– На книжной ярмарке Non/fiction вы будете представлять новую книгу «Слово за слово» и планируете открытую дискуссию с коллегами о праве ученого – цитирую – «на высказывание вне строгих научных рамок». Это право действительно надо отстаивать? Кто-то против того, чтобы ученые так высказывались?
– Сами ученые и против. Хотя за последнее десятилетие отношение к ученым, разговаривающим не только с коллегами, но и с обществом, изменилось, но проблема осталась. Может ли ученый позволить себе делать нестрогие, не всегда подкрепленные доказательством высказывания?
Можно ли и нужно ли обсуждать проблемы, которые на научном языке вообще не формулируются?
Дело в том, что выход за пределы привычного научного языка чреват потерей репутации «настоящего» ученого.
Ксения Туркова – ведущая рубрики «Мнимый больной»
– Потерей среди самих же ученых или у народа, к которому ученый таким образом «выходит»?
– Потерей репутации среди своих, но отчасти и у общества тоже. Есть стереотипные представления об ученом. Речь ученого должна быть непонятной, в этом ее ценность. А если ученый говорит понятно, то он вызывает сомнения. С лингвистами дело обстоит еще хуже. Профессор-лингвист должен быть пуристом, языковым консерватором, следить за грамотностью собеседника – в общем, быть высокомерным занудой. Если же он не такой, то это подозрительно.
– В таком случае почти все лингвисты, которые выступают публично, подозрительны. Кстати, даже если ученый – высокомерный зануда, обывателю это тоже не нравится. Потому что в этом случае (по моим наблюдениям) он говорит: «От этих ученых никакой пользы, ерундой какой-то занимаются, никому не понятной».
– А он и не должен нравиться, это еще один стереотип. Но за последние годы эти стереотипы были слегка разрушены. Появилось какое-то количество бодрых, веселых ученых, понятно рассказывающих о разных интересных проблемах. Их, с легкой руки Дмитрия Борисовича Зимина, стали называть просветителями, что тоже разрушает стереотипы. Казалось, что просветители – это не из нашей жизни.
– Ваша новая книга, она тоже разрушает стереотипы?
– Это эксперимент, потому что в ней совмещается несовместимое. Одна часть – это научные статьи по лингвистике. Другая – это эссе на всевозможные темы, от национального характера до чтения книжек детям. Третья – рецензия на книги, важные для меня и, как мне кажется, для развития мысли. Мне трудно представить читателя, которому будет интересно всё, но надеюсь, что он существует.
Возможно, коллегам-лингвистам будут интересны и мои нестрогие рассуждения на разнообразные темы. Возможно, и неспециалистам будет интересно посмотреть на мои научные изыскания, хотя это и потребует особого интеллектуального напряжения.
– Вы упомянули проблемы, которые на научном языке вообще не формулируются. Что это за проблемы? В новой книге вы их касаетесь?
– Ученый всегда ограничен в своих высказываниях и содержательно, и стилистически. Нельзя говорить то, во что ты веришь, но не можешь доказать. Поэтому ученый говорит медленно, приводя аргументы и доказательства, осторожно и обстоятельно, часто получая очевидные результаты.
Тематика тоже ограничена. Желательно говорить о конкретных вещах, строго и формально. Развитие же мысли, в том числе научной, требует скорости, масштабности и смелости. Поэтому глубокие мысли встречаются чаще в ненаучной, нестрогой форме.
Ненаучное или не вполне научное рассуждение позволяет взглянуть на науку со стороны, и это очень важно. И, наконец, традиционно научное высказывание должно стремиться к объективности, а иногда в познании мира, в выдвижении гипотез требуется (и хочется!) быть субъективным.
– Можете привести пример такой проблемы, о которой сложно говорить только научным языком?
– Ну, например, когда я говорю о проблемах популяризации науки или о чем-то подобном теме нашего разговора. Важно ли это для самой науки? По-моему, важно. Можно ли этот разговор считать научным? Категорически нет.
Одна из моих статей под названием «Лингвистика и беллетристика» во многом про это. И она очень субъективна.
Разговор о чтении текстов вместе с детьми также нельзя считать научным. Но в статье «О пользе совместного бумканья» я пытаюсь, пусть неформально, выразить некоторые очень важные мысли об усвоении текстов и языка.
Кстати, именно поэтому я считаю, что занимаюсь не «научпопом», а чем-то другим. Эти свободные рассуждения не менее ценны для меня, чем научные. Собственно, из этого и выросла идея книги. Это всё один и тот же я, а не разные, не связанные между собой ипостаси.
Фото со странички Максима Кронгауза в фейсбуке
– Про бумканье захотелось почитать немедленно. И всё-таки кто потенциальный читатель? Как думаете, что покажет этот эксперимент по «совмещению несовместимого»?
– Да кто угодно. Но только этому читателю должно быть интересно развитие мысли в разных сферах и разными способами. Еще одним стимулом стала редкая, но всё же встречающаяся читательская оценка моих книг, обращенных к неспециалистам. «Забавно, но мало научности, я всё это и так знал». Тебе, дорогой читатель, не хватает научности? Так вот же, лови ее скорей!
– Можно ли сказать, что время книг о том, «как правильно», постепенно проходит и на первый план выходят какие-то более содержательные вещи: разговоры о языке, о его развитии?
– Не думаю. Аудитория слишком разнообразна. Есть читатели, которым интересно или, скорее, важно, как надо. А есть читатели, которым интересно и важно про то, как есть. Я пишу про второе.
– Но наступят ли благословенные времена, когда люди наконец всё выяснят про кофе и одеть-надеть?
– Конечно, не наступят. Язык – это еще и способ установления социальной иерархии. Знание нормы человека возвышает. Поэтому изменение нормы воспринимается так болезненно. Другое дело, что люди знают, как правило, 5-7 таких канонических примеров, а в остальных случаях без всяких угрызений совести норму нарушают.
Скажем, ставить ударение на корне в слове «звонит» многими считается абсолютно недопустимым, а вот в слове «включит» – ничего страшного. А почему? Почему именно «звонит» стал таким эталонным примером? Нет ответа.
– Мне кажется, «возвышает» еще и знание каких-то определенных слов, которые позволяют отнести человека к «своим».
– Это немного другой механизм. В этом случае не обязательно существует вертикальная иерархия. Язык помогает не только возвышаться (иногда иллюзорно) над другими, но и объединяться с социально близкими. И наоборот – выявлять чужих.
– 22 ноября отмечался День словаря. В России носители языка вообще понимают, что такое словарь, с чем его едят и в какой именно словарь надо заглянуть, чтобы узнать ту или иную норму?
– В России знают не только словари, но и великих лексикографов: Даля, Ушакова, Ожегова. Это, впрочем, не значит, что словарями умеют пользоваться. Самый востребованный словарь, естественно, орфографический, который отвечает на самый популярный вопрос: «Как правильно?» Молодые люди бумажными словарями почти не пользуются. Но вообще-то отвечать на вопрос про всю Россию трудновато и совсем ненаучно. Данных нет, а есть только поверхностные впечатления. И главный стереотип: «Молодежь нынче не та. Мы были не такие».
– А она правда не такая? Можно ли говорить о том, что последующие поколения говорят хуже, чем предыдущие?
– Молодежь, скорее всего, не сильно отличается, а вот условия коммуникации совершенно другие и требуют других навыков. Грамотность в узком смысле ценится далеко не так, как в советское время. Ошибки не являются позором, что позволяет писать, не особенно задумываясь об орфографии и пунктуации. Общение важнее, мало кто перепроверяет написанное.
Тексты в социальных сетях, конечно, менее грамотны, чем сочинения, написанные в советской школе. Но надо ли сравнивать столь разные жанры? Да и вообще, с чем сравнивать переписку в социальных сетях?
– Вы говорите, что люди мало пользуются бумажными словарями, но при этом в соцсетях часто можно встретить фырканье в адрес электронных словарей. Люди, не понимающие, что это просто оцифрованные данные, пишут: «Что эта Грамота.ру себе позволяет! Да там одни неграмотные работают, я бы им ни копейки денег не дал!»
– Оцифрованные бумажные словари – это всё-таки не электронные словари. Я думаю, что у нас еще нет настоящих электронных словарей, хотя мы к этому движемся. Посмотрите на сайты, связанные с Оксфордским словарем, и вы поймете, какие возможности предоставляет интернет для развития именно электронной лексикографии. А неадекватная реакция на оцифрованный словарь в сети как раз и говорит о том, что люди отвыкли от обычных словарей и не узнают их в новой форме. А хуже потому, что всё новое хуже старого. «Вот в наше время…»
– Чего всё-таки больше хотят люди: чтобы им разрешили варианты (можно так, а можно и так) или чтобы им не оставили выбора?
– Кто же их, людей, разберет? Я думаю, что многие хотят порядка (читай: отсутствия выбора) на бумаге. От лингвиста требуется четкий ответ на главный вопрос: «Правильно так-то и так-то». А в речевой практике наоборот: говорим как говорим, а лингвист пусть делом занимается, норму хранит, а не речь честных граждан изучает. Это вообще как в жизни. Люди хотят идеальных законов, но не очень стремятся к их соблюдению.
– Какими словами вы бы успокоили тех, кто думает, что русский язык при смерти? Кстати, может быть, в новой книге есть какие-то успокоительные тексты?
– А я бы, пожалуй, не стал успокаивать. Я лет пятнадцать успокаивал, надоело. А тексты в новой книге я бы предпочел рассматривать не как успокоительное лекарство, а как стимулирующее (например, мысль). Разве названия «Любить по-русски», «Как валенок» или «Трудновоспитуемые» могут кого-нибудь успокоить?
Читайте также:
- «Выражения, пропахшие нафталином, мы сейчас слышим каждый день»
- Гасан Гусейнов: Тот, кто думает, что язык умирает, должен общаться с психологом
- Если вам прислали смс с грязными словами — немедленно прекращайте общение!