Входит некто православный,
Говорит: «Теперь я главный.
У меня в душе Жар-птица и тоска по государю.
Дайте мне перекреститься, а не то в лицо ударю».
Иосиф Бродский
О «свободной экономике» и мученике Трифоне
— В нашей стране сложилась сейчас такая несколько парадоксальная ситуация, когда, с одной стороны, либерализм у нас ни в коей мере не официальная идеология, а с другой — все экономические советники, буквально до последнего времени, представляли либо ВШЭ, либо Академию народного хозяйства — оплоты либерализма…
— Кто вам сказал, что это оплоты либерализма? Какого либерализма, о чем вообще разговор? Мы живем, под собою не чуя страны, в том смысле, что мы понятия не имеем, какие слова мы употребляем, в каком значении мы их употребляем и что за ними реально стоит. У нас либералы — не либералы и консерваторы — не консерваторы. Это всё совершенно бессмысленные разговоры; еще Конфуций говорил, что всякая процедура, служащая благу людей, начинается с того, что он называл исправлением имен. И нам надо тоже очень хорошо понять, что мы, как и почему называем.
— А как тогда обозначить идеологический раскол общества, который имеет место сейчас?
— А идеологический ли он, понимаете? Я бы не сказала, что тут идеология. Посмотрите интернет, какая там идеология? Там просто жуткое количество озлобленных людей — озлобленных на всё. Озлобленных не критично, а совершенно сектантски. Сейчас, на самом деле, брожение умов вызвано, с одной стороны, тем, что в эпоху интернета ничего не скроешь — бесполезно скрывать, всё равно всё вылезет. С другой стороны, реакция на всё такая нервная, как будто все заинтересованные лица — святые. А если они, на секундочку, не святые, то всё — втаптываем их в грязь целиком и полностью. А святых вообще нет; вернее, они есть, но они тоже не безгрешны.
Народ умеет только жечь всё, чему поклонялся, и поклоняться тому, что сжигал. Сплошное шарахание. Вот в чем кризис-то, понимаете? В том, что у народа мозги съехали в сторону всеобщей ненависти всех ко всем. Существуют, к примеру, какие-то сообщества в интернете, созданные для того, чтобы люди могли друг другу жаловаться и получать утешение. Я их смотрела, там творится что-то ужасное — всеобщий крик: «Сама виновата!» Понимаете, что бы с кем ни случилось, это обсуждается под лозунгом: сам виноват.
— Я видел форум родителей детей с пороком сердца, там другой тон.
— Они уже поневоле хлебнули столько, что научились друг к другу относиться с сочувствием. Но вообще соучастия у нас нет и сострадания нет. Я как-то в одной статье приводила такой случай: при советской власти ехала я на эскалаторе на Киевской; длинный очень эскалатор, и там какую-то тетеньку внизу защемило. Так вот, в атеистической стране весь этот громадный эскалатор закричал: «Господи, помилуй!» И, допустим, сейчас, при полной свободе, аналогичный случай. «А ну-ка, ну-ка, что там?» Да ничего интересного, всё уже. Море крови, руки… Всё в порядке.
Я всё это говорю к тому, что мы торопимся вынести какие-то суждения абсолютно на пустом месте, совершенно непродуманные. А я, простите, занималась наукой — я не могу разговаривать, когда не определены исходные термины. Вот вы говорите: «оплот либерализма». Какого либерализма, что вы называете либерализмом?
— В этом контексте я либерализмом называю такую идеологию, такую ценностную систему, в которой, во-первых, в приоритете свобода индивида, во-вторых, главной угрозой для свободы индивида считается государство, а в-третьих, политика строится исходя из того, чтобы сократить полномочия этого государства.
— Ну и как же это в нашей жизни реализуется? Я, например, получаю пенсию 7,5 тысяч рублей. Мой муж — профессор, доктор наук — получает зарплату 20 тысяч. А вы говорите, что всем распоряжаются какие-то либеральные советники. Чем они распоряжаются?
— Речь идет не об этом, а о приоритете свободы…
— Чьей свободы? Государства от жителей? Где тут человеческие ценности на первом плане? Объясните мне.
— Свободы жителей от государства.
— Свободы жителей от государства нет, перестаньте. А вот свобода государства от жителей — да. Нет жителей — нет проблем. Лично я могу сказать, что я не понимаю, как, по мнению государства с его «либеральными» экономистами, я должна жить. У меня только лекарство стоит 12 тысяч в месяц, больше моей пенсии, то есть по его программе я жить уже не должна — я свободна от государственной опеки и могу лечь и умереть мучительной смертью. Ну, надо же смотреть на вещи свободным взглядом…
Знаете, есть в Москве храм, где находится чтимая икона мученика Трифона. Это исключительно уважаемый в России мученик, потому что он в свое время спас человека от Ивана Грозного. Царский сокольничий по имени Трифон потерял сокола; сами понимаете, чем это было чревато. Помолился своему покровителю, мученику Трифону, и на всякий случай еще раз пошел в Сокольники: а вдруг? И нашел этого сокола мирно сидящим на ветке. С тех пор мученика Трифона изображают с соколом на руке и молятся ему от лихих начальников. Так вот, со времен введения «свободной экономики» — я просто знаю, у меня подруга является прихожанкой этого храма — число людей, приходящих помолиться мученику Трифону, увеличилось в разы. Понимаете? И ведь никому до этого нет дела.
Фото: vidnoe24.ru
Вообще, на мой взгляд, мы приближаемся к той ситуации, которая отражается в известном анекдоте времен заката царской России: арестовали мальчика, который на улице закричал: «Дурак!» Так за что же арестовали? Ну потому что все же знают, кто у нас дурак.
Если человек ощущает в себе силу, он так реагировать не будет. А у нас сейчас совершенно перепутаны страх и уважение. И я боюсь, что это было перепутано еще на заре советской власти. Этот коммунистический интернационал был, в сущности, международным терроризмом, а, как известно, всякий терроризм есть инструмент устрашения. А потом еще на наше несчастье была создана атомная бомба — и тут все стало совсем плохо. Мы решили, что надо, чтобы нас боялись. А надо, чтобы нас уважали. Понимаете, когда люди хотят, чтобы их уважали, они дают себе труд делать что-нибудь такое, что достойно уважения.
«Входит некто православный…»
— Что же такое случилось с нашей общественной дискуссией, что она стала насквозь демагогичной?
— Ну а что случилось вообще? Понимаете, не надо соглашаться с какими-то вещами ни при каких обстоятельствах. Я, например, с детства не понимала, как это в советских учебниках могут так писать: сначала нужен был союз с буржуазией, а потом, когда он достигал своего результата, буржуазию нужно было уничтожать и заключать союз с крестьянством. Для меня вообще коммунистическая идеология всегда была совершенно недоступна, но этого я не понимала просто потому, что это подлость. А страна на этом воспитывалась. И воспитание это осталось. И вот по этому поводу я ни разу не слышала никакого высказывания Церкви — о том, что ложь в нашем обществе возводится в принцип, ложь считается допустимой, а она недопустима.
Я недавно написала в «Мир» статью про бабушек. Страшная вражда: невестки ненавидят свекровей, свекрови ненавидят невесток. Как-то считается, что никто никому ничем не обязан. Простите, а где родственная любовь? Вот это есть точка приложения Церкви, понимаете? А у нас эти старухи ходят в церковь и там утверждаются в своей правоте и своей святости, а в любви не утверждаются, потому что им никто не говорит, что невестку надо любить. А дети из окон бросаются, потому что это не семья, а поле боя.
Я абсолютно искренне убеждена, что точка приложения силы Церкви — воспитание людей прежде всего в любви, а не в чистоте веры. Но у нас большинство и веру толком не знает. Я как-то написала одному очень православному националисту, что его утверждения не новы, мы их уже где-то читали, а именно — в Евангелии. Утверждения о том, что пусть лучше пострадает какое-то число невинных, лишь бы укреплялась всеобщая дисциплина. Лучше один человек погибнет за народ, нежели погибнет народ — под этим лозунгом казнили Христа. А у нас это совершенно спокойно распространяется.
— В нашем сознании, в нашей публичной речи удивительным образом соединяются лицемерие и искренность…
— Это не искренность, это бесстыдство. Западная Европа ничуть не лучше Восточной Европы, но там все-таки люди знают, что есть что-то, о чем не надо говорить вслух. Можно, конечно, считать это лицемерием, но на самом деле это очень помогает жить. У нас этого просто не знают, рассуждения о том, что всех поубивал бы, — на каждом шагу.
Вот треснул, допустим, какой-то мерзавец женщину кулаком по лицу. Дама, может быть, неприятная, но бить ее кулаком в лицо — нельзя. Вообще бить по лицу нельзя никого, и мужчину тоже, а женщину — тем более. А он искренне совершенно ее треснул, понимаете? Чувство у него. Бродский давно уже умер, Царство ему Небесное, а его стишок про «православного» абсолютно современен:
Входит некто православный,
Говорит: «Теперь я главный.
У меня в душе Жар-птица и тоска по государю.
Дайте мне перекреститься, а не то в лицо ударю».
— Казалось, что этого сейчас меньше, чем было лет пятнадцать назад…
— Гораздо больше. Можно сказать, что идеи о том, что христиане должны на себе являть любовь к Богу и ближнему и милость Божию, просто отсутствуют. А говорится, к примеру, о том, что христиане должны быть успешными и зажиточными. Впрочем, гораздо раньше об этом сказали пятидесятники, и я как-то одному пятидесятнику объяснила, что это совершенно бессмысленная идея: ведь если бы Христос хотел нам это давать и хотел таковыми нас видеть, Он бы Себя, наверное, тоже всем этим обеспечил. Но с чего вы взяли, что Человек, у Которого не было лишней одежды, не было крыши над головой, Который страдал от голода, холода, жажды, будет давать вам материальный достаток?
— Ну о хлебе насущном-то можно просить…
— О хлебе насущном… А что такое хлеб насущный?
— Это самое необходимое — то, что позволяет поддержать жизнь.
— «Хлеб наш насущный даждь нам днесь» — это все знают. Но по причине полного незнания церковнославянского языка и евангельского текста многие не знают или не понимают выражения: довлеет дневи злоба его (Мф. 6, 34). Довлеть — значит быть достаточным. А «злоба» дня — это именно то, что насущно, о чем нужно позаботиться. То есть для каждого дня довольно своей заботы. К слову, несколько лет назад Ватикан расширил список смертных грехов в сторону включения в него неуемной страсти к наживе. А мы, значит, гораздо более правильные, чем католики, у нас теперь страсть к наживе считается добродетелью.
— Но ведь стремление к благополучию не есть еще страсть к наживе…
— Дело в том, что всем, конечно, хочется, чтобы семья не нуждалась в том, в чем нуждаться считается постыдным. Но нужно понимать, что это не всегда получается, и если, допустим, мы вынуждены покупать еду, которая не очень полезна для здоровья, потому что на здоровую и качественную у нас нет денег — ну и что, нужно с этим мириться. А ведь есть, к примеру, люди, которые не могут существовать, ежели они не покупают одежду в самых дорогих магазинах, и они это тоже к благополучию относят. А это уже одержимость. И что, мало этой одержимости?
Или взять ситуацию, когда абсолютные щенки московские, устраиваясь на работу, говорят, что им нужно не меньше, чем две тысячи долларов. При этом они не говорят, что они могут предложить, стоящее таких денег — об этом вообще сейчас уже не говорится, понимаете?
У одной моей подруги был случай: приходит к ней женщина, которая у нее время от времени убиралась, и говорит: «А давайте я вам окно вымою!» Та немного удивилась и говорит: «Ну мойте. А сколько хотите за это?» — «500 рублей». — «Так вы мне раньше за 500 рублей всю квартиру мыли и все окна!» — «Ну и что, а сейчас мне нужно 500 рублей и срочно».
Ей нужно 500 рублей… Это же вообще принцип нашего бытия! Люди не задумываются о том, что они могут предложить — им нужно какое-то количество денег. В Таиланд поехать или еще на что-то. Это уже система времен падения Римской империи. Это тогда ведь было сказано, что город, в котором рыба стоит дороже упряжного вола, обречен. А у нас сейчас рыбы столько, что никакой упряжной вол с этим не сравняется.
Иероним Босх. Семь смертных грехов и Четыре последние вещи, 1475-1480. Фрагмент «Алчность»
Битва неандертальцев с кроманьонцами
— Вы как-то сказали, что задумали публиковать в вашем журнале диалоги со священником об этических добродетелях — добродетелях гражданских. И отклик был нулевой; оказалось, что никого это не интересует и в том числе не интересует верующих. А почему так именно с верующими, на ваш взгляд?
— А потому что многие пошли по пути, описанному Лесковым. Помните, он писал о том, что когда коренные жители Сибири крестились, единственное, что они усваивали, — то, что можно покаяться и грех простят? То есть в язычестве они точно знали, что дух накажет их, никакого прощения не будет. Можно было попросить шамана отвести беду, но это очень дорого стоило. А тут так всё хорошо, и к тому же «забесплатно». Такое понимание очень доступно, но всё здесь кончается на уровне человечества, про Бога никто не думает.
Так вот, к сегодняшнему дню… Года три назад мой знакомый прогнал программу одного из православных форумов через компьютер; слово «Христос» там упоминалось всего два раза, и то в названии храма…
— Помнится, у Лескова эти язычники считали тех, кто крестился потому, что так им грех отпустят «задешево», людьми пропащими, потерянными для общества…
— Да, а если вся страна такая? Я вообще не понимаю, что делается. Я как-то ответила на вопросы службы «Среда», и они мне в благодарность привезли книжечку, там результаты опросов. Так вот, верят в Бога из опрошенных — 82%, верят в Воскресение Христово — 26%. В какого Бога они верят, простите?
— Вы сказали о том, что в Церкви многие люди — те же самые бабушки, которые враждуют с невестками — не учатся любви, потому что им никто не говорит о необходимости любви друг к другу. То есть вы считаете недостаточными пастырские усилия Церкви в том, что касается взаимоотношений христиан с окружающим их миром, с ближними?
— Да, считаю.
— То есть вы согласны с упреками в адрес Русской Православной Церкви о том, что она мало заботится о благе общества?
— Нет, я не упрекаю Русскую Православную Церковь. По очень простой причине: я в нее вхожу, и это было бы полной шизофренией. Но скорбеть о чем-то, в ней происходящем, я могу. Никто не снимал с нас необходимости что-то делать и никто не позволял нам махнуть рукой — «да ну, всё равно ведь всё плохо» — и плыть по течению. По течению плыть нельзя, вот и всё. Упрекать Церковь — бессмысленно. Надо жить жизнью христианина. А тем, кто не живет такой жизнью — вне Церкви или внутри нее — никто из нас не судья, потому что, на самом деле, каждый отвечает за себя. Коллективной ответственности пред Богом нет: люди собираются в Церковь для того, чтобы поддерживать друг друга в своей личной устремленности к Богу, но не для того, чтобы стройными рядами, шеренгой по десять входить в Царствие Небесное. Этого не будет. Будет нечто совершенно другое.
— У меня сложилось впечатление, что за последние пятнадцать лет отношения между Церковью и обществом изменились. Полтора десятилетия назад в среде, где я находился, среди доминирующих тем для разговора было, к примеру, то, что нельзя заниматься спортом… Сейчас как-то гораздо больше открытости, вы не находите?
— Здесь нужно определиться: мы говорим о Церкви или просто о каких-то далеко зашедших мракобесах. Если вы, допустим, встретились в темном переулке с каким-то человеком, который позиционирует себя как православный, это вовсе не означает, что ему можно довериться. Доверять надо все-таки Евангелию. А по поводу того, что спорт — грех и вообще всё грех, вспоминается случай. Одна женщина, новокрещеная, спросила у своего духовного руководителя, как это понимать: согрешила всеми своими чувствами. «Если я дышу, — говорит она, — я что, грешу тем самым?» «Да, грешишь», — так он ей ответил. Ну что тут можно сказать… Так что прежде чем делать какие-то выводы об отношениях Церкви и общества, надо разобраться, идет речь о позиции Церкви или о мнении какого-то конкретного человека.
К примеру, пару лет назад мне довелось услышать и такую «православную» теорию: в дедовщине виноваты солдатские матери. Спросите, почему? Потому что женщины рожают по одному сыну и всю жизнь над ним трясутся. А вот если бы их было трое, они были бы к мордобою так приучены, что их бы в армии уже никто не тронул. Хорошее представление об атмосфере внутри православной семьи, да? А если бы у этой женщины было восемь сыновей, она бы, мол, только перекрестилась, если бы один куда-нибудь делся.
По-моему, некоторые священники у нас немного путают православных матерей с волчицами. Это волчица при облаве бросает волчат и уходит с волком — для них главное сохранить пару, а дети еще будут. Или говорят, например, что родители верующие пошли сейчас уже не те и мыслят как-то не так: водят детей по разным студиям, по секциям спортивным, нанимают им репетиторов, чтобы на физматы поступать. А нам таких не нужно. Нам нужны такие, чтобы нас слушались. И нужно, чтобы был милитарист, но хилый, не спортивный, чтобы всех боялся.
— Какая-то карикатурная картина. А почему такие взгляды вообще могут распространяться?
— Потому что возведение приходского священника на уровень всезнающего гуру имеет место сплошь и рядом. Это давление массы, потому что масса хочет свалить с себя ответственность целиком на батюшку. Я по пальцам могу перечислить священников, с которыми я знакома и которые на вопрос прихожанина «что мне делать?» могут ответить: «А я почём знаю?»
— Это смелый ответ со стороны батюшки.
— Ну да. Вспоминается совершенно изумительный случай: к батюшке подбегает какая-то тетка с возгласом: «Батюшка, вы прозорливец!» Таких вещей вообще надо бояться. Он ее спрашивает: «Как вы пришли к такому странному суждению?» — «А вот в прошлом году я к вам подошла и просила благословить мою дочку замуж выйти, а вы мне сказали, мол, вижу вас в первый раз, а дочку вашу не знаю вообще и благословить не могу». Так вот, она без благословения все-таки вышла и уже развелась. Так что вы, батюшка, прозорливец!»
Действительно, нужна смелость для того, чтобы сказать: «Я на ваш вопрос ответить не могу, решайте сами, а я могу только сказать, что нужно любить Бога и ближних». Но есть батюшки робкие, которые считают, что они должны отвечать на все вопросы, — и, отвечая, постепенно входят во вкус. В результате у нас непогрешимость приходского батюшки уже на уровне непогрешимости у католиков Папы Римского: всё, что батюшка сказал, свято-мудро и обжалованию не подлежит. Как в анекдоте: «Доктор сказал, что в морг, — значит, в морг». А потом, если что не ладится, батюшке предъявляют претензию. А батюшка не может сказать: «Простите меня, люди добрые, я тут напортачил», потому что считает необходимым соответствовать тем представлениям, о которых мы сейчас сказали.
— Мне как-то знакомая акушерка рассказала о батюшке, который не благословил беременную женщину идти наблюдаться к докторам.
— И велел выбрасывать лекарства, наверное… Это мы всё знаем. Я публиковала в свое время текст одного хирурга, кроме того он нормальный практикующий православный христианин. И он говорит: «Понимаете, у меня лежит сейчас женщина, ей 55 лет. У нее закупорка желчного пузыря, выведен дренаж, она с трубкой в животе. Помимо этого она совершенно здорова, у нее нет никаких противопоказаний к операции, но батюшка не благословляет, и она не соглашается ни в какую. По идее, я должен ее выписать, но мне ее жалко с этой трубкой в животе, так что она лежит, а тем временем больные под капельницами лежат в коридорах».
В конце концов он, человек вполне внушительного вида, нашел этого батюшку и строго спросил, из каких соображений тот не дает благословения на операцию. И выяснилось, что соображений нет никаких. От фонаря он ее не благословил, просто от фонаря. Причем все очень любят рассказывать, как в свое время отец Иоанн (Крестьянкин) не благословил какую-то свою духовную дочь на операцию, а она пошла на операцию и умерла на операционном столе. Но тут, во-первых, мы не знаем, скольких людей и какие батюшки, наоборот, благословляли, и они тоже умирали, а во-вторых, далеко не каждый из священников — отец Иоанн (Крестьянкин). Но не скажешь же об этом батюшке — это обидно считается, оскорбительно, так что так вот и крутимся во всем этом.
Одна замечательная мать игумения описывает такой случай: настоятельница одного монастыря не благословила послушницу на операцию, и послушница стала помирать. Тогда та игумения предприняла свои меры: прорвалась в реанимацию и там послушницу постригла, после чего та скончалась, но уже в ангельском чине. И отпевали ее как монахиню, и хоронили как монахиню, и после того как ее похоронили, матушка сладко улыбнулась и сказала: «Ну вот, слава Богу, еще одну душеньку в Царство Небесное проводила». Простите, но что-то подобное, по этой логике, мог бы сказать про себя любой Чикатило.
Вообще то, что сейчас происходит в обществе, я могу определить только шутя. Считайте это шуткой. Одно время в антропологии считалось, что человек произошел от неандертальца. А потом, поскольку никакого промежуточного звена между неандертальцами и homo sapiens не было найдено, решили, что неандертальцы все повымерли, вытесненные кроманьонцами, и мы происходим от кроманьонцев. А потом возникла такая синтетическая теория, что в основном мы происходим от кроманьонцев, но без неандертальцев тоже не обошлось. Так вот, мне кажется, что то, что сейчас происходит, — это последняя битва неандертальцев с кроманьонцами.
Неандерталец и кроманьонец. Рисунок Николая Ковалева
— И кто выиграет в итоге?
— В общем-то, кроманьонцы в принципе должны выиграть. Но неандертальцы — очень сильные, здоровые и много крови могут попортить. Они много тысяч лет терпели и очень хотят взять реванш.