русской Православной Церкви?
Протодиакон Андрей Кураев: Нет. Если я встречаю православный храм — я в него захожу. Если тамошним прихожанам интересно со мной встретиться — пожалуйста, беседуем.
— Но в Китае нет, я так понимаю, православных храмов официально разрешенных, поэтому… В Гонконге есть.
Протодиакон Андрей Кураев: Нет действующих, а храмы-то есть.
— Вы сначала были в Гонконге, просто раскройте нам, если можно, маршрут Ваш, и…
Протодиакон Андрей Кураев: Гонконг, Макао, Шанхай, Пекин.
— Встречались с отцом Дионисием?
Протодиакон Андрей Кураев: Да, конечно.
— И в Гонконге и в Макао тоже есть приход Русской Православной Церкви?
Протодиакон Андрей Кураев: Нет, прихода там, кажется, нет. Там меня затащили в католический местный университет на беседу.
— Португальцы?
Протодиакон Андрей Кураев: Да, и они в том числе.
— А в Гонконге как сейчас ситуация?
Протодиакон Андрей Кураев: Там, насколько я понимаю, арендуется офисное помещение, в котором поставлен временный алтарь, временный иконостас, там люди собираются для молитвы.
— Понятно. А в Шанхае Вы уже успели куда-то заглянуть?
Протодиакон Андрей Кураев: Ещё нет, только прилетел.
— Востребовано ли православие в Китае, и по каким причинам?Православие в Китае и Японии, в чем различие?
Протодиакон Андрей Кураев: Возможно… Вопрос, действительно, очень интересный. Один ответ совершенно очевиден — в истории китайской миссии не было человека, подобного Святому Николаю Японскому. А вот что такое быть Николаем Японским? Может быть, я дерзну предположить, что Николай Японский был похож на древних — раннесредневековой эпохи — ирландских миссионеров. У нас принято говорить о том, что Киевскую Русь крестили болгарские и греческие священники. Это не совсем так, потому что первыми миссионерами в Приднепровье были ирландцы, как это ни странно. Есть три вещи, которые ирландцы подарили всему миру.
— Это пиво.
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, естественно! Guinness, да? Во вторых — день Святого Патрика. И ещё — потрясающая история ирландского монашества и миссионерства. Видите ли, ирландские монахи были такие поразительные отморозки, очень серьезные люди, серьезно относившиеся к своему монашеству. Например, они считали, что монах не имеет права на земные радости, а слышать звуки родного языка — это радость. И поэтому они полагали, что настоящий монах не имеет права оставаться на родине.
Они полагали, что монах — это мертвец, социальный мертвец, и поэтому, вообще-то говоря, монашество — добровольное мученичество. Поэтому они искали поводы, чтобы их убили, чтобы они стали мучениками. И для этого опять покидали свою родину, ехали в варварскую Европу… Знаете, Ирландия приняла христианство с Римской Империей. А когда Римская Империя исчезла, и новые язычники-варвары её заселили, а до этой окраины бывшего римского мира не дошли, получилось, вот эта вот окраина, она оказалась центром древнеримской культуры, как, скажем, Харбин в 25-м году, да?
То есть вот такой центр русской культуры рядом с новым варварским образованием по имени Советский Союз. Вот так же было с ирландцами. Дальше, когда эти ирландские монахи пересекали море и приходили к германским народностям, скандинавским, как ни странно, их слушали лучше, чем греков или римлян.
— Это почему ещё?
Протодиакон Андрей Кураев: Причина очень простая. Дело в том, что когда приходит к какому-нибудь варварскому корольку посланец из Рима и начинает говорить о Христе, то местный королек, не будь дураком, понимает, что это ты сладко стелешь, жестко спать — ты начнешь с Христа, Евангелия, а кончишь тем, что надо подчиниться Римскому Папе, платить ему налоги, подати, целовать туфлю и так далее. А оно мне надо? Мне свобода моя и моего народа гораздо важнее.
Пройдет посланец из Греции, из Константинополя — опять же та же сама песня: начнет с Евангелия, Христа, а потом кончит, что невозможно христианам иметь веру во Христа и при этом не подчиняться нашему императору, Ромеям, и так далее, и тому подобное. Причем Константинопольский патриарх Антоний IV, например, посылал такие письма в Москву, Дмитрию Донскому аж в конце ХІV века — речи о реальной власти и возможности властвовать над Московией у византийского императора того времени ну ни малейшей не было, но амбиции всё равно были.
А ирландские монахи — они были просто равны себе. За ними не было КГБ, ФСБ, ЦРУ, Госдепа или ещё чего-то. Они были равны сами себе. И поэтому их политически не боялись. Вот поэтому, раз ты такой безоружный, спокойный, мирный человек, странный, конечно, со своими тараканами, но, тем более, что ж, телевидение не работает, сегодня интернет отрублен, давай про твоих тараканов поговорим, присаживайся к костру, обсудим твои сказки.
И многие люди, народы и племена крестились под воздействием этих ирландских проповедей. Подобно им и Николай Японский ушел на свободу из посольской Церкви. Его обязанности были в Японии очень простые — обслуживать дипломатический корпус и ничего больше, не соваться ни в какие японские дела. А он уходит оттуда и начинает самостоятельно жить, и причем вот на свой страх и риск.
— А когда это было?
Протодиакон Андрей Кураев: Это была вторая половина ХІХ века и начало ХХ. Причем напомню, что он был в Японии и во время русско-японской войны. Масштаб внутренней свободы этого человека проявился тогда — быть русским священником, епископом в Японии во время русско-японской войны. Как быть?
Он собрал священников, японцев, уже коренных японцев, своих учеников, и сказал: «У православных принято молиться в той стране, в которой ты находишься — о её армии, её благополучии, её императоре. Мы не должны себя противопоставлять по каждому поводу окружающим людям. Но если я, русский человек, буду сейчас возносить молитвы о победе императора Японии, то вы будете подозревать меня в нечестности, в неискренности. Я не буду скрывать, конечно, мои симпатии с Россией, я русский мужик. Но по этой причине, я не хочу перед Богом врать, поэтому, пока длится эта печальная война, я ухожу в затвор, в молчание, а о чем я буду молиться в моей келье — это мое дело. А вы — японцы, вас я благословляю молиться о вашей армии, вашем флоте, вашем императоре».
И во время войны Николай выезжал из своей кельи только для посещения лагерей русских военнопленных и сбора помощи им, чтоб люди выживали в плену. Иконки им дарили, Евангелия и так далее.
А китайская миссия древнее японской, но она всегда была государственной, посольской, и все это понимали, и китайцы, в том числе … Может быть, поэтому тоже здесь вот не всё так сложилось.
— Как в Японии, да?..
Протодиакон Андрей Кураев: Наверно, есть различие характеров, есть различие культур. Вообще говоря, есть страшный для меня вопрос. У христианства есть мечта об универсальности, обращении ко всем. Но на практике оказалось, что апостольская вера смогла победить только одну языческую культуру — ту, в которой она сама и родилась, до некоторой степени, —греко-римскую.
Всё дальнейшее распространение христианства в истории — это скорее колонизация, когда заведомо менее развитые культуры, и, прежде всего, бесписьменные культуры бесписьменных народов принимали Христову веру вместе с азбукой и письменностью..
Мне неизвестно больше примеров, когда бы некий народ, кроме греков и римлян, имел бы свою письменность, имел бы свою рефлексию, литературу высокую, философию, рефлексию над своей историей, и при этом, встретившись с христианской вестью, он бы с нею согласился. Ни Персия, ни Индия, ни Китай, ни Япония этого всё-таки не сделали.
— А русские?
Протодиакон Андрей Кураев: А у них не было письменности к моменту прихода христианства. И не было внятно даже оформившегося пантеона богов. Мы помним, за несколько лет до крещения Руси князя Владимира реформу пантеона богов, Перун во главе ставился. То есть даже собственная рефлексия религиозной картины мира была ещё очень неустойчива.
— А персы, они были зороастрийцы? Они же мусульманство приняли потом. У них была своя философия, культура?
Протодиакон Андрей Кураев: Конечно. Авеста же уже была, письменно фиксированная.
— Ну, значит, можно обратить их было в веру мусульманскую? Или это решение самого правительства?
Протодиакон Андрей Кураев: В мусульманскую — да, но силой меча. Это же не свободный философский диспут. Силой меча. И христиане какие-то письменные цивилизации сокрушали. Конкистадоры там..
Если же речь идет именно о свободном философском состязании, здесь надо сказать, что не всем наши аргументы и доводы оказывались понятны. И об этом в начале третьего тысячелетия стоит помнить.
— Вопрос от Дениса Балтачева. Он спрашивает: «Как вообще правительство (имеется в виду, скорее всего, китайское) смотрит на миссионерскую деятельность православных китайцев? Насколько я помню, деятельность РПЦ в Китае сильно ограничена местным правительством, поэтому крайне мало храмов и священнослужителей. Но урожденным китайцам вроде как делаются некоторые послабления. Ситуация с тех пор изменилась?» — всё-таки спрашивает отца Дионисия, да? Я так понимаю.
Протодиакон Андрей Кураев: Я не знаю. Я вам могу сказать только одно, сегодня в шанхайском порту пограничники имели полное формальное основание не пустить меня, тем более, что я был в такой вот одежде. Тем не менее, после некого совещания они на меня махнули рукой: «Проходите».
— Мне кажется, в Китае заметна какая-то небольшая, может быть, миссионерская деятельность протестантов, католиков, а вот православных невидно. Планируется ли миссионерская деятельность тут?
Протодиакон Андрей Кураев: Я думаю, что если такого рода деятельность в Русской Церкви появится, вы её не заметите: именно здесь в Китае, она не будет разворачивается. Есть такое понятие в миссиологии — миссионерские каналы. Если некое общество, страна, культура, сама по себе закрыта от христианского воздействия по политическим мотивам или по мотивам национальной психологии, то возможно воздействие на это обществе извне — через диаспоры. То есть, например, китаец едет учиться в американский университет, он изучает английский язык и заодно, между прочим, принимает американскую культуру и ту или иную форму христианского мировоззрения.
А потом он уже переписывается с друзьями, которые остались, с родственниками, которые здесь, или приезжает сюда, и вот он уже становится носителем христианства, а быть может и профессиональным миссионером. Вот что может сделать Русская Церковь в плане китайской миссии — это не посылать сюда батальоны миссионеров, а найти форму работы с китайцами, которые живут в России, помочь им в их социальной адаптации, культурной адаптации. Может быть, помочь в преодолении таких стереотипных страхов, которые есть у массы российского населения по поводу китайской интервенции.
Сделать наши храмы открытыми и понятными для них. Во Владивостоке однажды я такой храм один нашел, там была сделана очень простая и очень в экономическом смысле, дешевая вещь, но которая бесконечно дорога в смысле духовном. Там у наиболее чтимых икон храма были китайские подписи. Таблички на китайском языке: название иконы, краткое содержание, суть этого праздника, события в библейской истории и молитовка на китайском языке. То есть к китайцам специально никто не обращался, к ним не цеплялись, не заманивали. Но если он сам проявляет интерес и заходит, то, видит что его не выталкивают отсюда, он не воспринимаеть, как чужеродное тело, которое подлежит аннигиляции. Так могло бы быть в дальневосточных городах, в Хабаровске, и в Москве, прежде всего…
— Надо сказать, что есть секта Фалуньгун, она в России довольно сильно китайцев пытается обрабатывать. Ими выпускаются китайскоязычные журналы, которые распространяются. Ну, в Китае считается сектой. Да, то есть они делают там такую большую информационную работу… А в РПЦ этим никто не занимается?
Протодиакон Андрей Кураев: Я об этом говорю уже лет 15. Поначалу меня считали сумасшедшим, до сих пор в кругах скинхедов считается, что сволочь этот Кураев, он продает Россию китайцам и так далее. То есть я говорю: «Слушайте, надо подумать об этом», — да? Они говорят: «А, Кураев желает, чтобы китайцы заселили Россию».
— Скажите, отец Андрей, а Вы в Китае первый раз?
Протодиакон Андрей Кураев: Второй. Первый раз был десять лет назад.
— Ну и как Ваши впечатления, изменился Китай, и, может быть, есть ли у Вас свое мнение?..
Протодиакон Андрей Кураев: Рано ещё, потому что тогда я был просто где-то в Шэньяне, а сейчас Гонконг, ну это по-любому два мира. И десять лет назад, и сейчас.
— Ну вот из общения с китайцами?..
Протодиакон Андрей Кураев: В любом случае, первый шок от Китая, который у меня был, это потрясающие автомобильные развязки. И когда я спросил, в чем причина того, что даже в провинциальном Шэньяне развязки, которые лужковской Москве и не снились десять лет назад. В общем, я отсюда, глубоко нехристианское убеждение, что российских мэров надо всё-таки расстреливать пачками, как китайских — и тогда что-то будет.
— Из Вашего личного опыта общения с китайцами, как Вы, что Вы можете сказать о них? Потому что у меня иногда складывается впечатление, что это абсолютно бесперспективно, пытаться обратить их в православную веру.
Протодиакон Андрей Кураев: Такого опыта у меня нет, моя задача в том, чтобы внутри церковной российской среды пробудить хотя бы интерес к этой теме. Не игнорировать эту тему и не табуировать. Я в том «огоньковском» интервью, сказал ведь очень серьезную вещь, что, Господь не обещает вечности ни одной империи, ни одному государственному образованию, ни одному этносу. Тысяча лет существования русской государственности — это много, исторически много.
У меня такое ощущение, что всё-таки большевистский режим переломил хребет нашему народу, и какой-то воли к жизни у нас особо не наблюдается. И, может быть, последнее, что могла бы сделать Россия православная, уходя с арены, она могла бы повторить подвиг греков. Те, умирая, смогли свою главную святыню передать своим главным врагам — славянам.
Это сейчас греко-славянский мир, «Византия после Византии». Мы привыкли к тому, что, мы друзья, единоверцы и прочее. А на рубеже тысячелетий — первого и второго — славяне — это злейшие враги для греков. Это славянское вторжение на Балканы, вытеснение местного греческого населения и так далее. Понятно, что насилие и прочее. И отношения были крайне жесткими.
Даже когда болгары крестились, а болгары — это, вообще-то говоря, тюркская орда, вторгшаяся на Балканы и просто подчинившая себе местное, ещё ранее прибывшее туда славянское население и принявшая их язык. Но один из византийских императоров носит имя Василий Болгаробоец. Он десятками тысяч уничтожал уже крещеных болгар. И, тем не менее, греки смогли передать болгарам и сербам свою святыню, а потом — далекой северной великой Руси.
Может быть, последнее, что мы можем сделать в истории — это найти каких-то новых варваров, растущих, сильных, моложе в чем-то, чем мы, и передать им нашу веру.
— Как вообще ведется миссионерская деятельность в мире? То есть используются интернет-каналы, или это всегда личное общение? То есть это как-то изменилось за тысячу лет или нет?
Протодиакон Андрей Кураев: Естественно, меняются способы человеческого общения. Да, интернет, газеты, телевидение, радио, это все есть. Но, с другой стороны, эти перемены довольно, в общем то, формальные, потому что неважно, как ты беседуешь с человеком — по «скайпу» или лично, контент твоего общения и моральные нормы должны сохраняться.
Влияние новых технологий отличает только одно: на мой взгляд интернет-эпоха отменяет русскую поговорку, которая говорит, что один в поле не воин. В эпоху интернета это неправда. В эпоху интернета один человек может очень многое.
— Новые технологии, такие как «Твиттер» или, допустим, огромное количество ботов, то есть несуществующих пользователей, которыми можно нагнать рейтинг.. Мне кажется, что это зачастую убивает настоящую живую дискуссию.
Протодиакон Андрей Кураев: Неправда, неправда, нет. Видите ли, в живом общении точно так же происходит передергивание, перевирание и так далее. «Испорченный телефон» работал задолго до появления реального телефона. Но что позволяет делать интернет? Он позволяет мне, скажем, смотреть, как меня переврали. Знаете, если я просто прочитал лекцию в университете, классическую лекцию, ушел из аудитории — я не знаю, что студенты расслышали, и что они пересказали потом своим друзьям.
Вот, например, однажды, правда, расслышал. Однажды студенты сдают в МГУ мне экзамен, и у одного из них я на память конфискую шпаргалку. Не в порядке наказания, а просто действительно на память, жутко интересно, что у них в шпаргалке по моему курсу «Введение в кураеведение»? Причем, как любой преподаватель, я радуюсь, что у студента есть шпаргалка, это какой-то труд, активность, ноу-хау, собственно, прекрасно, что-то, может быть, запомнит.
А на одной из лекций я им рассказывал, что вот одно из важнейших различий западного и восточного христианства — это в понимании личности. Ключевое слово для западной культуры — это «персона», ключевое слово избранное греческой богословской мыслью для обозначения тайны личности — это «ипостась». Ипостась — это подлежащее, нечто сокровенное, спрятанное, а персона — напротив, это маска, это нечто внешнее.
И по ходу дела я говорю, что слово «персона» на латинском языке, ещё дохристианском означает: per — через, sonum — звук. Персона — звучащее через. Это обозначение маски в античном театре, которая ещё и резонатором звука была. Ну, это вот я им сказал на лекции. Сказал, и я думал, что они меня поняли. Проходит полгода, и вот на экзамене беру шпаргалку и читаю: «Слово «персона» в переводе с латыни означает «звучащая челюсть».
Так вот, в обычной жизни у меня нет возможности проконтролировать. Я отсюда уйду. Что вы между собой будете про меня сплетничать — я не знаю. Но интернет дает возможность об этом узнать, когда какие-то информационные протуберанцы выносятся в блогосферу, и я могу, уехав из какого-то города, из какого-то круга, эти эхи потом, находясь в Москве подобрать и учесть в своем общении с людьми дальше. Так что, в этом смысле, интернет помогает общению, а отнюдь не затрудняет.
— Да, но просто некоторые люди могут вести информационные кампании против, например, Православной Церкви или против ислама, например.. И в такой ситуации очень трудно противостоять.
Протодиакон Андрей Кураев: Могут, но, вы знаете, я человек достаточно старый, поэтому я помню, и как эти кампании велись даже в советские времена, в том числе, антисоветские кампании велись в советские времена.
Когда, скажем, у некоторых представителей племени московской интеллигенции удивительная была привычка. Вот возникает некая тема в 80-хгодах, и надо сформулировать отношение – в поисках своего отношения эти люди совершали звонки по паре адресов. И вот что думает там Михаил Борисович или ещё какая-нибудь интеллигентная женщина? Звонили им, и мнение этих неформальных не признанных советской властью, лидеров общественного мнения, было принято дальше транслировать, пересказывать. Но поскольку интернета не было, было часто и непонятно, откуда рождаются те или иные мифологемы или идеологемы.
Интернет делает эти вещи более открытыми.
— То есть Вы позитивно, как бы, больше настроены к интернету?
Протодиакон Андрей Кураев: Я негативно настроен по отношению к попыткам его цензурировать.
— А у Вас есть страничка на «Фейсбуке»?
Протодиакон Андрей Кураев: Нет, ленивый я человек, мне «Живого журнала» хватает.
— А нужно ли Русской Православной Церкви иметь больше присутствия в социальных сетях?
Протодиакон Андрей Кураев: Да, нужно, это неоднократно высказывал Патриарх Кирилл.
Я вам расскажу одну историю на эту тему, почти анекдот. Лет, я не помню, сколько назад, скажем, восемь, в Болгарии, встречаюсь я с одним епископом. Он — ближайший помощник тогдашнего Патриарха Болгарского Максима. Сидим, беседуем. Он спрашивает, какие новости в Москве, я рассказываю: «наш патриарх (Алексий) недавно призвал священников активней работать в интернете». Изумленное лицо этого епископа вытягивается: «Как, да Вы что? Отец Андрей, это невероятно важно.У Вас завтра встреча с патриархом Максимом, я Вас умоляю, Вы ему об этом расскажите».
Я говорю: «А что такое?» — «Ну, понимаете, патриарх Максим очень уважает вашего патриарха Алексия, но, с другой стороны, каждый раз, когда мы , болгарские епископы и священники с ним поговорить на тему о том, что нужен интернет-сайт Болгарской патриархии, он не понимает этого. Ему же далеко за 80… Но если Вы скажете, что русский патриарх это сделал, он скажет: „А, ну тогда и мы тоже должны“. Поэтому, отец Андрей, умоляю, обязательно завтра нашему патриарху это расскажите». Ну, вот сейчас, я вижу, у Болгарской Церкви есть немалое количество интересных сайтов, так что нет, никакого здесь табу и анафемы нет.
— Я тогда свой вопрос задам. Он не связан с той темой, которую мы только что обсуждали. Кристина задает вопрос: «Вы наверняка слышали о таком явлении как „китайский синкретизм“. Вот, если говорить о миссионерстве, то как РПЦ к этому явлению относится и как собирается или уже решает эту проблему? Если такая, вообще она существует».
Протодиакон Андрей Кураев: Вы знаете, ну это всё равно, что обсуждать вопросы о том, как мы будем играть на чемпионате мира в Бразилии в 2014 году. Туда ещё надо попасть через отборочную сетку, а пока немножко рановато думать о финальном матче со сборной Бразилии, как мы там сыграем.
Какое-нибудь рериховское движение, теософы и так далее — вот этого выше головы у нас у самих. И надо сказать, что русские полуобразованцы очень на это дело падки, потому что они не знают, что они тем самым становятся жертвами опробованной тысячелетиями миссионерской стратегии во внутренней войне азиатских религий между собой.
Здесь в порядке вещей украсть чужого бога и сделать чужого пророку своим. Кришнаиты называют Будду реинкарнацией Кришны, буддисты называют Вишну аватарой Будды и так далее, и тому подобное. А теперь заодно ещё, понимаете, вдруг оказывается, и Христос — это тоже кто-то из этих аватар. И наши думают, что это проявление терпимости. На самом деле, когда я краду чужую святыню, то вряд ли это терпимость.
— А в Эфиопской Православной Церкви Иисус — не негр?
Протодиакон Андрей Кураев: В иконографии африканских стран у Христа и Богоматери темная кожа, негроидные черты лица. А в китайской иконографии или японской у него те черты лица, которые присущи местной культуре. В индусской христианской традиции — точно так же. Это нормально.
Поймите, догматически Христос стал человеком, и этот тезис я должен понять, что он стал — как я. И поэтому в моем представлении о человечности Христа не должно быть чего-то отчуждающего Христа от меня. И если для меня естественно, что все люди черные, то Христос, как и мы, должен быть тоже черным.
— Может ли человек, который распространяет эти какие-то предметы придавать чертам именно вид каких то, ну вот китайцев, может быть, чтоб это лучше продавалось, чтобы как-то убедить именно паству, потенциальную паству, что это их святые?
Протодиакон Андрей Кураев: Если убрать за скобки слово «продажа» (в истории было немало миссионеров, которые своей жизнью доказывали и смертью, что они не бизнес делают), то да, конечно. Это называется инкультурация миссии. Вот расскажу один пример. Гораздо более серьезный, чем изобразить Христа в виде китайца. Это я читал в книжке, написанной одним американским проповедником, баптистом, не православным. Он где-то в тропической зоне, очевидно, в Африке, проповедовал, и почему-то у них, баптистов, считается, что перевод Нового Завета надо начинать не с Евангелия, а с Книги Деяний Апостольских.
А там есть эпизод, когда библейским персонажам дается видение о том, что не надо уже продолжать делить пищу на чистую и нечистую, по еврейским правилам кашрута. Уже это всё в прошлом, для христиан это не надо. И вот пастор говорит: «У меня была беседа, я объяснял моим собеседникам этот сюжет, они слушали, кивали, соглашались. Проходит пара дней, ко мне подходит юноша и говорит: „Вы знаете, мой отец хочет пригласить Вас к нам на ужин“.
Юноша из семьи знатной по понятиям этого племени, его отец — один из лидеров, и приглашение нельзя не принять. Я иду к ним, но у меня в душе было нехорошее предчувствие. Действительно, пришли, садимся у входа в хижину, всё хорошо, говорим о погоде, о жизни. И вот этот отец предлагает мне: „Ну, давайте поужинаем“. Прекрасно, делим трапезу в знак принятия и прочее. Он делает знак — и его жена приносит нам два горшочка. Снимает крышечку с одного горшочка — и там живые черви. А во втором горшочке — нечто вроде местного кетчупа.
И я знаю, что это считается одним из самых деликатесных блюд у этого племени, то есть надо опустить руку в горшочек с червями, помять их, сделать такой комок из червей, потом опустить в кетчуп — и в рот. И вот я понимаю, что это не просто угощение, а это проверка на вшивость. Ты только что нам говорил о том, что не надо различать пищу на добрую и недобрую, ешь всё без следования и так далее. А вот сам сможешь так или нет? Вторая проверка на вшивость состоит в том, что, ну всё-таки уже ХХ век, и они европейцев всякими видали, и поэтому это проверка в том смысле, что „а ты кем нас хочешь сделать — христианами или европейцами?
Если христианство как-то вызывает ещё у них интерес, то сам по себе европейский образ жизни им неинтересен. «Так сможешь ты переступить через свои табу, чтоб действительно стать как мы?“ — И, в общем, я понял, что это ключевой вопрос в истории христианской миссии у этого народа — съем я этих червей или нет. И вот я, давясь, я заставил себя этих червей есть».
Так что на фоне этого все мои миссионерские трудности, они просто яйца и червя раздавленного не стоят.
Какие-то бытовые черты есть — чай, например, пельмени, матрешки. Ну, а если всерьез? Я не могу даже увидеть серьезного влияния ислама на русскую культуру. Что уж говорить о влиянии конфуцианства или буддизма?
Протодиакон Андрей Кураев: Понятия не имею. Я к власти особо не вхож, чаи с ними не пью, исповеди не выслушиваю.
— Вопрос от слушателя MVD: «Мой вопрос таков: какова, по-вашему, загробная участь язычников, тех же китайцев, большинство из которых даже не слышали о Христе?»
Второе, спасение, операция спасательная происходит по внеморальным критериям. То есть если сложилась чрезвычайная ситуация, скажем, горит небоскреб, то вытаскивают людей оттуда не по принципу, кто достойнее, а по принципу, кто рядом, кто ближе к пожарной лестнице или какому-то возможному пути эвакуации. Вот также и в религиозной области. Спасение не тем, кто наиболее достоин, а тем, кто не отторг его, кто оказался в пределах досягаемости.
Представьте себе, что есть катастрофа, которая пришла не по вине ныне живущих людей. Чернобыльская, например. И вот люди живут, они не виноваты в том, что эта станция взорвалась, они там в соседней деревушке жили. Но они от этого страдают. А вот некий немецкий доктор изобрел лекарство от лейкемии. Но в ту минуту, когда он его изобрел, эти белорусские крестьяне не стали здоровы. И даже если бы доктор приехал туда в Припять и стал бесплатно раздавать это лекарство, это ещё не означает, что все жители окрестных местностей вдруг от этого исцелились.
Надо узнать о лекарстве, надо признать факт своей ненормальности, факт своей болезни, ощутить свою потребность в этом лекарстве, правильно применять его. Тогда есть надежда. Но дальше начинается ещё усложнение ситуации, потому что, оказывается, мало принять прописанное врачом лекарство, нужно ещё изменить себя. И вот тут уже начинаются вопросы этики. Недостаточно просто креститься, недостаточно просто ходить в храм, недостаточно даже этого. Нужно ещё и изменение твоей нравственной жизни. Так всё сложно, что я никому не могу выдать справку: «Успокойтесь, вы будете спасены, хотя вы не крещены».
Признак конца света вполне очевиден, и люди, живущие в России, могут легко об этом предузнать. Конец света настанет тогда, когда передачу«Дом-2»станут показывать на канале «Культура». Вот это и означает, что кранты, ребята.
— Вопрос от Фотинии очень интересный: «Как православному человеку не охладеть к вере в Китае?»
Протодиакон Андрей Кураев: Вы знаете, не могу удержаться в этом случае, не рассказать одну старую историю, которая людям, привыкшим к звучанию китайского языка будет совсем понятна. Сегодня, наверное, все люди знают, что у нынешнего патриарха Кирилла был такой духовный наставник, учитель — митрополит Ленинградский Никодим (Ротов).
А когда сам митрополит был ещё молодым человеком, ему лет 19 было, молодой монах, священник, где-то там в Ярославской области в глубинке служит. И вот однажды вдруг какая-то вожжа попала под хвост его настоятелю — настоятелю храма, где он служил. И тот решил, что имя — русское имя Светлана не имеет права на существование, а надо по-гречески — Фотиния. Светлана — калька с греческого Фотиния.
И он начал требовать, чтобы все Светланы на приходе именовали себя Фотинией, приходя к причастию, исповеди. Будущий митрополит Никодим, как человек церковно воспитанный, не стал вступать в полемику со своим настоятелем. Но однажды, когда вся Церковь отмечала День Веры, Надежды, Любови и матери их Софии в сентябре, он подошел к настоятелю и говорит: «Батюшка, дорогой, сегодня именины у Вашей жены, Вашей матушки, прошу Вас, передайте ей от меня глубочайшие поздравления, мой поклон матушке Вашей Писте».
А дело в том, что слово «Вера» в греческом оригинале — «Пистис». Вот на этом настоятель всё-таки изменил свою стратегию. Меня коробит, когда слышу, что начинается искусственная стилизация, загоняние себя в гетто, спецжаргон какой то, спецсловечки, спецодежда, всё специальное, всё должно быть не так, как у людей, и так далее. Теперь по сути, о чем нас спрашивала Светлана? «Как православному человеку не охладеть к вере в Китае, ведь богослужения проводятся не так часто. И что делать тогда, когда в твоем городе нет службы в воскресный день, может быть, она должна заменяться какими-то домашними правилами?» Да, конечно, это вполне возможно, то есть молитва — она всегда с тобою. Тем более, когда вокруг так много, скажем так, святынь, альтернативных христианству, скажем мягко. Всевозможные божки богатства, статуи, дракончики и так далее, и тому подобное, всё это вокруг в изобилии огромном. И есть повод, ходя посреди всего этого «супермаркета» религиозного, изобилующего нехристианскими изображениями, тем более помнить о своем христианском выборе, своей христианской вере. То есть повод для молитвы обретается здесь просто ежеминутно. А в воскресный день — да, тем паче. Вы можете, если у Вас есть в России или где-то в Китае духовный собеседник, священник, можете с ним определить меру Ва
Протодиакон Андрей Кураев: Вы знаете, я сейчас скажу вам такую вещь, с которой буду сам же завтра не согласен. Воспримите это чисто как такой факультатив, почти каприз. Я думаю, что да. И я неоднократно слышал от людей и сам бывал в такой ситуации, когда католический храм воспринимался, как некое убежище — вздохнуть чем-то более-менее почти родным в отсутствие православного храма где-то рядом. Другое дело, что войдя в католический храм, перекреститесь спокойно, хотите — присядьте, хотите — постойте. Молитесь, но молитесь по-своему, по — православному про себя. То есть соучаствовать в католической службе всё-таки Православная Церковь не рекомендует.
— А другой вопрос, как относится Православная Церковь, если, например, у нас есть такие слушатели и слушательницы, у которых мужья или жены — китайцы, которые, скорее всего, наверно, некрещеные, и, наверное… Потому что большинство китайцев, по моему опыту, они не верят ни в какого Бога.
Протодиакон Андрей Кураев: Не, они верят, наверно, в золотого тельца больше. Но, по большому счету, то, что меня больше всего пугает в китайцах — то, что они абсолютно арелигиозны. С одной стороны, наверно, это открывает большие перспективы для миссионерской деятельности, а, с другой стороны, наоборот, такое ощущение, что абсолютно невозможно пробиться через эту стену. Но вернемся к вопросу, как относится Церковь, если муж или жена является даже не иноверцем, а вообще, язычником.
В истории христианской Церкви главными миссионерами всегда были женщины. Понимаете, не Кирилл и Мефодий и не Николай Японский, а те женщины, чьи имена мы просто не знаем. Когда какое-нибудь варварское племя делало набег на окраины Римской Империи, уводило женщин в полон, а затем их насильничали, рождались дети у них, и этих своих детей на чужбине эти православные женщины старались воспитать в той вере, в которой сами были воспитаны у себя на родине. А иногда они становились любовницами, наложницами или женами князей этих языческих народов, а потом уже рожденных от князей сыновей и, значит, будущих наследников воспитывали в христианстве, и таким образом происходила христианизация, сначала — элит, и, так или иначе, — всех этих вот варварских племен.
Но тогда это были времена, когда, наши девушки, наши женщины более четко и внятно переживали свою собственную веру и больше о ней знали. Сегодня даже в России я вижу, что в случае смешанных браков дети почти наверняка будут потеряны для православия, потому что сами эти женщины не очень ценят свою православность и свою русскую идентичность.
— Просто в Китае, по опыту общения, даже те люди, которые, скажем так, если они считали себя православными, то, такое нехорошее слово, но симпатизировали или как-то относили себя определенно к Русской Православной Церкви и к православию. Часть его под гнетом обстоятельств, назовем это так, всего — семьи, если они живут в Китае, у них китаец — муж, или китаянка, — в силу этих обстоятельств, получалось так, что их ребенок чаще всего оказывался вне, то есть арелигиозен, как супруг, соответственно, китаец. Поэтому такая проблема существует. И как Церковь, в итоге, относится? То есть она не запрещает прямо свадьбу с иноверцами или язычниками, скажем? Потому что китайцы скорее язычники, чем иноверцы.
Протодиакон Андрей Кураев: Запрета нет, но есть призыв к осторожности. Венчание невозможно. Нельзя же насильничать человека, если он сам не считает себя христианином. Как его можно затаскивать на аркане в Церковь к христианскому таинству?— А может ли православный человек в Китае ходить в католический храм?
Протодиакон Андрей Кураев: Вы знаете, я сейчас скажу вам такую вещь, с которой буду сам же завтра не согласен. Воспримите это чисто как такой факультатив, почти каприз. Я думаю, что да. И я неоднократно слышал от людей и сам бывал в такой ситуации, когда католический храм воспринимался, как некое убежище — вздохнуть чем-то более-менее почти родным в отсутствие православного храма где-то рядом. Другое дело, что войдя в католический храм, перекреститесь спокойно, хотите — присядьте, хотите — постойте. Молитесь, но молитесь по-своему, по — православному про себя. То есть соучаствовать в католической службе всё-таки Православная Церковь не рекомендует.
— А другой вопрос, как относится Православная Церковь, если, например, у нас есть такие слушатели и слушательницы, у которых мужья или жены — китайцы, которые, скорее всего, наверно, некрещеные, и, наверное… Потому что большинство китайцев, по моему опыту, они не верят ни в какого Бога.
Протодиакон Андрей Кураев: Не, они верят, наверно, в золотого тельца больше. Но, по большому счету, то, что меня больше всего пугает в китайцах — то, что они абсолютно арелигиозны. С одной стороны, наверно, это открывает большие перспективы для миссионерской деятельности, а, с другой стороны, наоборот, такое ощущение, что абсолютно невозможно пробиться через эту стену. Но вернемся к вопросу, как относится Церковь, если муж или жена является даже не иноверцем, а вообще, язычником.
В истории христианской Церкви главными миссионерами всегда были женщины. Понимаете, не Кирилл и Мефодий и не Николай Японский, а те женщины, чьи имена мы просто не знаем. Когда какое-нибудь варварское племя делало набег на окраины Римской Империи, уводило женщин в полон, а затем их насильничали, рождались дети у них, и этих своих детей на чужбине эти православные женщины старались воспитать в той вере, в которой сами были воспитаны у себя на родине. А иногда они становились любовницами, наложницами или женами князей этих языческих народов, а потом уже рожденных от князей сыновей и, значит, будущих наследников воспитывали в христианстве, и таким образом происходила христианизация, сначала — элит, и, так или иначе, — всех этих вот варварских племен.
Но тогда это были времена, когда, наши девушки, наши женщины более четко и внятно переживали свою собственную веру и больше о ней знали. Сегодня даже в России я вижу, что в случае смешанных браков дети почти наверняка будут потеряны для православия, потому что сами эти женщины не очень ценят свою православность и свою русскую идентичность.
— Просто в Китае, по опыту общения, даже те люди, которые, скажем так, если они считали себя православными, то, такое нехорошее слово, но симпатизировали или как-то относили себя определенно к Русской Православной Церкви и к православию. Часть его под гнетом обстоятельств, назовем это так, всего — семьи, если они живут в Китае, у них китаец — муж, или китаянка, — в силу этих обстоятельств, получалось так, что их ребенок чаще всего оказывался вне, то есть арелигиозен, как супруг, соответственно, китаец. Поэтому такая проблема существует. И как Церковь, в итоге, относится? То есть она не запрещает прямо свадьбу с иноверцами или язычниками, скажем? Потому что китайцы скорее язычники, чем иноверцы.
Протодиакон Андрей Кураев: Запрета нет, но есть призыв к осторожности. Венчание невозможно. Нельзя же насильничать человека, если он сам не считает себя христианином. Как его можно затаскивать на аркане в Церковь к христианскому таинству?
— Опять вопрос от MVD: «Почему русским, живущим за границей, стоит оставаться православными? Не проще и не выгодней ли с точки зрения адаптации к существующей среде примкнуть к какой-нибудь распространенной в данной местности религии?»
Протодиакон Андрей Кураев: Конечно, проще и выгоднее. Вопрос ведь в том, что единственный ли это критерий для того, чтоб человеку устроить свою жизнь?
Человек, один и тот же человек живет в разных мирах: и в мире шанхайском, чисто китайском, в мире своем профессиональном, в мире компьютера, интернета. А кто-то из них имеет свои вопросы, связанные с православием. Именно с формулировкой вопроса связана главная, миссионерская перемена в человеке — это когда он меняет слово «вы» на слово «мы». Ну, например, я своим семинаристам поясняю так: что такое миссиология? Что такое миссия в православном современном мире? Как понять, где её границы?
Миссия — это не пастырство, это не духовничество, это не пастырская работа. Задача миссии очень проста, факт исполненности миссии фиксируется по одному простому речевому обстоятельству. Вот смотрите, две фразы: «Уважаемый коллега, мой дорогой собеседник, мне всё-таки не удается понять, почему всё-таки Ваша Церковь делает или не делает то-то и то-то», — да? Это одна интонация. Вторая: «Какого черта наша Церковь поддерживает этого президента Путина?» — знаете, вот вторая реплика — это реплика уже обращенного человека. Он сказал — наша, не ваша, а наша.
— Я вот общался со своими друзьями буквально, которые посещали Ваш спецкурс в МГУ, они очень уважают Вас как видного деятеля, скажем так, Церкви нашей. Они сформулировали вопрос такой: «Есть ли будущее у русской цивилизации?» — Вы отчасти, конечно, ответили, но Вы настроены скорее апокалиптично, да?
Протодиакон Андрей Кураев:— Нет, не совсем так. Просто я настроен лапшеснимательно.
— Это как?
Протодиакон Андрей Кураев:— Ну-то есть я не люблю, когда меня пробуют грузить какими-то идеологическими штампами — насчет величия русской цивилизации, обреченности на глобальный успех, вселенской великой миссии русского народа и так далее. Ну как-то это не моя стихия. То есть наше будущее открыто, оно просто открыто. Оно может кончиться в дерьме, а, может быть, что-то получится.
А что касается ответа насчет поддержки режима и так далее, в общем, патриарх Кирилл достаточно внятно это объяснил. Вот смотрите, Римская Империя. Империя настроена антихристиански, гонения на христиан первые три века. И при этом уже в третьем веке, до императора Константина, мы встречаем свидетельства о том, что лучшие легионы римской армии состояли из христиан, христианских воинов. Это при том, что нередко быть христианином-воином — это путь к мученичеству. Большинство мучеников той поры — это были воины.
До этого был начальник легиона, благоприятствующий христианам, а потом он поменялся другой и новый командир требует — все должны принести жертвы языческим богам. Солдаты этого не делают — казнь. Так вот, почему империя преследует христиан, а христиане её защищают? Они знают, что если не эта империя, то кто придет? Германцы? Готы? Гунны? Кто ещё? Здесь есть какой никакой закон, есть какой-то социальный космос.
— Путинская стабильность.
Протодиакон Андрей Кураев:— Совершенно верно. То есть лучше худой мир вместо доброй войны.
Это и есть мотив непротестного голосования на этих зимних выборах. И власть напрасно думает, что это её поддержали. Голосование было по принципу: из двух известных зол выбирают меньшее. Но это не означает обожествление «Единой России».
— Но есть убежденность, что другое — точно зло? Есть такое понимание и убежденность?
Протодиакон Андрей Кураев:— Есть драматический для нас опыт 90-х годов, не для Православной Церкви, а для обычного населения. Понимаете, если бы пресловутая оппозиция нашла бы какие-то иные лица, окромя Касьянова…
— Ну вот есть же новый человек у нас. Навальный.
Протодиакон Андрей Кураев: Я не ходил на митинги, но видел его «миссионерскую» деятельность. Понимаете, так нельзя. Его антикоррупционную деятельность, я вполне поддерживал и поддерживаю, но когда я вижу, как он на митингах начинает манипулировать, заводить толпу, какие речевки он кричит — это интонация такого молодого фюрера.
По большому счету, на выборах и основной избиратель России, и Церковь призвали к одному — давайте не торопиться, возьмем несколько лет для паузы, для размышлений.
Я прекрасно понимаю недостатки своей квартиры: тут обои оторвались, а тут чего-то уже дырка в паркете протерта, вот этот замок заклинивает время от времени. Я знаю недостатки своей квартиры. Но это же не повод для того, чтобы снести дом с нуля, если при этом…
Нет, если у меня при этом в банке депозит, который точно позволит мне потом купить новую квартиру или построить новый дом по улучшенному дизайну — то да. Но если у меня ни проекта, ни средств для этого, ни исполнителей, ничего нет, я говорю: «А взорву-ка я свой дом, а потом авось прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете»…
— Хорошо, Ваша позиция понятна. Пусть она мне не близка, но она понятна. Последний вопрос, просто не могу не задать, я смотрел Ваше интервью с Максимом Шевченко. Вы употребили такой термин как «Вашингтонский ЦК». Вы действительно считаете, что есть определенный заговор против России, и он курируется из Госдепа?
Протодиакон Андрей Кураев: Нет, если заговор есть, он курируется с гораздо более высоких инстанций, чем Госдеп. Эти инстанции всем вам хорошо известны, называются они транснациональные корпорации.
— А что такое «Вашингтонский ЦК» тогда?
Протодиакон Андрей Кураев:— Просто есть в России определенные группы людей, которые называются грантоедами в народе, которые действительно очень охотно реагируют на ценные указания, в том числе, и из тех краев.
— Например, кто? Можете пример привести?
Протодиакон Андрей Кураев:— Да не хочу, что Вы, зачем мне такие списки вести в голове?
— Просто все говорят об этом, и никто до сих пор, кроме полусумасшедшего Удальцова, никаких фактов нам не предъявил. Поэтому мне кажется, что, скажем, эта полемика, она вырождается просто в слова, нет фактов.
Протодиакон Андрей Кураев:— Вот про простенький факт.
Например, в этом году так получилось, что немалая часть моих выступлений были посвящены критике властей, вдруг ни с того, ни с сего на меня свалилось счастье — мне американцы трехлетнюю визу вдруг выдали.
— Они сейчас всем выдают. Сейчас уже послабления, послабления режима.
Протодиакон Андрей Кураев:— Хорошо. На такой политической ноте я предлагаю закончить.
— Да, спасибо большое, что к нам пришли.
Протодиакон Андрей Кураев:— Большое спасибо Вам