Михаил Цфасман: Математика – это изучение реального нематериального мира

 О моем счастье лучше потом спросить внуков

— Мечтали ли вы быть ученым в детстве? Как к вам пришла математика?

— Насколько я помню, я мечтал быть ученым лет с четырех-пяти, а до этого, скорее, пожарным или в зоопарке работать. Но лет с четырех-пяти я уже хотел быть ученым, а специальности очень сильно менялись. В четыре года я хотел быть химиком, потом решил стать физиком. В относительно сознательном возрасте, лет в 13-14, я хотел быть биологом и до сих пор люблю эту науку. Решение стать математиком пришло уже в последних классах школы, благодаря вечерней математической школе и учебе во «Второй школе», которую я оканчивал.

— Ваши родители как-то связаны с наукой?

— Да, но с другой наукой. Мои родители – врачи. Отец – учёный, профессор, терапевт и кардиолог, а мама – кандидат наук и дерматолог, очень-очень много лет заведовала отделением в самой крупной московской дерматологической больнице.

— Карьера врача вас никогда не привлекала?

— Я понимал, что родителям, особенно отцу было бы приятно, чтобы я стал врачом, но самому мне не хотелось, и я ему очень признателен за то, что он не настаивал.

— Во сколько лет вы научились читать?

— Читать, судя по рассказам родителей, в пять лет.

— Сами или вас научили?

— Научили. У меня есть друг, который рассказал, что он научился читать в три года, и я с некоторым сожалением сказал, что я только в пять. На что он сказал: «Я не думаю, что лучшие книги в своей жизни я прочел именно в этом промежутке времени».

— Как вы думаете, вы живете лучше, чем родители?

— На этот вопрос ответить очень трудно. Юность моих родителей была очень тяжелой. Это была война, это были сталинские репрессии. Моего дедушку по материнской линии арестовали в 1949 году. Мои родители заканчивали медицинский институт на фоне «Дела врачей», и всё такое прочее. Это то, что касается их юности.

Что касается зрелых лет, безусловно, мои родители гораздо больше меня страдали от антисемитизма, но, впрочем, я тоже это застал вполне, и на моей карьере есть следы этого замечательного явления.

Так же, как и я, они не любили Советскую власть, и та отвечала им взаимностью. Но если смотреть на весь жизненный путь, то, во-первых, как нам говорил Солόн (или как греки его называют Сόлон), сказать, счастлив ли человек, можно только после того, как он умер, а до того это сказать невозможно. И в его рассуждениях, кажется, в разговоре с Крёзом (у Геродота очень длинная и красивая история, которую я не буду пересказывать), была мысль, что пока человек жив, с ним могут произойти любые несчастья. Поэтому о моем счастье лучше потом спросить моих внуков.

Я в лесу не один, и на мою молитву получаю явный ответ

— Что было самым трудным и неприятным в Вашей жизни?

— Это зависит от того, как ставить вопрос. Самое тяжелое – это, безусловно, смерть близких. Самое страшное? Даже не знаю, мне не особенно свойственно чувство страха. Наверное, были какие-то инстинктивные страхи, когда чуть не попал под машину или еще что-нибудь, это у каждого человека есть.

Самое противное связано, безусловно, с Советской властью. Видимо, тяжелее всего было предательство, когда люди вокруг меня, как я в какой-то момент понимал, писали доносы и так далее. Но этого было немного, по счастью, в моей жизни. Мне на людей всегда везло, будем надеяться, что и дальше так будет.

Предвидя один из следующих вопросов, могу сказать, что в юности у меня был очень тяжелый период, связанный с внутренним ощущением одиночества, который во многом привел меня к вере в качестве разрешения этого кризиса.

— Можете об этом рассказать подробнее, когда это было?

— Могу. Мой путь к вере немножко нестандартен, потому что на нем, как это ни смешно, очень сильно отразилась моя профессия (математика). Безусловно, сам акт веры не является результатом логических измышлений и работы разума, но всё, что происходило на этом пути, всегда у меня преломлялось через голову, через разум.

В какой-то момент я задумался над проблемами смысла жизни, мироздания, смерти. В этот момент я понял, что я очень сильно гуманитарно не образован. Ранняя юность у меня прошла под знаком чтения естественно-научных и математических книг. Здесь я начал много читать и, главное, разговаривать с разными людьми, представлявшим другую область знаний, чем моя собственная.

И на этом пути был опровергнут миф, который у меня существовал с детства (созданный, под воздействием школы и отчасти семьи), что в церковь ходят только необразованные старушки. В данном случае, под словом «церковь» я в равной степени подразумеваю мечеть, синагогу и так далее. То, что вера может быть достоянием и очень образованных людей, это было для меня некоторым открытием.

Дальше у меня, с одной стороны, был путь размышлений по поводу того, как же все-таки устроен мир, и какое место в этом мире занимаю я. Наряду с этим в моей жизни было откровение. Не такое яркое, как у митрополита Антония (Блюма), который рассказывал, что, когда он первый раз в своей жизни начал читать Евангелие, то почувствовал, что по другую сторону письменного стола стоит Христос.

У меня это было несколько менее ярко, но тоже было. История была такая. Мои верующие друзья на Прощенное Воскресение пошли в церковь, позвав меня с собой. Я проводил их до храма, но не зашёл – не хотел мешать. Я сказал, что погуляю и подожду. Я гулял по лесу, и в этот момент, по неясной для меня причине (в это время я был человеком, скорее, неверующим), я начал вспоминать «Отче наш», текст, который я выучил для общего образования незадолго до этого, и почувствовал, что мне отвечают. Я не могу это конкретизировать, я не могу сказать, что это было, но мне было ясно, что я не один в этом лесу, и что на мою молитву я получаю явный ответ. Этот опыт потом начал преломляться уже через умственные соображения.

Мне стало ясно, что Бог есть, и после этого этот тезис уже не подвергался сомнению, но сильному сомнению подвергалось всё то, что про Него рассказывают. В частности, путь к пониманию, чтό для меня есть Бог, был не очень длинным, но тяжелым. Он привел к осознанию того, что евангельская история действительно важна, что всё это историческая правда, с учетом всех естественных искажений в записях. В этот период поисков я не поленился сходить в синагогу и в костел. До мечети я не дошел, но Коран прочел.

Вообще я прочел довольного много разных религиозных и религиоведческих текстов, и так потихоньку-потихоньку, шаг за шагом, у меня сперва появилось ощущение, что, возможно, Бог есть; потом после истории, о которой я рассказал, я понял, что Он определенно есть; потом, что Христос действительно Сын Божий. Последний этап, который был для меня достаточно тяжелый, состоял в понимании, что в церковном предании есть своя ценность, и что земная церковь в той или иной степени отражает Церковь Небесную.

Сейчас многие люди говорят: «Да-да, всё это отлично, но церковь (а под церковью они подразумевают, скорее, административную структуру) нас нисколько не устраивает». Такие мысли у меня тоже были, и то, что нам не нравится в земной церкви сегодня, хоть и другое, но не хуже и не лучше, чем то, что нам не нравилось в земной церкви в середине 70-х, о каковом времени я сейчас рассказываю. Кончилось это тем, что в 1977 году я принял Святое Крещение, и с тех пор я – церковный человек.

— Когда проходила эволюция ваших взглядов? Сколько Вам было тогда?

— Я думаю, что где-то с 1974 года, когда мне было 20 лет, и до 1977-го, когда было 22 с небольшим.

— Получается, когда вы были студентом в МГУ, как раз?

— Нет. В 1974 году я еще был студентом МГУ, а в 1977-м уже нет. Это был четвертый и пятый курс, и следующий год после этого.

Потом меня кто-то увидел перед Чашей, и скрывать было бессмысленно

— У вас было тайное крещение? Насколько это было опасно и сложно провести?

— Оно было тайное, но там было два момента. Один момент был связан с Советской властью. Я понимал, что меня могут выгнать с работы или что-нибудь в таком духе. Этот момент для меня был не особенно важен, как я уже говорил, у меня ослабленное чувство страха. А момент, который был для меня очень важен – я опасался своих мотивов, ради чего, собственно, я хочу креститься.

Не есть ли это человекоугодничество? Не потому ли я хочу креститься, что я очень люблю своих верующих друзей, и мне хочется сделать им приятное? В связи с этим я крестился тайно от всех своих знакомых, кроме одного, моего крестного и близкого друга. Я его попросил, чтобы он никому не рассказывал. Долгое время никто из моих верующих друзей не знал, что я хожу в церковь.

— Вы ходили в разные приходы?

— Нет, я ходил тогда в Илью Обыденного в переулках на Остоженке, в основном, в будние дни, а другие люди ходили в церковь в выходные, т.к. работали. Но потом меня кто-то увидел перед Чашей, и после этого скрывать уже было бессмысленно.

— Были ли вы знакомы с отцом Александром Менем?

— Да, я был с ним знаком кратко по благословению отца Владимира Смирнова из храма Ильи Обыденного (неподалеку от нынешнего здания МЦНМО), который меня крестил. Отец Александр был совершенно замечательным священником, не говоря уже о его мученической кончине. Я на Рождество на неделю примерно вместе с моими друзьями съездил в Новую Деревню, мы там ходили на все службы. Я с ним разговаривал, и он произвел на меня большое впечатление. Нельзя сказать, что я с ним очень близко знаком, но знаком был.

— Правильно ли я понимаю, что в вашем обращении в веру, священнослужители не сыграли особой роли и это был ваш личный путь поисков?

— Да, так и есть. Несколько позже среди моих друзей появились священники, но это было на 2-3 года позже.

— Мне ваш путь показался необычным. В нескольких интервью другие исследователи рассказывали, что их путь вере проходил скорее через общение со священниками. Например, они знакомились с отцом Александром Менем и потом потихонечку происходило обращение. А у вас – скорее итог собственных размышлений.

— Я познакомился с отцом Владимиром Смирновым, который был одним из самых замечательных московских священников этой эпохи, в момент, когда мы с ним договаривались о крещении. Но в первый мой год в Церкви, отец Владимир сыграл огромную роль в моем понимании веры.

Могу рассказать замечательную историю, что когда я познакомился со своей женой, то в первом же разговоре, когда мы гуляли по Москве, я ее расспрашивал о разном (а я уже знал, что она – человек церковный), и я спросил, кто ее крестил. Оказалось, что тот же самый Владимир Смирнов. И тогда я ей сказал: «Расскажи мне, какую проповедь он сказал на твое крещение». Она жутко смутилась, покраснела и сказала: «Мне всего было три месяца».

— Вам он сказал какие-то особые слова?

— Он каждому человеку говорил особенную проповедь.

— Он до этого знакомился с человеком близко, старался понять его?

— Нет, как-то он это чувствовал. Он немножко расспрашивал, перед крещением он с человеком говорил. Проповедь, которую он рассказал на моем крещении, была посвящена тому, что вы – соль мира, что вы призваны проповедовать Христа. Точнее «мы», он никогда не говорил «вы»… Он сказал, что мы призваны проповедовать Христа, но призваны его проповедовать не словом, а, в первую очередь, своей жизнью. Сам он именно так и делал. Это краткий смысл его проповеди. Поскольку прошло 40 лет, больше подробностей я, может быть, не вспомню.

Церковные проблемы всегда одни и те же

— В чем вы видите главные проблемы современного христианства? И попутно, в чем вы видите его главные достоинства?

— Христианство – достаточно древняя религия, и слово современное к нему плохо применимо, потому что все те проблемы, которые мы видим в церкви сегодня, в большинстве своем восходят к Константину Великому, к проблемам взаимоотношений церкви и власти и проблемам взаимоотношений между египетским монашеством и свежекрещенной Византией. Потом эти проблемы, но в несколько иной аранжировке, мы видим в России московского периода, потом в России петербургской.

Поэтому я думаю, что основные церковные проблемы всегда одни и те же. Первое – это действительно очень трудный вопрос о том, как церковь может существовать в миру, и каково соотношение между миром и церковью. Здесь проблема заключается в том, что исходно христианство – это эсхатологическая религия. Церковь апостолов полагала, что конец мира наступит при их жизни, в крайнем случае, при жизни их детей.

Но, на самом деле, это – не главная проблема. Главная проблема, как мне кажется, это соотношение христианства и православия (или католичества, или других христианских конфессий).

Я сейчас скажу про проблему православия, как я ее вижу. С одной стороны, если вы спросите любого, сколько-нибудь образованного человека и уж заведомо любого священника, то он вам скажет, что путь, истина и жизнь – это Христос, и что основой православия, как и любой христианской религии, является Евангелие.

Вместе с тем, гораздо проще жить, не задумываясь о Евангелии, а задумываясь о традициях. Существует набор правил, существуют общепринятые вещи. В тот момент, когда традиция, которая сама по себе достаточно ценна, начинает заменять Евангелие и человек говорит «я – православный» и не подразумевает, «я – христианин», возникают самые острые проблемы. Это то, что мы называем «прелесть».

На самом деле, если посмотреть на историю язычества, то всегда из всех языческих богов самыми главными всегда были Власть и Деньги – Ваал и Мамона. Избежать соблазна власти и денег земной церкви так же трудно, как и любому отдельно взятому человеку. Это относится не только к церкви, это же относится к любой сколько-нибудь сложной земной структуре. Когда мы видим, что крупная коммерческая компания хочет монополизировать рынок, заработать побольше денег и иметь побольше влияния на людей, то мы это почитаем нормальным. Когда это же делает церковь, то это как-то не совсем соответствует евангельской вести и Нагорной проповеди. Поэтому это и режет глаз.

Но мне в этом отношении немножко легче, чем, возможно, Вам и очень многим людям, с которыми я на эти темы разговариваю, потому что моя жизнь так сложилась, что у меня никогда не было обольщения по отношению к церкви и её членам. Я знаю, что любой христианин призван быть святым, но я никогда не считал, что, если человек ходит каждый день в церковь, или если он священник или епископ, то ему это автоматически дарует святость. Более того, вера человека, как это ни странно, слабо влияет на его моральные качества.

У меня, благодаря этому, не бывает очень больших разочарований. Когда в церкви происходит что-то некрасивое, то я думаю, что, во-первых, я сам не лучше, а во-вторых, что надо отличать церковь земную от Церкви Небесной. Поэтому все скандалы, которые выплескиваются на страницы средств массовой информации, меня тоже огорчают, но гораздо меньше, чем многих людей из моего окружения.

— А в чем главная сила современных христиан?

— Один из моих друзей-священников как-то раз привел такой образ. Думаю, что это образ святоотеческий, но я не знаю точной цитаты. На дворе есть две кучи – одна куча промытого красивого речного песка, а другая куча навоза, в который по случайности замешались жемчуг и алмазы. Где ты будешь рыться? Конечно, в песке приятнее, но там ты не найдешь тех сокровищ, которые ты найдешь в навозе. Это не самое лестное сравнение для церкви, но, тем не менее…

Надо сказать, что, если мы посмотрим на историю церкви, это видно очень ярко и на примерах истории католической церкви, и на истории православия, что в какие-то моменты казалось, что церковь практически мертва. Всё, что там происходит, всё, что мы знаем, всё отвратительно. А потом вдруг в какой-то момент оказывается, что там бьет фонтан святости и глядишь, через 50-100 лет выясняется, что нет, жива, и еще как жива.

Поэтому я еще раз подчеркиваю, что главное в жизни христианина, с моей точки зрения, это никоим образом не правильная церковная жизнь, а это, в первую очередь, Господь наш Иисус Христос и Евангелие и Благая Весть, которую он нам принес. Но в церкви существует еще и традиция, и в этой традиции есть очень много ценного, но при этом это ценное скрыто под разнообразными историческими напластованиями. Надо лишь внимательно читать и не огорчаться, когда ты видишь не то, что тебе там хотелось бы увидеть.

Мне кажется, что ценность веры вообще в том, что без нее жизнь пуста, что без нее мы не можем ответить ни на вопрос, откуда мир появился (это полбеды), но самое главное, на вопрос: зачем мы живем?

— Но разве математика вам не дает смысла жизни?

— Нет, по той простой причине… Я занимаюсь математикой с удовольствием, но всё то, что я сегодня открою в математике, не только я сам утеряю в момент смерти (если я ни во что не верю), но и человечество утеряет тоже через некоторое время, причем довольно быстро. Поэтому можно себя еще утешать тем, что дети и внуки будут помнить о том, что я сделал, но правнуки уже не будут. Но говоря о том, что и Земля не вечна, не исключено, что расширение Вселенной завершится ее сжатием. Поэтому телеологический вопрос главный – вопрос «зачем?» – вне религии не решается.

Математика помогает в других отношениях. Мне как профессиональному ученому дик аргумент (как думаю и многим), что космонавты летали в космос и на облаках никакого Бога не заметили. Этот аргумент мне на полном серьезе приводили в младших классах школы на занятиях по атеизму. Точно также мне дик аргумент: «Как же так? В Библии написано, что творение произошло за семь дней, а на самом деле у нас есть масса аргументов в пользу эволюции». Ответ очень простой: таки да, всё в пользу эволюции, но это ничему не противоречит.

Как ученому мне естественно рассматривать разнообразные модели, объясняющие те факты, которые есть, и анализировать, какие модели лучше. Точно так же, как мы никогда при помощи науки не докажем, что Бог есть, точно также мы никогда при помощи науки не докажем, что его нет.

Более того, математика есть изучение реального нематериального мира. Математические объекты ничуть не менее реальны, чем физические, но они не материальны, и это наличие нематериального мира тоже никаким иным образом не объяснимо. В какой-то степени занимаясь наукой, будь то наука, которая изучает материальный мир и тем более, математика, которая изучает мир нематериальный, мы, на самом деле, через изучение творения в той или иной степени можем приблизиться к Богу. На этом строятся взаимоотношения науки и религии.

— Как вам кажется, среди математиков больше верующих людей, чем среди других представителей науки?

— Надо считать, но не думаю, что это так. Хотя, может быть и больше, просто в силу того, что мы, априори, имеем дело с более абстрактными понятиями… Но не знаю. Причем здесь надо сравнивать с одной стороны, с биологами, а с другой стороны, с гуманитариями, и я не знаю, где верующих больше.

— Вы согласны с авторами нашумевшей книги, что на русскую математику сильно подействовала религия?

— Не думаю. Мне кажется, что, во-первых, не существует такого понятия как русская математика, потому что математика едина. Если вы имеете в виду русскую математическую школу, то скорее нет, потому что наряду с людьми религиозными в ней было очень много замечательных представителей, которые ни во что никогда не верили. Скорее, это уже такая метаматематическая вещь, как человек осмысляет, что такое математика, зачем он ею занимается и так далее. Тут религия существенно влияет. А так в математике есть свои критерии истинности – либо теорема верна, либо не верна. От веры того, кто ее доказал, это никак не зависит.

В науке есть место и случайности

— Как шел поиск вашего научного направления? Менялись ли Ваши научные интересы в математике и как это происходило?

— Я уже рассказал, что выбрал математику благодаря вечерней математической школе, в которой все было страшно интересно и очень красиво, и последующим занятиям во «Второй школе». А внутри математики я на первых курсах МГУ пытался заниматься разным. Потом я нашел то, что мне казалось более интересным и красивым – алгебраическую геометрию.

Дальше уже шла миграция внутри этой науки, так постепенно я смигрировал к тем вопросам, которые близки к теории чисел, но это всё равно скорее геометрическое мышление. Узкую область мы меняем все время, потому что, с одной стороны, в одной области оставаться скучно, с другой стороны, владение несколькими смежными областями очень сильно помогает творчеству. Самые красивые вещи часто находятся именно на стыках разных областей.

В науке есть место и случайности. Например, все приложения математики, которыми мне приходилось заниматься, – это абсолютно случайные явления. Я этим занимался не ради приложений, просто так получилось. Так мне до сих пор кажется, что та область математики, в которой я работаю, – стык теории чисел и алгебраической геометрии – одна из самых красивых в математике, хотя далеко не единственная.

— Какой математический результат вами полученный, кажется вам наиболее важным? Можете ли описать его «на пальцах», чтобы не математику было понятно, о чем речь? Долго ли шла над ним работа?

— Из всех моих работ мне больше всего нравится та, где мы открыли возможность изучать инварианты алгебраических кривых и числовых полей при их росте в башнях. Описать это для не математика я бы не отважился. Скажу лишь, что там замечательно связаны геометрия, алгебра, теория чисел и математический анализ. И что получается очень красиво. Работали мы над этим лет десять, может чуть больше. Да и сейчас я продолжаю над этим думать, но без больших продвижений.

А вот про другую задачу сказать чуть проще. Есть классическая задача, как плотнее всего заполнить плоскость одинаковыми кругами, а пространство равными шариками. Тот же вопрос ставится и для многомерных пространств. Так вот, мы открыли, что плотные упаковки шаров в многомерных пространствах можно строить по объектам алгебраической геометрии и теории чисел. Причем плотность упаковки шаров выражается через очень естественные параметры кривых и числовых полей. Этот цикл работ был сделан много раньше и занял лет пять.

— Расскажите, пожалуйста, о семье. Как создавалась ваша семья, и что вам кажется самое трудное в семейной жизни?

— Я уже рассказал об истории моей встречи с женой. Я женился довольно поздно, мне было 28 лет, моей жене, соответственно, 20. С тех пор мы живем вместе уже больше 33 лет, у нас четверо детей. Это было непросто. Сперва было непросто уговорить ее выйти за меня замуж, потом было непросто друг к другу притереться, потому что все-таки базовые понятия о том, как должна быть устроена семейная жизнь, у людей всегда разные.

Но мне кажется, что очень сильно нам помогало ощущение того, что это выбор на всю жизнь, что вместе может быть хорошо, а может и очень непросто, но если ты знаешь, что ваш брак – на всю жизнь, то ты прикладываешь усилия к тому, чтобы стало лучше. Мысль о том, что раз что-то не получается, надо плюнуть, разойтись, и начать всё заново, в голову не приходила.

С одной стороны, надо сказать, что семейная жизнь, да и жизнь в целом, у меня всегда была достаточно благополучная. Если вы сравните поколение наших дедов, людей, которые прожили весь XX век или значимую его часть, то, безусловно, Сталин, Гитлер, гражданская война, мировые войны, и масса всего другого – жизнь у них была очень тяжелая. Жизнь моего поколения была в общем достаточно спокойной. В личной жизни милостью Божией все дети живы и, в основном, здоровы.

Я не удержусь и процитирую недавно умершего в Израиле в возрасте лет 90 замечательного русского писателя, Феликса Кривина. У него есть очень короткий рассказ «Колесо», который я помню не наизусть, но он звучит примерно так, что колесо жалуется:

«Тяжелая жизнь у нашего брата, колеса. Весь день трясешься по дорогам. Стоит перевести дух, тебе сразу дают накачку. Да еще и не это самое страшное. Хуже всего, что можно под машину угодить». – «Постойте, постойте, вы что, не под машиной работаете?» – «Да, что вы! Я пятое колесо, запасное». Я себя ощущаю этим самым пятым колесом, запасным, или говоря то же самое на церковном языке, работником 11-го часа.

В целом у меня жизнь складывалась достаточно благополучно, но это совершенно не значит, что не было проблем, или что их нет сейчас. Мне кажется, семейная жизнь – это всегда одна большая проблема, в любом случае. Мы с женой вырастили четверых детей, по-моему, мы их вырастили хорошими людьми, но при этом это совершенно не значит, что наши с детьми взгляды на жизнь или наше отношение к религии, или еще что-то у нас совпадают. Они взрослые люди, они живут свою жизнь.

— Кто-то из них пошел в науку?

— Да, старшая дочка у меня кандидат биологических наук, вирусолог. Мой сын – прикладной математик, но в науку он не пошел. Он немножко занимался прикладной наукой, но, скорее, его интересует практическая жизнь, а не наука. Следующая дочка недавно закончила университет, она – врач, и пойдет ли она в науку или нет, пока не ясно. А младшая еще учится, она лингвист. По крайней мере, склонность к образованию они, безусловно, от нас унаследовали.

— Замечательно, что такие разные профессии! Получается, что даже профессия родителей передалась?

— Да-да. Родителям моим было очень приятно, что, хотя бы один из внуков стал врачом.

Для меня любовь – центр веры и жизни

— Что такое для вас любовь?

— Очень хороший вопрос. «Нет больше любви, если кто положит душу свою за други своя». Для меня любовь – это центр веры и центр жизни, потому что именно про это написано Евангелие. Но при этом надо понимать, что словом «любовь» мы называем очень разные вещи: у нас есть любимая зубная щетка, у нас есть любимая жена, у нас есть любимое блюдо и любимый напиток. Одним и тем же словом мы называем самые разные вещи. Я никогда не мыслил себя вне любви к ближнему. Другой разговор, что эта любовь очень сильно несовершенна, но при этом не только семья, но и друзья для меня исключительно важное понятие.

— Были ли моменты в вашей жизни, когда опускались руки? Как вы проходили через эти этапы? Какой рецепт?

— Да, безусловно, периоды, которые на физиологическом уровне характеризуются как депрессия, а на духовном как уныние, были, они бывают, в каких-то отношениях они и сейчас есть. Вообще, я человек очень ленивый, и это тоже очень тесно всегда связано с унынием. Дело в том, что вы задаете мне вопрос, который можно понимать двояко: можно его понимать, как вопрос про то, как я живу, а можно понимать, что это вопрос про то, как я думаю надо жить.

— Как вы живете на самом деле?

— Я бы сказал, что на умственном уровне путь христианина, как и путь любого человека – это не путь от победы к победе, это путь от поражения к поражению, что, упавши, надо встать и идти дальше. Но на уровне нашей ежедневной жизни это иногда бывает очень тяжело, и гораздо легче сказать, что ой-ой-ой, ничего не получается, и плюнуть, и дальше ничего не делать. Бывает очень по-разному. Сказать, чтобы я всегда был доволен своим состоянием? Никоим образом.

— Была ли такая вещь, которую вы не могли простить другому человеку?

— Есть вещи, которые мне было всегда прощать очень трудно, главная из которых – предательство, по счастью, в моей жизни этого было очень мало. Но, тем не менее, было; причем не только и не столько по отношению ко мне, но и когда один из моих ближних делает что-то по отношению к другому моему ближнему, что я воспринимаю как предательство. В юности, когда мы всегда чище и наивнее, когда я сталкивался с супружеской изменой в относительно недалеком от меня кругу, то на меня это производило чудовищное совершенно впечатление. То же самое и любой другой вид предательства.

При этом, в общем, на уровне житейском я – человек довольно отходчивый. На уровне веры и разума я хорошо знаю, что «да не зайдет солнце во гневе твоем». Мне кажется, что самое главное здесь – это отличать грех от грешника. Человек призван ненавидеть грех и любить грешника. Это значит, что с одной стороны, неправильно сказать: «Ай-ай-ай, ты такой хороший, значит, ты поступил правильно». Если человек поступил плохо, то он поступил плохо, это объективная истина, и замалчивать это бессмысленно. С другой стороны, от того, что человек поступает плохо, он не становится менее любимым, даже в каком-то смысле этот человек не становится хуже, потому что все мы иногда поступаем плохо, а потом человек раскаивается и как бы возвращается опять к себе. Поэтому, это не я придумал, это, по-моему, из святых отцов, что надо ненавидеть грех и любить грешника. Мне кажется, что в этих словах есть большая истина.

К будущему человечества отношусь с умеренным оптимизмом

— Что может вас рассердить, от чего вы можете прийти в раздражение?

— Я достаточно редко прихожу в раздражение и уже совсем редко прихожу в раздражение надолго. Рассердить может, с одной стороны, любая глупость, с другой стороны, действия, носящие самоубийственный характер. Когда человек поступает явным образом самому себе во вред – я это называю «кидать камни вертикально вверх». Очень часто наши ближние занимаются ровно этим, потом очень удивляются, когда этот камень падает обратно. Это раздражает. Социальное устройство, безусловно, раздражает в мире в целом и в России особенно. Но есть вещи, про которые неправильно сказать, раздражают, которые очень сильно огорчают. Склонность человека к насилию, например, очень сильно огорчает.

— У вас есть вера, что человечество когда-нибудь придет к устойчивому развитию? Или всё так и будет продолжаться: войны сменять мирные периоды?

— Дело в том, что есть два направления развития, которые устроены совершенно по-разному. Одно направление развития – это научно-технический прогресс, в него я вполне верю. Люди сегодня живут на материальном уровне гораздо лучше, чем они жили сто лет назад и уж, тем более, тысячу лет назад. Это будет и дальше так продолжаться.

Становится ли человек с течением истории лучше? Я в этом сильно сомневаюсь, скорее, не становится, но при этом некое смягчение нравов происходит, но оно происходит не повсеместно. Если вы посмотрите на последние 300 лет и сравните их с периодами тысячу лет или две тысячи лет тому назад, то, безусловно, нравы стали мягче. Но на фоне этих мягких нравов мы видим массовые уничтожения, с совершенно чудовищной жестокостью, и режимы Гитлера, Ленина-Сталина, Пол Пота и многие другие.

Я бы сказал, что к будущему человечества я отношусь с очень-очень умеренным оптимизмом. Мне кажется, что человеческая натура будет исправлена после Страшного Суда, никак не до, но при этом социальное устройство общества, будем надеяться, будет потихоньку становиться чуть-чуть лучше, но при этом девиации, безусловно, были, есть и будут.

Еще раз оговорюсь, что поскольку основным богами человечества всегда являлись власть и деньги, так же оно осталось и сегодня, так же оно, скорее всего, будет и дальше. В этом отношении недаром говорится, что «вы – малое стадо». То, что на фоне всего этого не умирают религиозные, гуманистические ценности и ценности познания, само по себе довольно удивительно.

— Что вас наиболее увлекает в занятии наукой? Почему научное творчество и занятия наукой так интересно для вас?

— Во-первых, это просто любопытно. Точно так же, как в детстве мне было очень любопытно, как внутри устроен будильник, для каковой цели я его пытался развинтить, не всегда к большой радости моих родителей, дедушек и бабушек. Точно также я помню, как в раннем детстве я обходил зеркало, чтобы понять, есть там кто-то или нет. Понять, как устроен мир, это, по-моему, очень естественное для человека занятие.

Во-вторых, наука дает нам возможность, пусть и не стопроцентную, заниматься вещами, которыми мы хотим заниматься. Это не значит, что у нее нет своих галер. Большую часть времени в науке ты занимаешься тем, что ты работаешь. Точно так же, как русское слово «работа» однокоренное со словом «раб», так и русское слово «труд» однокоренное со словом «трудность». Но при этом есть радость открытия, что, впрочем, бывает очень редко.

Главное, в науке – это радость от того, что ты занимаешься чем-то, что тебе самому интересно. Все-таки надо понимать, что люди, которым меньше повезло, очень часто работают только для того, чтобы иметь возможность себя прокормить. Если удается совмещать прокорм с чем-то, что человек любит, и это не обязательно наука, то это большое счастье.

— Вы уже почти ответили на вопрос, в чем обратная сторона занятия наукой. Что вам больше всего не нравится в этой работе?

— Есть две вещи, которые мне сильно не нравятся. Одна вещь – это почти то, о чем я сказал, но только увиденная чуть-чуть под другим углом. Я знаю, что я ученый, что я должен заниматься наукой. Если у меня получается, отлично. Если у меня много лет не получается, то думаешь, а вот если бы я был плотником, то, может быть, я и худшего качества дверь бы сколотил, но за эти три года хоть что-то бы сделал, а тут вообще непонятно что – это одна проблема.

Вторая проблема – это проблема взаимодействия науки и общества. Мы все живем в некоем социуме, и для того, чтобы заниматься наукой, приходится заниматься, в том числе, научной администрацией. Я это очень не люблю. Мне в жизни не повезло в том, что отчасти умею заниматься организацией науки (а людей, которые это умеют, среди математиков не так много). Поэтому есть много очень вещей, относящихся к административной работе, которые я делаю из чувства долга, и их я, безусловно, предпочел бы не делать. Я был бы рад, чтобы кто-то другой этим занялся, а я бы спокойно думал над тем, что мне интересно.

— В чем вам кажется, самое главное достоинство математики, если ее выделять из других наук?

— Пожалуй, есть только две науки, две с половиной науки, которые изучают нематериальный мир – это математика, теология и отчасти философия. Мне кажется, что главная особенность математики, во всяком случае среди наук естественных, что объект ее исследования не материален.

Теология – это не церковная служба

— Что вы думаете о теологии? Сейчас много споров из-за того, что теология стала одной из дисциплин, включенных в список специальностей ВАК…

— По поводу списка специальностей ВАК, я вам скажу, что я относительно недавно от моих друзей-музыкантов узнал, что для того, чтобы человеку, который хорошо играет на гобое, стать кандидатом наук, нужно не только правильно аранжировать или исполнить хороший концерт, но еще и написать текст. На мой вопрос: «Зачем?» мои друзья ответили так: «Иначе люди с факультета теории и истории музыки умрут с голоду».

Дело вот в чём. Что такое Высшая аттестационная комиссия? Это попытка разные сферы человеческой деятельности, которую с той или иной степенью натяжки можно назвать наукой, подогнать под единые стандарты и единые вопросы. Совершенно ясно, что критерии истинности в математике совершенно не такие, как биологии. В теологии, тем более, не такие, как в биологии или в истории. Но, тем не менее, существует добротная теология со своими критериями научности.

Дело в том, что если математик или физик начинает изучать книги по истории, то первая мысль, которая ему приходит в голову, если он никогда раньше их не читал, это мысль о том, что там всё неточно и, скорее всего, всё не так, и так как я придумаю, будет не хуже. Это неверно, потому что история – достаточно строгая наука со своими критериями истинности и способом отделять пшеницу от плевел.

То же самое верно и про теологию. Другой вопрос в том, что вокруг любой науки, в том числе, и вокруг теологии, вьется бесконечное количество людей, которые будучи либо мошенниками по натуре, либо будучи людьми в дупель неграмотными, пишут вещи, от которых волосы встают дыбом. В математике этого поменьше, но в общем в любой науке мы это видим. Но, отвечая на ваш вопрос, я говорю про качественную теологию.

Надо ли теологию вводить как специальность ВАКа – это вопрос социальный, и к структуре науки не имеющий отношения. Я на 100% не уверен, что экономика, социология, математика и биология должны быть объединены в одном и том же ВАКе.

— Там же разные экспертные советы, которые просто объединены, и общий Президиум.

— Да, экспертные советы разные, но правила, требования к докторским диссертациям одинаковые. Например, требование по количеству печатных работ, имеющихся для математики, абсолютно бессмысленно, потому что в математике важно не количество, а качество печатных работ. Есть многие и многие другие вещи.

Если мы посмотрим на автореферат диссертации по математике, который написан по ВАКовским правилам, то у математика, незнакомого с требованиями научной аттестации, он ничего, кроме смеха, не вызывает. Там отвечают на стандартные ВАКовские вопросы, среди которых есть как осмысленные для математики, так и нет. Понятно, откуда они взялись, потому что они осмысленны для какой-нибудь другой науки. Я думаю, что в других науках требования к авторефератам тоже вызывают иронию.

— Что, как вам кажется, делает теологию именно наукой? Когда атеисты размышляют о теологии, они утверждают, это не наука, так как имеет дело с иррациональными объектами. Вы сами говорите, что Бог – это иррациональное, а научное познание – рациональное. Получается, теология объединяет в каком-то смысле иррациональное и рациональное?

— Теология – это способ изучать священные тексты и Божественные откровения рациональными методами. Теология – это не церковная служба. Теология – это даже не философия (я сейчас оставляю в стороне историю философии). Современный философ свое видение мира каким-то образом излагает на бумаге. Философия – гораздо менее строгая наука, чем теология, которая опирается на конкретные источники. Теология не говорит: «Мне приснилось, что у Бога есть такие-то и такие-то свойства». Она, скорее, говорит, что отцы церкви III века говорят такую вещь, а отцы церкви VIII века совершенно другую вещь. И как это можно примирить между собой в рамках существующей православной традиции? Или как это можно примирить друг с другом в рамках существующей протестантской традиции?

Мне кажется, что значимая часть теологии, опять же я говорю о настоящей науке, это наука, которая опирается на источниковедение и на археологию. Это то, что принесли такие богословы, как Василий Великий, Григорий Богослов и Иоанн Златоуст; которые перенесли греческую традицию строгого рассуждения на то, что мы кусочками знаем о Боге. Примерно так.

— Те люди, которые с вами будут спорить, скажут, что религиоведением может заниматься, как верующий, так и не верующий, а ведь теологией может заниматься только верующий человек?

— Неверное. Я думаю, что теологией христианства могут заниматься не христиане. Впрочем, теологией вряд ли может заниматься человек, который верит в то, что Бога нет. Это действительно трудно. Точно так же, как молекулярной биологией трудно заниматься человеку, который не верит в существование молекул. Вера и наука – это разные вещи, но теолог как ученый изучает объективный материал, поэтому, безусловно, теологией могут заниматься агностики.

Я вам больше скажу, что если вы посмотрите на протестантскую теологию, то протестантизм очень разный. Где-то он очень близок к католичеству и даже православию, а где-то он от них необыкновенно далек. Если вы возьмете теологов этих далеких протестантских церквей, то, если мы посмотрим на их работы, то у нас есть полное ощущение, что они в Бога не верят, но при этом это не значит, что они делают плохие работы. Они могут подмечать какие-то вещи, которые православный или католик просто не заметит.

Уже вопрос нашей веры – принимать это как истину или не принимать. На мой взгляд, теология – это наука, которая сегодня прячется, делает вид, что она – философия, или культурология, или филология.

Экология – это наука или нет? Количество лженаучных статей по экологии зашкаливает, но это не значит, что экология не существует как наука. Да, существует, просто надо научиться отделять явную халтуру от вещей, полученных достаточно научными методами.

При этом под научными методами подразумевается именно метод близких к этой науке наук, потому что еще раз говорю, что в истории и в математике критерии истинности немножко разные. Более того, очень часто физики делают такое, от чего у математиков волосы встают дыбом, и они предполагают заведомо математически неверные вещи. Просто там несколько другие критерии истинности, и если в них вникнуть, то они ничуть не хуже математики. Поэтому и теология – это наука, которая имеет право на существование.

Видео: Виктор Аромштам