Маша Рупасова: об усыновлении, травле, старушкопаде и вере

— Расскажите, как вы познакомились со своим сыном.

— С Максимом мы познакомились благодаря сотруднику опеки.

— Как вы поняли, что хотите усыновить ребенка?

— У меня стоял выбор между бюрократическими и медицинскими усилиями — либо усыновить, либо что-то существенное делать со своим здоровьем. Я выбрала бюрократию. Для меня не было принципиальным именно родить ребенка, мне хотелось быть частью чьего-то детства.

Поэтому мы с мужем подумали и решили, что мы готовы усыновить малыша. У нас не было особых требований к национальности или к возрасту, хотелось, конечно, помладше. Мы начали этот усыновительский процесс со сбора справок.

— Вы проходили школу приемных родителей?

— Да, обязательно, и она оказалась очень толковой.

— Что оказалось самым полезным на этих занятиях?

— Наверное, самой полезной была информация об адаптации. Я отчасти уже была готова к тому, что любовь к ребенку возникнет не сразу. В нашей школе не скрывали, что в 25% случаев может быть депрессия, то есть иллюзий у меня не было. Вернее, иллюзии были, но все-таки школа приемного родителя сократила их количество.

Когда сотрудник опеки, которая осматривала наше жилье на предмет пригодности для ребенка, спросила, кого мы хотим, мальчика, девочку, светленького или темненького, — мы сказали, что нам все равно, лучше до года. Она спросила: «Вы хотите славянского ребенка или любого?». Мы ответили: любого. Она сказала: «Если вы действительно готовы брать, например, азиатского ребенка, то у меня есть прекрасный мальчик, ему шесть месяцев», и показала в телефоне его фотографии. Мы договорились, что будем иметь этого мальчика в виду.

Когда мы получили заключение о том, что можем быть приемными родителями, мы первым делом отправились в нашу опеку к той самой сотруднице. Она сообщила, что мальчик все еще на месте, потому что русские пары его смотрят, но их смущает то, что он не славянин. А ещё она сказала, что мы последняя российская пара, которая его смотрит, и потом его будут предлагать на иностранное усыновление и, скорее всего, мальчика быстро заберут.

Мы в тот же день с Максом и познакомились. Некоторые усыновители описывают, как при виде ребёнка у них екало сердце. А у меня не екало, ребёнок и ребёнок, толстенький, серьезный. Я даже писала Людмиле Петрановской с вопросом, нормально ли это, можно ли брать ребёнка, если не екнуло. Нормально, отвечала она. Мы подписали согласие, и через два месяца он уже был у нас дома.

— Много времени проходит.

— У нас прошло девять месяцев, только ребеночек появился уже девятимесячным.

— Как проходила адаптация дома?

— Ох, адаптация проходила тяжело и для меня, и для Максима. Мой муж вынес нашу семью на своих плечах.

Усыновление — непростой квест, и вот ты его прошёл, долгожданное счастье у тебя на руках, и тут бы самое время зажить долго и счастливо.

Ни ты его не любишь, ни он тебя. Это обескураживает! Не знаю, совпадение или нет, но на то, чтобы вырастить взаимную любовь, у нас ушло примерно девять месяцев. Младенец, переживший утрату мамы, закрывается и начинает защищать себя, как может. Вот и Максим не хотел выстраивать близкие отношения. Он был автономен, и это ощущалось и физически, и психологически.

Когда ты берешь домашнего ребенка на руки, он знает, что такое сидеть на руках, он у тебя на руках обмякает, доверяется тебе. А детдомовский ребенок на руках близкого взрослого испытывает сильную тревогу, и его тельце настолько напряжено, что его паника физически передается тебе.

— Наверное, детей редко берут в детском доме на руки, только в каких-то особых случаях?

— Их брали на руки довольно часто, но это были разные люди. Десять-пятнадцать взрослых в день. Когда он понял, что его берет на руки один и тот же человек, то есть я, он запаниковал, потому что он уже пережил травму расставания с кровной мамой и не хотел привязываться ко мне.

На то, чтобы его разубедить и отогреть, и на то, чтобы вырастить в себе любовь, у нас ушло девять сложных месяцев. Через девять месяцев Максим, который нам поверил, самостоятельно совершил подвиг — он бросил сосать палец. Когда мы его взяли, он сосал палец постоянно, особенно когда нервничал, это обычная практика у сирот, они себя так успокаивают. У многих это сохраняется до пяти-шести лет, даже палец деформируется, но не таков Максим. Будучи полуторагодовалой крошкой, он решил сам бросить сосать этот палец, несколько дней маялся, страдал, но палец в рот не брал.

Тогда он решил положиться на нас полностью. Я видела, как ему было тяжело, но он отказался за несколько дней. Тогда мы поняли, что всё, вот он — рубеж. Начинаем жить долго и счастливо.

Если ты чувствуешь, что доходишь до края

— Первое время, наверное, очень сложно, бывает такое чувство: может быть, мы сделали ошибку?

— Конечно. Бывает так тяжко, что начинаешь сомневаться в правильности своего решения.

Эти сомнения — симптом того, что у вас адаптация, они не имеют прямого отношения к реальности, этим надо переболеть, это пройдет. Действительно, адаптация у большинства родителей проходит за три-шесть месяцев, в более тяжелых случаях она длится полтора года, но она проходит. Важно, конечно, иметь поддержку.

Хорошо, что в Москве есть психолог Людмила Петрановская, что у нас много школ приемного родителя, есть кризисные психологи, психиатры, к которым обязательно надо обращаться, если ты чувствуешь, что доходишь уже до края.

Бывает, у приемных мам возникают суицидальные мысли, потому что ребенка отдать уже невозможно, а ты чувствуешь, что ты его не принимаешь, и выход в окошко видится этически оптимальным. Это тоже симптом того, что адаптация тяжелая, и это тоже проходит, просто нужна помощь. На мой взгляд, приемным родителям нужно больше информации и поддержки. Возможно, имеет смысл объединяться с медиками, с кризисными психологами, но это всё преодолимо.

— Может быть, нужно, чтобы было больше каких-то групп людей, которые уже через это прошли? Когда ты понимаешь, что другие люди тоже переживают подобную ситуацию, часто становится легче.

— Безусловно. Именно поэтому мы всей семьёй ходили в школу приемных родителей и выступали перед будущими приемными родителями, рассказывали про адаптацию. Мы оставляли телефоны своего невролога и кризисного психолога. Как-то раз нам написала девушка из школы приемного родителя (она была слушателем): «Мы с мужем вас вспоминаем каждый день, мы тоже взяли крошечную девочку из дома ребёнка. Через месяц мы повезли ее в гости к бабушке и дедушке, передали девочку и почувствовали желание прямо сейчас купить билет в один конец и просто сбежать. В Эквадор, куда угодно.

Слава Богу, мы поняли, что это то, о чем вы нас предупреждали, что у нас началась серьезная адаптация, и нам нужна помощь. Теперь уже прошло полгода, и мы в порядке. Спасибо вам огромное, дочку любим».

Я поняла, что не напрасно мы ходили и рассказывали о себе неприятные вещи — вот, минимум одной семье это помогло.

— В какой момент вы почувствовали облегчение, поняли, что всё, жизнь пошла нормально?

— Через шесть месяцев после усыновления — мы с мужем уехали на несколько дней отдохнуть без ребёнка. Этого делать не рекомендуется: если ты усыновил ребенка, ты должен месяцев шесть-девять провести с ним в непосредственном контакте (таким образом растет связь между родителями и малышом).

Но я уже выгорела до основания, так что Макс остался с бабушкой, а мы уехали, немножко отдохнули, и Максим нас встретил с радостью.

И я сделала вывод, что он начал воспринимать нас как своих постоянных взрослых. Это был первый случай, когда он показал, что нас принял, и мне стало легче. После нашей отлучки он с месяц скандалил, висел у меня на руках, вступал, так сказать, в сыновние права.

— Когда вы стали совсем друзьями?

— Друзьями мы стали в его полтора года. Мы с ним стали всюду ходить, я стала от него много получать. Наладился эмоциональный обмен, который у кровных мамы и ребёнка есть по умолчанию.

К его двум годам мы стали закадычными друзьями, мы очень сильно друг друга любили. Мы и сейчас продолжаем, но тогда это была полная поглощенность друг другом, я на волне влюбленности в материнство и младенчество начала писать стихи.

— Вот оно как!

— Да, я очень много рассказывала про Макса окружающим. Я им невероятно восхищалась, и моим бенефисом стало выступление на чужом детском дне рождения. Я позорно долго рассказывала о достоинствах Максима, и даже, по-моему, сказала, что вокруг других детей поднимают неоправданно много шума. По остановившимся взглядам взрослых я поняла, что пора брать себя в руки. После этого праздника я как-то начала контролировать свои излияния, но что было, то было.

Сын уснул — а у меня готовый стишок

— Да, безусловно. Даже несчастные влюбленности в ранней юности меня не сподвигли к написанию стихов, я всего парочку написала своим роковым молокососам.

— Как вы начали писать? В одном интервью вы рассказывали, что вам сложно было читать ребенку детскую советскую поэзию, и вы ему читали очень много Хармса.

— Я читала ему много хорошей детской поэзии — Яснова, Токмакову, Машковскую, Вадима Левина, это прекрасные современные стихи, но мне постоянно хотелось чего-то другого.

Теперь я понимаю, что мне хотелось Максиму писать стихи своим языком. Ближе всего мне был Хармс, поэтому Хармса было много.

Кроме того, я пела Максу много частушек. В уходе за ребенком всегда возникают моменты, когда надо его заболтать, чтобы он руку дал, ногу дал, рот открыл. Частушки в этом плане работали прекрасно. И как-то потихонечку я стала ему выкрикивать что-то свое.

Потом эти выкрики услышал Костя (мой муж), и спросил, чьи это стихи. Узнав, что это я сама придумала, он сказал: «Ты что? Постарайся не забыть, запиши, это же прямо настоящие стихи». Я ему говорю: «Да, ладно, брось, какие там стихи?» Но все-таки через некоторое время начала записывать, и несколько первых стихов я выложила в Живом Журнале. Внезапно люди начали их перепощивать и здорово меня этим поддержали.

Потом одна добрая девушка отправила ссылку на мое стихотворение про какашку Марине Бородицкой, и внезапно Марина Яковлевна мне написала: «Не бросайте, это дело у вас хорошо получается». Тут я, окрыленная, конечно же, немножечко поверила в свои силы и продолжила писать. Все, что я тогда написала, вошло в мою первую книжку.

— Какая-то была смешная историю про «старушкопад», как он получился?

— «Старушкопад» получился, когда я Максона укладывала спать. Ему было около трех лет, и мы дрались подушками, подбрасывали их и смеялись. Я сначала говорила про подушкопад: «Говорят, говорят, много лет тому назад подушкопад», — что-то такое я бубнила. Потом подушкопад я изменила на старушкопад, и мгновенно появился стишок. К тому моменту, когда сын уснул, у меня уже был готовый стишок, я его просто лежа записала в iPad и притащила мужу на визу.

— У вас очень много стихотворений про бабушек, вы говорите, что это волшебный человек, почему?

— Бабушка, мне кажется, лишена большого количества социальных тревог — она уже вырастила детей и свое оттревожилась. Наверное, к возрасту бабушки женщина понимает, что действительно может не все для своего ребенка, и смиряется с этой беспомощностью. Я подозреваю, что это дает какую-то новую степень свободы.

У нас тревога, чувство вины и страх, что мы что-то для ребенка не сделаем, над нами это довлеет, и мы не можем позволить себе какого-то лишнего баловства. А бабушки более свободны в этом, они не ждут, наверное, особых социальных успехов от ребенка, академических успехов, то есть бабушка может себе позволить просто валять с ребенком дурака.

— В одном из своих интервью вы говорили о том, что вам хотелось бы написать про чувства, которые ребенок испытывает, когда родители ссорятся. При этом вы боитесь про это писать, чтобы это как-то не кольнуло больно в сердце мамы, которая прочтет это стихотворение. Как с этим быть?

Ищу баланс. Стихотворение, о котором вы говорите:

Мама с папой ссорятся,

Ссоры в сердце колются,

— я его пока никуда не стала включать, потому что, возможно, надо об этом говорить какими-то другими словами. Я действительно пока еще не уверена, что это стихотворение принесет больше пользы, чем вреда. Мне не хочется никого ретравматизировать, ни маму, ни ребенка.

— Может быть, для ребенка это было бы и хорошо: вот, кажется, поняли, что со мной происходит?

— Не могу понять, на чью сторону мне встать. Я и мама, я и ребенок, и мне очень сложно выбрать какую-то одну сторону. Пока еще я не нашла той единственно верной ноты, которая будет адекватна и маминому, и детскому восприятию. Тут мне нужно думать и зреть, по всей видимости.

— То, как ссора в сердце детском колется — это ваше наблюдение со стороны, или из собственной жизни тоже?

— Я думаю, что и то, и то. Максон видел всего одну нашу ссору с Костей, потому что мы с мужем уже очень взрослые, и мы практически не ссоримся. Конечно, детям это очень тяжело.

— От родительских ссор, наверное, ребенка невозможно оградить, но можно ли при этом что-то сделать, чтобы ему было не так больно и не так тяжело? Ведь когда ссора происходит за закрытыми дверями и дети вроде бы о ней не знают, они все равно это как-то чувствуют. Как ребенку помочь в этой ситуации?

— Ох… Мне кажется, только открытый разговор может помочь. Если ссора происходит за закрытой дверью, ребенок все равно чувствует и знает. Наверное, единственный способ — это в какой-то более спокойной ситуации, когда у ребенка все нормально и на душе покой, с ним обсудить эти вопросы: «Мы с папой периодически ссоримся. Тебе это никак не угрожает. Вероятно, ты испытываешь такие-то чувства, я тебя прекрасно понимаю. К сожалению, я ничего не могу сделать, и мы, наверное, будем продолжать ссориться. Но я люблю папу, папа любит меня, мы оба любим тебя». Можно ребенку пообещать, что вы навсегда останетесь семьей, если вы действительно в это верите. Мне кажется, важно не замалчивать.

Мне кажется, если ребенок эти чувства будет переживать в компании мамы и папы, это лучше, чем если он будет переживать их один. У него самого просто нет ресурса пережить это правильно.

Мы поняли, что в школе нужна безопасная среда

— Вы сейчас стали частью команды проекта Травли.net, направленного на предотвращение травли в российских школах. Вы сами как-то сталкивались со школьной травлей?

— Пожалуй, что нет. Возможно, была свидетелем нескольких случаев, но сейчас мне сложно дифференцировать, была ли это травля, или просто выходки детей с нарушениями поведения. Мои школьные года пришлись на перестройку, когда вся система рушилась, и в школах царила анархия, по крайней мере, у нас. Там была не травля, там было просто безобразие, отсутствие порядка.

— Расскажите про проект подробнее.

— Это совместный проект фонда «Галчонок» и новой НКО «Журавлик», он делается на деньги фонда президентских грантов. Фонд «Галчонок» подавал на грант и получил определенную сумму на разработку антибуллинговых методик. Что мы уже успели сделать? Мы разработали пакет инструментов для школ, которые хотят внедрять у себя нашу антибуллинговую программу.

— Как вы стали частью этой истории?

— Я как-то давно, уже лет 15, так или иначе нахожусь рядом с благотворительностью. Наверное, это началось с фонда «Старость в радость», в котором мы с мужем стали волонтерами. Поскольку фонд тогда был очень юным, и его костяком были совсем молоденькие девочки — Лиза Олескина и Марина Кочевалова (им, по-моему, было лет по 17), ни у кого не было машин.

Для того чтобы закупать для старушек памперсы, сладости, одеяла и так далее, необходим был транспорт, поэтому мы периодически загружали этими вещами свою машину, помогали их доставить или отвозили на склад. Естественно, мы оказывали и денежную поддержку, и были готовы вкладывать свое время.

Тогда же я познакомилась с Олей Журавской, которая серьезно и давно занимается благотворительностью: она стояла у истоков фонда «Подари жизнь», потом пять лет подряд была президентом и учредителем фонда «Галчонок», который занимается помощью детям с органическими поражениями ЦНС (это дети с ДЦП, с расстройствами аутистического спектра). Все эти пять лет фонд «Галчонок» занимался как адресной помощью (помощью в реабилитации и абилитации детей), так и проектом по инклюзивному образованию.

Инклюзивное образование — это когда ребенок с особыми академическими потребностями, например, ребенок с аутизмом, учится в обычном классе. Но, естественно, такого ребенка невозможно просто бросить в класс на ответственность учителя. Мы обучали тьюторов: у каждого нашего ребёнка есть тьютор, который помогает ему в течение всего учебного дня. Обучение тьютора — это дорого, это ювелирная, очень сложная работа. На тьюторе огромная ответственность, потому что он занимается всеми контактами ребенка-аутиста: с учителями, с предметом, со сверстниками. Тем не менее, инклюзивное образование развивалось, двигалось, нащупывались какие-то новые пути, решения и так далее.

Из проекта по инклюзии вырос проект Травли.net, потому что мы поняли, что для того чтобы инклюзировать ребенка c особыми потребностями в школу, нам нужна безопасная школа, нужна безопасная среда.

Школа не всегда является безопасной средой не только для наших детей с особыми потребностями, но и для обычных учеников. Мы начали углубляться в тему психологической и физической безопасности, и поняли, что здесь есть над чем работать. Потихонечку мы начали составлять опросники для детей, учащихся в школах. Для каждой возрастной категории (дети логично делятся на начальную, среднюю и старшую школу) — свой опросник. Эти опросники будут позволять выявлять скрытые или явные конфликты, и школы смогут обращаться к нам за помощью.

Мы сейчас разрабатываем два пакета инструментов. Первый пакет — ознакомительный, когда детям объясняют, что такое травля, чем она плоха. Второй пакет — супервизионный, то есть мы будем помогать школе решать проблему, если школа поймет, что травля назревает или уже существует в каком-либо из классов.

— Насколько этот проект поможет системе российских школ в целом? Это будет работать там, где люди заинтересованы, все понимают и им просто нужна какая-то методическая помощь, или же это поможет каким-то образом поменять ситуацию во всех школах?

— Мы решили начать со школ, которые хотят эти проблемы решать. Если директор против, ничего не сделаешь, ты не сможешь войти в школу с нашей антибуллинговой программой. Если директор хочет внедрять такую программу в своем заведении, то он, конечно же, сможет убедить учителей пройти наши тренинги, выявлять и останавливать случаи травли.

Мы готовим инструменты для учителей и школьных психологов, но, конечно же, очень сильно надеемся именно на школьную администрацию — львиная доля ответственности лежит на директоре, а не на учителе, потому что как директор скажет, так и будет.

Мы не отказываемся работать со школами, где директора отрицают факт травли, это будет очень сложно, но мы придумали, что мы будем вводить медиацию.

— Это как?

— Если к нам обращаются родители, ребенка которых травят в школе, и это действительно травля, которая угрожает психологической и физической безопасности ребенка, мы будем привлекать медиаторов. Медиаторы — это люди, которые учитывают интересы всех сторон и пытаются каким-то образом разрешить конфликт. Мы будем пробовать делать так: приходить с медиаторами и с родителями к директору, и медиатор, учитывая интересы директора, администрации, родителя и ребенка, будет искать какие-то пути для диалога.

— Переговорщик.

— Да, это будет переговорщик.

— Суть в том, что медиатор не представляет ни одну из сторон, поэтому может попробовать как-то договориться?

— Да, медиатор заинтересован в диалоге. Их специально учат в юридических академиях поиску путей для возможностей разговора.

— У вас уже был такой опыт?

— Нет, нашему проекту всего полгода, и пока это всё еще в стадии поиска, в стадии исследования. Медиацию мы придумали совсем недавно. Мы постоянно обсуждаем, как помочь родителям, которые приходят и говорят, что ребенка бьют, обижают, а школа говорит: нет, это не наша проблема, у нас ничего не происходит. Отвернуться от этого невозможно, поэтому мы будем пробовать медиацию.

— Как понять, действительно ли происходит травля, или ребенок не слушается, у него какие-то сложности? Чья тут вина? Плохое отношение класса, предубеждение учителя — и ребенок страдает? Или ребенок, наоборот, доводит классного руководителя, как-то противопоставляет себя детям? Насколько я знаю, в ситуации травли проблема часто связана с тем, что ребенок жалуется родителям на конфликт, а они встают на сторону учителя и говорят: «Слушайся учителя, Мария Ивановна плохого не скажет».

— У травли есть три четких критерия, и, зная их, ты точно можешь определить, что происходит с твоим ребенком. Во-первых, при травле жертва постоянна, жертвой является один человек на протяжении долгого времени. Во-вторых, травит группа: есть жертва, и есть группа, которая либо травит, либо поддерживает агрессора, который занимается травлей. Третье — это длительность. Если произошел разовый конфликт между ребенком и группой, если было какое-то столкновение и на этом всё, это не травля. Но если это продолжается месяцами, то это уже становится травлей. Это известные критерии, травля — это всегда так.

— А если ребенок молчит и не рассказывает об этом родителям? Как им понять, что ребенку в школе очень плохо? Ведь не все дети подробно излагают родителям, что происходит. Часто бывает, ребенок приходит из школы: «Как у тебя дела?» — «Всё хорошо». — «Как с ребятами?» — «Нормально». — «С кем ты сейчас дружишь?» — «С тем-то». Он говорит, все нормально, а потом ты узнаешь, что он подвергается агрессии.

Про этот аспект я пока не думала. По-моему, мы даже в план работы такие случаи не вносили. У нас много запросов от родителей с перечислением самых разных сторон травли, но на молчание ребёнка жалоб не было (что логично, он же молчит), и мне такая возможность не приходила в голову. Точно так же мне не приходило в голову, что инициатором травли может быть учитель, а таких случаев немало.

У нас на руках есть только европейская статистика, там говорится о том, что травле подвергаются 10-15% учеников от популяции. В России это, грубо говоря, миллион детей ежедневно.

— О чем еще вам пишут родители?

— Родители просят помощи, рассказывают истории, переживают беспомощность, потому что не могут найти со школой общего языка, потому что школа не всегда компетентна. Проблема травли сложная, комплексная, и этому, по всей видимости, не учат в педагогических институтах.

Чувствуя свою беспомощность, он начинает придумывать разные рациональные объяснения: дети просто так играют, это такой возраст, они всегда травят друг друга, просто этот ребенок-жертва не популярен, ему надо учиться искать какие-то способы взаимодействия. Учитель вслед за группой детей объявляет жертву какой-то не такой, разводит руками и говорит: «Я ничего не могу сделать. Родители, поработайте сами со своим ребеночком». Пока что это основная проблема, которую я слышу от родителей — школа часто разводит руками.

100% времени с ребенком или чувство вины

— У вас есть стихотворение:

Мама дома, мамы нет,
Мама вышла в интернет.

Многим мамам знакомо это чувство вины, когда ты вместе с ребенком, но отчасти с ним, а отчасти в интернете, ты словно сбегаешь от него в интернет, а потом сидишь и мучаешься. Хотелось бы поговорить об этом чувстве вины подробнее.

— Мне кажется, это одна из основных сложностей, с которыми сталкиваются молодые мамы, и не только молодые, а мамы любого возраста. Я писала это стихотворение по следам собственного опыта: как-то мы с моим сыном Максимом отдыхали в отеле, и муж нас сфотографировал: на фото я сижу в кресле и смотрю в iPad, а Максим сидит рядышком, маленький, двухлетний, сгорбленный и печальный, как будто бы совершенно своей мамой заброшенный. Под впечатлением я написала шуточный стишок про маму: «Мама дома, мамы нет», — в надежде на себя как-то повлиять.

— Получилось?

— Конечно же, нет, не получилось, потому что я не могу 100% своего времени отдавать ребенку.

— Так и не надо 100%.

— Безусловно, не надо, но почему-то возникает чувство вины из-за того, что ты не можешь отдать себя ребенку целиком и полностью. Мы так воспитаны — на примате младенчества, на примате детства. Мама с рождением ребенка становилась функцией.

Мне кажется, мы сейчас живем в переломный момент, когда надо выработать новый формат материнства, или разрешить себе выбирать тот формат, который устраивает лично тебя и конкретно твою семью. Но я думаю, что нам, родителям, сейчас непросто.

— Я долго пыталась это объяснить (и в итоге преуспела) своей маме, бабушке моих детей: если раньше мама действительно должна была рядом с ребенком сидеть год, и его не следовало никуда выводить, выносить (вдруг что не так?), то сейчас как-то всё упростилось. Ребенка всюду можно брать с собой, и при этом сохранять свою полноценную жизнь.

— Я думаю, что сейчас мы как раз на границе двух идеологий: с одной стороны, мы еще находимся под властью патриархальной культуры, когда ты должна сидеть с ребенком и должна вырастить одного, второго, третьего, четвертого и так далее, а, с другой стороны, современной маме хочется куда-то выходить, не потеряться в этом материнстве.

Ей не хочется превращаться только в того, кто обслуживает потребности малыша, хотя они, безусловно, важны. Мне кажется, мы сейчас все находимся в постоянном поиске баланса между своими интересами и интересами ребенка, и это просто танец с саблями на канате.

— На мой взгляд, дело не в переходе от, условно говоря, патриархальной культуры к какой-то другой, мне кажется, сейчас просто появилось намного больше ресурсов, намного больше возможностей для того, чтобы ребенок был вместе с мамой, и при этом ему было хорошо. Удобные слинги, рюкзаки, переноски… Ребенку хорошо, когда маме хорошо — это очень сложная мысль, которую очень сложно принять.

— Сложная мысль, потому что все-таки мы привыкли ставить ребенка на первое место. Естественно, мы обязаны это делать, потому что он беспомощен. Поэтому я и говорю, что нужно постоянно искать баланс между тем, где хорошо ребенку, и где хорошо маме. Надо пытаться сделать так, чтобы хорошо было и ей, и ему, а это ювелирная работа.

Для того чтобы знать, где и как хорошо тебе, взрослому человеку, ты должен обладать достаточной степенью осознанности. Потому что иная мама думает: «Мне хорошо там, где ребенку хорошо, проведу-ка я лет пять в песочнице». А ребенок — это воронка, он заберет столько твоего времени, сколько ты ему дашь.

— Мы все время противопоставляем — хорошо маме или хорошо ребенку. А если, например, мама пошла в кафе на встречу с подругами с другими такими же маленькими детьми, мне кажется, в этой ситуации хорошо всем.

— Да-да, наверное, это какая-то неправильная дихотомия: либо маме, либо ребенку. Под балансом я подразумеваю поиск совместности, когда ты учитываешь и себя, и ребенка, и получается хорошо вам обоим. Если маме помогает семья или хотя бы папа ребенка, то вероятность успеха гораздо больше.

— Как вы думаете, в чем причина материнской вины: в подсознании мама считает, что должна отдать себя на все 100%, и если это не получается, то ей кажется, что она плохая мать?

— Я думаю, отчасти в установках, что ты должен посвятить себя ребенку целиком и полностью, плюс давление со стороны общества. Потому что общество, социум достаточно агрессивно транслирует идеи правильного материнского поведения, причем эти идеи противоречат друг другу.

Сейчас (поскольку вся эта информация доступна в интернете), ты можешь посмотреть, что считают правильным, например, православные люди, что считают правильным психологи такого-то направления, что считают правильным психологи другого направления, послушать, что мама говорит, что говорят твои подруги. Женщина находится под бомбардировкой этих противоречивых указаний, и это всё ложится на чувство вины, которое, мне кажется, рождается вместе с ребенком.

— Чувство вины, и страх еще приходит.

— Это спаяно очень сильно. Когда появляется ребенок, и твое тело его больше не защищает, ты видишь, какой он уязвимый. Я думаю, чувство вины растет из этого инстинктивного желания его защитить, сохранить, вырастить. Тут, мне кажется, поможет только осознание, что, к сожалению, мы не можем защитить ребенка на 100%. Это же страшная вещь — переживание беспомощности, что легче переживать чувство вины и думать: я сейчас еще немножечко поднапрягусь, и тогда с моим ребенком будет всё в порядке.

— Да, беспомощность — это самая страшная вещь.

— Я как-то читала «Сагу о Форсайтах» Голсуорси, и мне запомнился крошечный кусочек: у молодой женщины появился ребенок, и, по-моему, отец этого ребенка смотрел на то, как она его то ли пеленает, то ли что-то меняет ему. Он увидел, что мама смотрит на ребенка так, как будто хочет проникнуть взглядом ему под кожу и проверить, все ли там в порядке. К сожалению, мы не можем этого сделать, наверное, это и питает чувство вины.

В Канаде с детского сада учат успокаивать себя

— Вы работали в школах в России, сейчас вы наблюдаете, что происходит с канадским образованием. Расскажите о нем, есть ли какой-то опыт, который нам хорошо бы перенять?

— Канадская школа мне пока очень нравится. Максим учится во втором классе, в школу он ходит уже третий год. Канадцы идут в школу рано, в пять лет. Этот начальный класс называется kindergarten (детский сад).

Обучение там длится с девяти часов дня до трех часов, то есть они достаточно много времени проводят в школе. В kindergarten они много играют, гуляют. Первые два класса Максим думал, что он ходит в школу играть, но при этом он научился писать, читать, считать, вычитать и складывать и так далее.

Но самым важным для меня является не это, а то, что в канадской школе ребенка учат самому себе. Во-первых, ребенок довольно много знает о своей физиологии, во-вторых, он четко знает о том, какие у него есть интимные зоны и к каким зонам кто-то может прикасаться, а кто-то нет. Максим знает, что у него есть ближайший круг — это мама и папа. Есть круг друзей, которые могут дотрагиваться до его рук, если он разрешает, а также есть посторонние люди, которые не имеют права прикасаться к нему вообще. Это очень важно, потому что безопасность — это серьезная вещь.

Еще для меня очень важно, что Максим и канадские детишки, которых я наблюдаю, очень компетентны в своей собственной психологии. Их с детского садика учат успокаивать себя, к примеру, при помощи дыхания. Максим знает, что когда он взволнован, когда он переживает, когда у него что-то не получается, у него есть инструмент — это подышать. Эти способы себя успокаивать усложняются год от года.

На днях он принес из школы самодельную книжечку, она называлась «Драконы тревоги». Каждый ребенок совершил такую работу: они описали свои основные тревоги, и потом вместе с учителем попытались понять, как с каждой из тревог работать. Максим написал, что он тревожится, когда он чего-то не успевает в классе. Несколько способов решения этой проблемы он сам вместе с учителем изобрел.

Мне кажется, это ужасно важно, потому что в российской школе мы ребенка учим огромному количеству вещей, у нас есть сильные программы, но ребенок приходит к своим 17 годам, о себе ничего не зная, о себе самом как о человеке, как о личности.

В канадском образовании немножечко смещен фокус на эмоциональное состояние ребенка, оно всегда учитывается. Ребенка учат работать со своими эмоциями, в том числе, с тяжелыми. Если требуются скоординированные усилия школы и родителя, родитель приглашается на приватную беседу. Родительских собраний, где пушат то одного, то другого родителя на глазах у изумленной публики, не бывает. Твой ребенок — это твое личное дело, никто не имеет права получить о нем какую-либо информацию.

Не как сделать его удобным школе, а как ему помочь, как его заинтересовать чтением, письмом или счетом, как ему помочь справиться с тем, что он периодически делает ошибки, что он не всемогущий и так далее.

Психология ребенка, находящаяся в фокусе школы, мне кажется очень важной, потому что у Максима уже гораздо больше информации о нем самом, чем у меня сейчас есть обо мне, несмотря на то, что я проходила психотерапию, и что-то о себе знаю.

Мне кажется, что растет совершенно другое — очень осознанное, очень трезвое и здравое поколение. Его не пугают тяжелые чувства — например, когда Максим в ярости, она его не пугает, он знает, как с ней обращаться. Когда он в гневе, он осознает, что это гнев, и он знает, что это пройдет. Он умеет в гневе себя повести так, что он не будет представлять угрозу ни для себя, ни для окружающих.

— Хорошо бы иметь подобный учебник на русском языке. Я слушаю и понимаю, что этого действительно очень не хватает.

— Это очень важная вещь. Мне кажется, что подростки так сильно мечутся не только из-за ЕГЭ, и не только из-за того, что они должны это суперважное мероприятие пройти с пользой для себя и нигде не проколоться.

Мне кажется, дети еще очень сильно нервничают, потому что они о себе ничего не знают. Они плохо разбираются в своих эмоциях, они не знают, какие они. Например, Максим в свои семь лет знает, что он легко отвлекается. Он эту информацию принял, учителя об этом тоже знают, и они сосредоточены на том, чтобы придумать стратегию, для того чтобы не отвлекаться.

— Какие есть стратегии?

— Они его заставили придумывать самостоятельно, поэтому он старается садиться подальше от детей, которые могут его отвлечь. Он садится к ним спиной, и иногда ему дают шумопоглощающие наушники, чтобы он не отвлекался на шум и на ребят, которые работают в классе с ним одновременно. То есть ему не учителя сказали: «Так, Рупасов, встал, сел, надел, пиши!», а ему пришлось самому какие-то способы придумывать. И он уже знает, как с собой и со своими особенностями иметь дело, как со своей невнимательностью сражаться. Для меня это огромное чудо. Я, конечно, очень рада, что он учится в этой школе.

— Канадские дети в школе много играют, многому обучаются, занимаются эмоциональным интеллектом. А читают?

— Читают, как ни странно, довольно много. Я, честно говоря, росла в убеждении, что Россия — это самая читающая страна, поэтому оказавшись в Северной Америке, я невероятно удивлялась, видя в метро людей с книгами, причем с бумажными. Потом выяснилось, что там огромное количество книжных магазинов, у нас в Ванкувере даже есть довольно большой детский книжный магазин с огромным ассортиментом.

Литература для детей, которые закончили букварь и должны начать читать какие-то очень простые книжки, в Канаде представлена в огромном количестве. Причем эти книги очень интересные, они очень смешные, они постепенно усложняются, и выбор колоссальный. Переводить ребенка с букваря на самостоятельное чтение — одно удовольствие.

Поскольку Максим читает на двух языках, русском и английском, то когда он закончил русский букварь, я стала искать то же самое на нашем российском рынке, какие-то простые и очень интересные книги. И обнаружила, что придется писать самой, потому что их очень мало. Есть замечательные, забавные, простые, смешные, но их мало.

Мы вообще не заставляли сына читать, но вдруг заметили, что, закончив букварь, ребенок все время сидит с книжкой. Он берет книжку в ресторан, в машину, он с книжкой сидит в какой-нибудь очереди. У него был выбор, и ему было легко перейти на это самостоятельное чтение, и он сам начал читать. Для него это — один из видов получения удовольствия. Хочется, чтобы чтение было для них удовольствием как для нас в нашем детстве. Но у нас в детстве не было других конкурирующих удовольствий.

— Был определенный информационный голод.

— Да, мы могли либо книжки читать, либо во дворе бегать. А у них телевизор, у них You Tube, у них Netflix, игры.

— Планшеты, телефоны.

— Да, то есть детям есть чем заняться, поэтому книги должны конкурировать, и конкуренция эта происходит на достаточно высоком уровне.

Мне кажется, что здесь у нас в русской детской литературе есть некоторый провал, и его хорошо бы заполнить. Нужны недлинные слова, интересные сюжеты. Потому что при всей моей любви к русскому фольклору, неинтересно сейчас семилетнему или шестилетнему мальчику читать «Заюшкину избушку», это будет насилие.

— Хотя бы потому что он ее раз сто уже слышал в том или ином варианте.

— Да, он ее уже слышал, он живет в совершенно другом мире, они смотрят мультики про порталы, про космические перелеты, про покемонов и про Бог знает что. «Заюшкину избушку» надо, безусловно, чем-то еще дополнить.

Самый важный принцип — это не врать себе самому

— Расскажите, пожалуйста, о людях, которые вас вдохновляют, про которых вы вспоминаете, когда подступает уныние, хочется все бросить?

— Есть очень известная фотография огромной нацистской толпы, когда все люди поднимают правую руку в нацистском приветствии, и только один мужчина, очень крепкий, широкоплечий, стоит среди этой зигующей толпы, скрестив руки на груди. Я читала историю этой фотографии, этот мужчина — немец, он был женат на еврейке, он, естественно, не поддерживал гитлеровский режим. Вот он попал на эту фотографию, и случайно, спустя уже много лет после войны, чуть ли не в наше время, его узнал кто-то из его потомков. Наверное, меня этот человек очень сильно вдохновляет.

Еще меня вдохновляет фотография Сахарова — какое-то заседание или пленум, и на этом пленуме тоже все депутаты встают, а Сахаров сидит такой маленький, старенький, но совершенно непреклонный и несгибаемый. Я завидую очень сильно этой несгибаемости, она меня, конечно, вдохновляет.

— Были ли у вас случаи, когда вам приходилось идти против какой-то системы, когда надо было быть несгибаемой?

— Довольно сложно мне пришлось в момент оформления документов на усыновление, потому что на одном из этапов нам не повезло с социальным работником, и тогда надо было выстоять. Было ощущение, что ей просто очень хочется, чтобы ее оставили в покое, ей совершенно не хотелось работать. Я добилась того, чтобы нам заменили этого работника. Тогда все пошло хорошо.

— Скажите, пожалуйста, как вы понимаете смерть?

— Мне кажется, смерть — это стопроцентный конец сознания. Я думаю, что со смертью все заканчивается.

— В чем тогда смысл жизни, если потом эта точка приходит?

— Для меня, наверное, смысл жизни в том, чтобы стать лучше. Мне хотелось бы стать лучшей версией себя к концу жизни, и мне хотелось бы сделать какое-то такое добро, которое после моей смерти будет расходиться кругами по воде. Я-то, как камень, кану на дно и исчезну, но эти круги, как я надеюсь и планирую, будут расходиться и, может быть, менять мир к лучшему, будут как-то задевать людей.

— Какие у вас самые важные принципы в жизни?

— Наверное, самый важный принцип — это не врать себе самому. Иногда ты можешь делать какие-то не очень красивые вещи, но важно осознавать, что ты поступаешь не очень хорошо, и, наверное, неплохо отдавать себе отчет в своих мотивах.

Для того чтобы не врать самой себе, для того чтобы не терять связь с реальностью, я использую психотерапию, потому что, на мой взгляд, сознание само себя понять и увидеть целиком не может. Для того чтобы держать себя, свое сознание и бессознательное под контролем, я периодически обращаюсь к психотерапии.

Это, знаете, как гигиеническая чистка зубов — раз в несколько лет надо годик или два походить к психотерапевту, посмотреть, что у тебя творится в голове, переформатировать свои цели, возможно, оплакать то, что тебе не удалось, или то, где ты был плох, и так далее.

— Вы верите в Бога?

— Нет, я атеист.

— В какой момент вы это поняли, или так было всегда?

— Я думаю, это было всегда, потому что мои бабушки были довольно религиозные женщины. Одна бабушка была православная, это было полуязыческое, деревенское православие. Вторая бабушка тоже была православная, потом внезапно в 80-е годы стала адвентистом 7-го дня (не знаю, каким образом попали сюда адвентисты, и почему они ей так сильно понравились).

Обе бабушки не делали тайны из своей религиозности, и я уже тогда понимала, что мне это не говорит ровным счетом ничего, я это воспринимала как их милые странности. Моей маме, наверное, присуща какая-то степень религиозности, она считает, что есть какой-то Единый Разум.

— Что-то большее, чем мы.

— Да. Но я эту точку зрения тоже не разделяю, хотя в споры не вступаю, потому что все мы имеем право на свои собственные взгляды. Мне кажется, нам нас самих вполне достаточно, нам бы что-нибудь с самими собой сделать.

— Я очень люблю фразу Марка Твена о том, что больше всего в жизни мы жалеем о тех добрых делах, которые мы сделали другим людям, гораздо сильнее, чем о нехороших поступках. У вас бывало такое: «Я же для него и то делал, и это, и так ему помогал, а он как со мной поступил»?

— Наверное, нет. Я просто не считаю, что мы что-то делаем исключительно для кого-то. Даже когда мы помогаем бескорыстно, мы получаем отдачу в виде самоуважения, удовлетворения, смирения. Делая что-то хорошее, я очень сильно помогаю себе.

— Я много раз слышала от руководителей благотворительных фондов, что они даже не берут на работу человека, который приходит и говорит: «Я хочу помогать другим». Человек, который приходит на работу в благотворительный фонд, должен понимать, что в первую очередь он это делает для себя. Не «сейчас приду и всех спасу», а делаю это, потому что действительно очень надо.

— Безусловно, потому что очень хочется быть хорошим человеком, хочется относиться к себе с уважением, хочется, чтобы жизнь не проходила зря. Все, что я делаю, я делаю, конечно же, для себя. Но, конечно, хотелось бы мир спасти, чего тут говорить.

— Вы сказали, что вы с мужем взрослые люди, поэтому почти не ругаетесь. Как стать в семейной жизни взрослым человеком, что это такое?

— Мы с Костей познакомились, когда мне было 30, а ему было 38, то есть мы уже были вполне состоявшиеся, зрелые личности. В начале брака мы оба прошли психотерапию, для того чтобы не тащить в него хвосты каких-то старых отношений.

Я думаю, что эта терапия, которую мы проходили в течение года или даже двух, сработала. Мы многие вещи проговорили очень взвешенно, очень трезво. В каких-то своих порывах мы себе лучше стали отдавать отчеты.

Мы умеем друг с другом разговаривать, и чем дальше, тем лучше мы говорим о своих потребностях, тем лучше у нас получается учитывать потребности другого. Но нельзя отрицать и то, что мы с ним как две ладони сошлись — мы очень похожи и по психотипу, мы очень похожи и внешне. Наверное, это не только наши собственные усилия, но и удача в какой-то степени.

— Есть ли у вас стихотворения, которые вы могли бы назвать любимыми?

— Наверное, нет. Я люблю те стихотворения, которые не взрослые и не детские, они не пойми какие. Куда их девать, непонятно, издатель говорит: «Пока давай копить». Может быть, получится немножечко взрослый сборник.

— Прочитайте, пожалуйста.

Старые тапочки

Не хотела,

Но улетела

Бабушка.

Бабочкой стала, что ли?

Мама точно не знает,

Плачет, вздыхает,

Говорит, она не вернется.

А я

Ношу ее тапочки —

На всякий случай,

Вдруг моя бабушка,

Бабочка или ласточка,

Как-нибудь

Мне улыбнется и скажет:

— Ты опять в моих тапках, лапушка?

— Какое прекрасное стихотворение.

— Еще одно могу прочитать — про тяжелые чувства, о которых мы с вами говорили.

Жалоба

Радость роняется,

Падает,

Бьется! —

Вдребезги, вдребезги!

Радость —

Дерется.

Радость

Потеками сладкими тает

Или

Игрушки

Без спроса

Хватает.

Радость дают после скучного супа,

Что и обидно,

И глупо, и глупо!

Радость теряешь,

Ее отнимают

И обнимают тебя,

Обнимают! —

И говорят:

— Потерпи, потерпи,

Тихо в кроватке без радости спи.

— Знакомо всем, кто укладывал детей на дневной сон.

— Да, да. Тут мне удалось увидеть на то, как сильно зависим маленький ребёнок: родитель может забрать любую радость, походя, даже не осознав, что он ее забирает — какой-нибудь мячик переложил, или детальки Лего не хватило, и родитель говорит: «Да Бог с ним, все равно же ездит». Оно ездит, но уже не так, потому что в этой машинке должен быть комплект. Наша радость — такая хрупкая штука.