Трудно говорить с людьми, которые делают настоящие дела. Любое интервью для них, любой разговор о себе — это трата драгоценного времени, которое можно определить на ДЕЛО. В своих ответах Леонид Михайлович Рошаль был чрезвычайно лаконичен. Очень доброжелателен и вежлив, но словно не мог дождаться, когда же я наконец спрошу все, что мне надо. И вот выключены камера и диктофон, и я, уходя, скороговоркой выдаю заготовленное:
– Леонид Михайлович! Я хочу лично поблагодарить Вас! У меня два сына, и мы лечились в НИИ неотложной детской хирургии и травматологии …
И тут — что такое — я вижу явное преображение доктора Рошаля – из напряженного и жесткого респондента он превращается в крайне заинтересованного и даже неторопливого… доктора!
– Так, так, подробнее, пожалуйста! — прерывает он мою скороговорку (он же только что не мог дождаться, когда же я завершу разговор), — что у вас случилось?
– Да все в порядке уже! Ваши врачи быстро поставили правильный диагноз, лечение было очень эффективным. А в трех уважаемых клиниках нам сказали, что поможет только операция!
– Что ж, хорошо, а то я слышу только нарекания в наш адрес…
– Что вы, Леонид Михайлович! Я лично знаю бесконечное количество благодарных родителей, чьи дети были быстро и квалифицированно избавлены от тяжких недугов в вашей клинике. О НИИ неотложной детской хирургии и травматологии – такая добрая слава!
– Вот и напишите об этом!
Леонид Рошаль
Прошло время. Я еду в клинику Рошаля для согласования интервью. И не только для согласования интервью, я еду с бедой: нужно срочно организовать транспортировку маленькой тяжело больной девочки из другого города в Москву. Она чудом выжила в автокатастрофе, в которой погибли три ее сестренки и отец… Местные врачи не могут взять на себя ответственность по поводу сроков транспортировки. Только в клинику Рошаля.
– Леонид Михайлович! Помогите! Посоветуйте, как нам быть в этой ситуации?!
Рошаль внимательно изучил историю болезни, связался с руководителем реанимационного отделения, куда-то еще звонил и сказал мне только это:
– Я сам решу все вопросы. Я буду вам помогать.
Немного подумал и сказал еще более весомо:
– Я БУДУ ВАМ ПОМОГАТЬ!
Леонид Рошаль
Родился 27 апреля 1933 года в г. Ливны Орловской области.
В 1957 году окончил 2-й МОЛГМИ по специальности «педиатр», в 1961-м – клиническую ординатуру по детской хирургии. В 1964 году защитил кандидатскую диссертацию, в 1970-м – докторскую. С 1970 года по настоящее время – главный внештатный детский пульмонолог министерства здравоохранения Московской области.
В 1981 году избран руководителем отделения неотложной детской хирургии и травмы НИИ педиатрии РАМН. В 1982 году присвоено звание профессора. С 2003 года является директором НИИ неотложной детской хирургии и травматологии.
С 1980 года регулярно выезжает в различные регионы страны и мира для выполнения гуманитарной миссии и оказания медицинской помощи, в том числе при техногенных и природных катастрофах, войнах, терактах, военно-политических конфликтах. В 1995 году, оказывая помощь детям во время первой чеченской войны, был захвачен сепаратистами и удерживался в плену несколько часов.
В 2002 году выступил посредником в переговорах с террористами во время захвата московского Театрального центра на Дубровке. Оказывал медицинскую помощь заложникам и сумел освободить детей. Два года спустя вновь выступил посредником в переговорах с террористами во время захвата школы в Беслане, оказывал медицинскую помощь раненым детям и взрослым.
Имеет государственные награды и знаки отличия, а также гражданские награды и титулы. С 2005 года был членом Общественной палаты РФ. В 2007 году официально номинировался на Нобелевскую премию мира. Лауреат премии Людвига Нобеля. Президент Национальной медицинской палаты страны. Автор 215 научных работ и книг.
Люди, которых вы считаете для себя образцом?
– …
Нет?
– Я задумался над вопросом. Я откровенно скажу, совершенно откровенно: я никому не следую. Это так получилось. Я живу сам по себе.
Что особенно мешает развитию медицины?
– Отношение к медицине. Несмотря на то, что попытки исправить это положение есть. Об этом надо говорить.
Сейчас есть какие-то подвижки – это то, чего вы хотели?
– Я еще большего хотел добиться. Сегодня здравоохранение недофинансировано в два раза.
У вас есть надежда, что вас услышали?
– Надежда должна быть. Думаю, услышат.
Один в поле воин?
– И воин тоже.
Трудно было сделать этот шаг – я о вашем выступлении на Первом Всероссийском Форуме медицинских работников – ведь это могло спровоцировать проблемы?
Выступление Леонида Рошаля на форуме медицинских работников
– Абсолютно не думал о последствиях. Я говорил то, что говорю всегда. Я не понимаю, почему такое волнение. Я был председателем комиссии по здравоохранению Общественной палаты, мы выпустили два томика наших решений. Я ведь еще не все сказал, там в томиках еще кое-что есть.
Ажиотаж, наверное, был потому, что Минздравсоцразвития опубликовало открытое письмо? Ведь «выступление присутствующего на Форуме медицинских работников Леонида Михайловича Рошаля подорвало нашу веру в дело, которому мы отдаем всю свою жизнь»?
– Я даже не комментирую, это смешно. Я считаю, это женская реакция.
Конкретного человека?
– Не знаю. Или конкретных.
У нас позорно низкий процент финансирования здравоохранения – лишь 3,7 процента от ВВП. Это в два раза меньше нижнего предела западных показателей. Подушевой норматив в десятки раз ниже европейских норм. Это ведь не просто цифры, а показатель ментальности, того, насколько ценным для государства являются его граждане и их здоровье. Да, можно говорить о необходимости реформирования здравоохранения, но, пока не будет соответствующего финансирования, все это останется болтовней. Другое дело, что полученные средства и использовать надо правильно, чтобы они сквозь пальцы не утекали. И некоторые так и говорят, что в здравоохранении много денег, но ими не умеют пользоваться. Где же их много, скажите мне? Здравоохранение бедное! Я же привел цифру – 3,7 процента от ВВП!
Из интервью НГ
Если бы вы были президентом, какое было бы ваше первое решение?
– Первое?.. Увеличил бы долю здравоохранения в ВВП с позорных 3,7% до 8%.
Так конкретно?
– Да! Так и говорю. (Жестко)
Вы человек открытый?
– Думаю, что нет. Хотя внешне кажется, что очень открытый.
Кем вас считают?
– Разные считают по-разному, в зависимости от того, как ко мне относятся. Кто-то считает хорошим человеком, кто-то считает плохим человеком, а кто-то считает негодяем.
Отец – военный летчик. Почему вами выбрана медицина?
– Отец – не военный летчик, он служил в авиации и отдал авиации всю свою жизнь. А почему выбрал медицину, сказать не могу – была такая внутренняя потребность. Кроме меня, в нашей семье медиков нет.
Хирург, пульмонолог, директор НИИ неотложной детской хирургии и травматологии – что для вас важнее?
– Быть доктором.
Основные события в жизни?
– Родился.
Что определило работу именно с детьми?
– Когда я пришел подавать документы в медицинский институт, там было два факультета – лечебный и педиатрический. И ноги сами пошли на педиатрический факультет.
Случайность?
– Это не случайность, ноги пошли.
Провидение?
– Это не провидение, это внутреннее желание, что нужно туда идти. Объяснить это невозможно.
Чем вы руководствуетесь в своих поступках?
– Совестью.
Вашей команде медиков, с которой вы летаете во все горячие точки, сколько лет?
– С 1988 года, больше 20 лет. Я вообще люблю людей-подвижников, и эти доктора – подвижники. Они работают не за деньги, а за совесть. Они все сотрудники нашего института. Первой точкой была Армения, мы съездили туда, когда было землетрясение. Потом поняли, что это очень надо. И сейчас в нашем списке более двадцати стран: помимо России там страны ближнего зарубежья, да и многие страны мира. Кроме непосредственной медицинской помощи мы еще несем доброе имя России. Вот такая полезная работа, когда все говорят «спасибо» – от президентов до пациентов.
А когда во время терактов бандиты называли ваше имя для переговоров, сложно было туда идти?
– Нет. Это моя работа. Когда я работаю, я ничего не боюсь, я работаю.
А то, что вы фактически работали в прямом эфире – и на Дубровке, и в Беслане, это вам не мешало?
– Я об этом не думал. Я даже и не знал, что вся страна наблюдает. Была цель – освободить по возможности детей, больных, женщин, обеспечить заложников медикаментами, какими-то сопутствующими материалами. И они были обеспечены, я сумел за эти дни принести им все.
Кто такие бандиты?
– Бандиты (удивляется вопросу — прим. ред.) – сволочи.
Нелюди под действием наркотиков?
– Нет, это люди, дело не в наркотиках. Понимаете как – выходи и воюй, автомат на автомат. Но когда захватывают людей даже своей национальности, ведь там были и мусульмане, и люди с Кавказа, ставят под угрозу их жизнь, этого я не понимаю. Или как в Каспийске – праздник 9 мая, день Победы, народ одел детишек в светленькие рубашечки, галстучки, пошли гулять на праздник, на марш и вдруг – руки, ноги в сторону летят. Это что?!
Мне не стыдно за свою работу в России и за рубежом. Мне не стыдно за мою работу в Беслане. Там реально сложилась ситуация, когда я предотвратил гибель сотен людей, дети которых оставались в заложниках. По просьбе Зураба Кекелидзе, главного психолога страны, я пошел к этим несчастным, обезумевшим от горя и страха. Не помню, какие слова я говорил тогда, как смог убедить, но сейчас я счастлив, что все эти люди живы. Честно говоря, мне трудно говорить и о Беслане, и о «Норд-Осте». Потому что это и сейчас кровоточащая рана, незаживающая боль.
Я поехал туда потому, что посчитал, что я нужен, что я могу помочь. В таких ситуациях надо быть готовым ко всему: и медицинскую помощь оказать, и дать надежду заложникам, и найти такие слова, которые хоть на время сдержат террористов.
— Что заставляет вас идти вперед?
— Меня заставляет идти вперед цель. Про боль и опасность в такие минуты не думаешь. Уже потом, оглядываясь назад и вспоминая, понимаешь, что могло быть. Я живой человек и тоже испытываю боль, но в такие моменты поставленная цель заставляет забыть обо всем — о боли, об опасности.
-Но ведь были ситуации, когда вы понимали, что перед вами не просто раненый, а человек, который убивал. Неужели у вас ни разу не возникало внутреннего сомнения?
— Даже если и были какие-то внутренние сомнения, то я обязан был их преодолевать. Основополагающий принцип Красного Креста — врач обязан помочь всем, кто нуждается в его помощи. Поэтому я окажу помощь и мирному человеку, и террористу. Это уже потом пусть будет следствие, суд, арест и правосудие.
Из интервью
Согласны вы с Владимиром Набоковым: «Балуйте детей, господа, ибо вы не знаете, какая судьба им уготована!»?
– Да. Но что я детей не балую, это точно. Но что я считаю, что у них должна быть лучшая жизнь – это тоже точно. А со второй половиной фразы я с Набоковым согласен.
В СССР был лозунг «Все лучшее – детям». Не думаю, что он полностью исполнялся. Пусть даже носил формальный характер, но тем не менее лозунг такой был. Были пионерские лагеря, высокого уровня образование, здравоохранение для детей в целом было бесплатным. Все то, о чем сегодня остается лишь мечтать.
Конечно, советское здравоохранение нельзя сравнивать с нынешним по уровню технологий. Сегодня весь мир, и наша страна в частности, в плане модернизации здравоохранения сделал большой шаг. Но я бы говорил не о России, а лишь об отдельных ее очагах, так как в целом материально-техническое обеспечение практического здравоохранения, доставшееся нам от Советского Союза и которым до сих пор вынуждены пользоваться во многих регионах, устарело. По данным Счетной палаты РФ, износ всего медоборудования и аппаратуры составляет около 70 процентов. Разумеется, это оказывает определенное влияние и на здоровье детей, и на диагностику, и на многие другие вопросы.
В целом мы на правильном пути. И я хочу, чтобы не на словах, а на деле возвратился лозунг «Все лучшее – детям». Не понимаю: что, за рубежом детей любят больше, чем мы? Почему там детей бесплатно обеспечивают лекарствами до 12-летнего возраста, а у нас – только до трех? Этот вопрос поставлен и в решении комиссии по здравоохранению Общественной палаты РФ. Но ответа на него, как и на многие другие, мы так и не получили.
Из интервью НГ
Исполнилась ваша детская мечта? Или ваша мечта была быть доктором?
– Это была не мечта, я не просыпался утром: Ой, я хочу быть врачом! И вечером не ложился с мыслью: Ой, я хочу быть детским хирургом!
Это было мое стремление. Исполнилось мое стремление.
А мечта?
– Если исполнилось стремление, исполнилась мечта..
Что для вас понятие рая и ада?
– Это нормальные понятия. Рай – это хорошо. Ад – это плохо.
В нашем мире? Или после окончания нашей жизни?
– Не могу решить до конца этот вопрос для себя. Говорю совершенно честно. Для меня многие понятия, например, вечность материи, бесконечность Вселенной – непонятны. Пусть лучше это сделает Бог.
Вы работаете с одухотворенной материей?
– То, с чем я работаю, это материально – тело, руки, ноги, желудок, легкие, сердце, мозг. А духовное – это нематериально.
А насколько помогает вера, чтобы выжить, чтобы выздороветь?
– Надо верить в дело, которым ты занимаешься. И понимать, что это ты делаешь по правоте своей. Не говорить себе: Ой, я делаю это по правоте. Это изнутри должно идти.
И пациенты это чувствуют?
– Конечно, и пациенты, и все чувствуют.
Читаете о себе прессу?
– Читаю. Немного, но читаю.
Огорчает, радует?
– Огорчает Интернет. В плане блогов. Иногда их используют очень неприличные люди. Когда один сидит на пяти компьютерах, называет себя Машей, Федей, Костей, и начинает выбрасывать грязь, создавая какую-то общую атмосферу. Это плохо.
Какой обычно бывает ложь?
– Коварной.
Были вы коммунистом?
– Да, был.
Это было сознательное решение, но это мне не помогло, потому что я был не как все коммунисты, я всегда голосовал по своей совести. Были случаи, когда триста человек голосовали «за», а я был один «против». И неприятностей от пребывания в коммунистической партии было больше, чем полезностей, чем удовлетворения. Я говорю не потому, что сегодня нельзя говорить об этом, но сама идея коммунизма – это прекрасная идея, если воспринимать ее как есть, не как утопию. Это прекрасная идея. И даже сегодня мы с большими сомнениями говорим о советском периоде, но там были потрясающие вещи – рождались произведения и в области культуры, и в области науки, в здравоохранении, в социальном плане. Это со счетов сбрасывать нельзя. Мне жестко не нравится социальная политика в сегодняшней России.
А сейчас вы коммунист?
– Нет, я беспартийный. И больше ни в какие партии я входить никогда не буду.
Где вам лучше жить – в городе или деревне?
– В основном, я городской человек, но мне и на природе быть нравится. Но это бывает так редко.
Фото: www.sensator.ru
Вы больше оптимист или пессимист?
– Оптимист.
Есть что-то, что вас пугает?
– Пугать не пугает, но мне всегда не нравилась неопределенность, когда я не вижу конкретной цели и тех шагов, которые будут предприняты для ее реализации, я имею в виду и политическую систему.
Хотелось уехать из страны?
– Никогда не хотелось уезжать. Хотя предложения были.
Вы одинаковый со всеми и всегда?
– Стараюсь быть самим собой в независимости от того, с кем я говорю – с президентом, премьер-министром, своими сотрудниками, санитаркой. В подлизах не состою!
Ваша житейская философия?
– Нет. Жить нормально, да и все.
Легки ли вы на подъем?
– Очень легок.
Нравится одиночество?
– Иногда – да. Не могу полностью ответить. Иногда я нуждаюсь в одиночестве. Но в одиночестве не лежать на диване, а в одиночестве для работы, чтобы собраться с мыслями. Хотя очень люблю компании. Хорошие компании.
Любимый писатель?
– Скажи-ка, дядя, ведь не даром…
Нет, это тоже хорошо:
Целый город с каким-то испугом
Подъезжает к заветным дверям…
(Н. А. Некрасов, «Размышления у парадного подъезда»).
И Грибоедов:
Где, укажите нам, отечества отцы,
Которых мы должны принять за образцы?
Среди ваших друзей только медики?
– Нет, очень много деятелей культуры, науки.
Эти связи с давних времен?
– С давних времен. Например, с Александрой Николаевной Пахмутовой и Николаем Николаевичем Добронравовым около сорока лет дружбы. Роберт Рождественский, Царствие ему Небесное, и его семья, Иосиф Кобзон – тоже очень долго. Евгений Евтушенко, Андрей Вознесенский, уже ушедший из жизни. Композитор Александр Чайковский, очень талантливый человек. Гия Канчелия – тоже композитор современный. Андрей Дементьев. Когда он был редактором «Юности», напечатал мою первую повесть, «Зорбек» называлась. Большой пласт…
Юрий Башмет. Валерий Гергиев. Владимир Спиваков. Это все друзья. Вот так в жизни получилось. И не с сегодняшнего дня. С Гергиевым мы знакомы, когда он еще не был таким «Гергиевым».
Музыкальная элита?
– Не только музыканты, художники тоже. Александр Шилов, Зураб Церетели, еще Никас Сафронов. Вы знаете, Александр Шилов написал мой портрет 30 лет назад, назвал «Детский доктор».
И общение с такими людьми очень радует. Оно, конечно, не каждый день, мы иногда не видимся месяцами, но когда встречаемся, я всегда знаю, что они живут рядом со мной, а, может, я живу рядом с ними.
Это связано с вашей благотворительной деятельностью?
– Нет, так в жизни сложилось. Просто люди находят друг друга.
Из политиков есть какие-то друзья?
– Нет, из политиков друзей нет.
Это характеризует политиков?
– Нет, так сложилось. Хотя среди политиков есть очень хорошие люди. Но друзей настоящих нет.
Всегда мечтали добиться успеха?
– Я никогда не думал об успехе, чтобы его добиться. Я просто работаю. Если мою работу расценивают как какой-то успех – нормально, если нет – значит, нет.
Всегда и на все есть собственное мнение?
– Думаю, да. Это относится и к оценке произведений – поэзии, прозы, живописи, каких-то событий политического и иного плана.
Ваш совет читателям сайта «Правмир».
– Будьте добрыми!
***
Сказать, что доктор Рошаль – парадоксальная личность, это не сказать ничего. Этот человек как будто сделан из кремня. Скала. Честно сказать, я не понимаю террористов, которые вызывали его на переговоры – он сломит любую волю, а сам никогда не пойдет ни у кого на поводу.
Поэтому с детства у него не было кумиров. Зато теперь – дружит с самыми известными людьми страны, руководствуется в поступках только совестью, считает идею коммунизма прекрасной и живет только работой.
И очень сложно соглашается на интервью. Мне кажется, это потому, что он просто считает любые разговоры неважными. А важное – это просто «быть доктором».
Интервью было опубликовано в 2013 году.
Читайте также: