«Я говорю «спасибо» всем, кто меня уволил». Александр Архангельский

Просто журналистика исчезает

— Как вы сейчас?

— Я хорошо. Я лично, потому что свои ограничения в этой жизни принял как новый способ участия в ней. Все мои неприятности — мелкие по сравнению с теми неприятностями, которые переживают мои современники по обе стороны границы.

— Сколько лет в Высшей школе экономики вы проработали?

— С 2006 года — это получается 17.

— Без малого 20 лет.

— Так же, как и с телевидением было — 18 лет. Это пора выключаться из розетки, перегрелся утюг, в конце концов. Если бы меня не уволили, надо было бы в какой-то момент принимать свое собственное решение и двигаться в новом направлении по новой траектории.

Надо мной издеваются, когда я говорю спасибо всем, кто меня уволил — там уволили, здесь за меня приняли решение. В этом есть, конечно, легкое лукавство, но легкое. Я правда считаю, что в какой-то момент надо решение принимать самому. Не принимаешь сам — его примут за тебя.

— Как можно не жалеть про такой огромный период жизни?

— Он же был, он никуда не делся, он со мной и я с ним со всеми ошибками, со всеми плюсами, со всеми минусами. Так же, как в современном мире все ищут абсолютно чистых и абсолютно не чистых. Я как-то не видел в этой жизни абсолютно чистых и абсолютно не чистых, и сам я — смесь всего со всем. 

То, что было со мной, это не прошло и всегда продолжается, потому что я сам себя переоцениваю. Меня не пустили в Тбилиси некоторое время тому назад, и, как мне объяснили грузинские журналисты, причина — статья 2008 года. 

Мы сейчас не будем обсуждать, хорошо ли за статью сколько там уж летней давности не пускать в страну, имеют право, это их граница, не моя. Но я эту статью перечитал сегодняшними глазами и поразился ее убожеству. Опять, дальше задумался, неужели я это написал? 

Дальше стал читать внимательно и понял, что там контексты 2008 года, которые умерли. Что должен про меня подумать другой человек, который это читает со стороны? Наверное, что-нибудь нехорошее. Так что и мои удачи, и мои неудачи, и мои провалы — это же все остается. 

Я не могу сказать, что таких много было провалов в преподавании, я все-таки был неплохим преподавателем и неплохим телеведущим, хотя и не выдающимся. Я помню, в какой-то момент понял, в чем дело — я не испытываю наркотического опьянения ни от чтения лекций, ни от ведения телепередач — мне нравится, но это не наркотик. Трезвость — норма жизни.

— Почему для вас не стало это наркотиком?

— Может быть, потому что у меня не было прямых эфиров. Но я участвовал в чужих прямых эфирах и тоже не трепетал. Это много чему научило, в том числе когда начался Zoom бесконечный, мне было гораздо проще, чем моим коллегам-преподавателям. Экран — и ты сквозь экран разговариваешь с невидимым зрителем. Даже если в окошечках есть этот зритель, он все равно гасит экран, спит, разговаривает, курит или обедает. А я его чувствую, просто потому что телевидение меня выдрессировало. 

— Чему самому главному вы научили студентов, как вам кажется? Что вы им дали? Какой вы чувствуете ощутимый результат?

— Наверное, ответ прост. Если ты хочешь задавать вопросы людям, принимающим решения, ты сначала выучись тому, как принимаются решения. Ты стань плохим, но математиком, средним, но экономистом, нейтральным, но филологом, а уже потом иди к филологам брать интервью, тогда у тебя получится. Ты не стал великим ученым, ты не стал великим бизнесменом, но ты стал человеком, который понимает, как в этой сфере принимаются решения. Тогда твои интервью будут стоить иного. 

Второе, чему мы старались учить — тому, что все-таки журналистика как отдельный способ, даже вид деятельности, исчезает. Медиакоммуникации, трансмедиа — это вроде страшные, а на самом деле очень простые слова о том, как рассказывать истории. Мы можем рассказывать музейные истории, библиотечные, образовательные, какие угодно. Если ты хочешь просто заниматься журналистикой, как это было сто лет назад, то в виде исключения у тебя может получиться. 

Все зависит от твоей глубины и твоей внутренней чуткости. Ты можешь быть интересным как тот, кто умеет спрашивать, ты можешь быть интересным как тот, кто умеет собирать и пересказывать. Но есть множество сфер, куда журналистика проникла, обустроилась: например, голографические виртуальные экскурсоводы. У нас были выпускники, которые создавали, продавали музеи, среди них были аттракционы музейные, а были настоящие музеи. 

Как крестьянин, который ходит на промыслы — для того, чтобы быть успешным, надо уметь и с металлом работать, и с деревом, не бояться грязной работы — чистую работу рано или поздно получишь. Это то, что может делать мультимедийщик здесь и сейчас — мне кажется, это полезно при любой эпохе и при любом режиме.

Деградация и окна развития

— Много лет вашим основным проектом, который отнимал все силы и время, было написание учебника по русской литературе. Я помню, сколько наших интервью не состоялось, потому что вы говорили: «Я пишу учебник». Сейчас мы на пороге того, что будет только один учебник по каждому предмету в школе. Как вы ощущаете и переживаете этот период, когда ваш очень значимый проект в ближайшее время не увидит школьных полок и библиотек?

— Спасибо за вопрос — наконец-то я нашел тех, кому я не благодарен. Но это решение, вывести учебник из федерального перечня, неправильно не потому, что я автор учебника, а потому что конкуренция создает жизнь. Хотите более консервативные, более прогрессистские учебники? Ок! Школа не должна пересекать опасную черту, стравливать, но разговаривать она должна со всеми.

Это действительно огромный кусок жизни, это лет восемь ежедневной работы. Это 12 книжек с пятого по десятый класс, плюс туда входят материалы — на каждый год еще по пособию, методические руководства. Это очень скучно, но это библиотека. Мне, конечно, обидно. 

Моему соавтору Татьяне Смирновой еще более обидно, потому что я бывший учитель, а она-то практикующий, это для нее центр жизни. Но это наши проблемы были бы, если бы это не затрагивало родителей, учителей и учеников. 

Но всякое прекращение чего бы то ни было, кроме жизни, дает шанс на новые развороты. И здесь тоже. Хорошо, если у нас будет эпоха, когда дуболомные учебники лежат у всех на краешке стола, а читать в них нечего, потому что это скука смертная. Открывается новое поле работы? Открывается. Те ресурсы, которые разговаривали с учениками и их родителями поверх школьных границ и были как бы на обочине, начинают приходить в центр интеллектуальной жизни, потому что это разговор помимо школьного курса в рамках, в том числе, и школьного курса тоже. Это разговор со всеми — со взрослыми и детьми, маленькими и большими. 

Анимация появится здесь? Рано или поздно, да. Мы начнем экспериментировать. Нас выгнали за пределы школьной программы — мы свободнее стали. Появятся альтернативные книжки. Они есть, но просто они с обочины переместятся в центр. 

Так что это я рассматриваю как некоторый шанс, но есть вопрос: что делать не нам, авторам учебника, а учителям? Как учителям работать с альтернативными учебными пособиями, ресурсами, с теми же разработками, которые есть для словесников, и в этой системе выжить?

— Я наблюдаю за этой ситуацией с точки зрения того, что с английским языком происходит. «А где наш алфавит родимый? И чего вы не с него начали, а с какого-то непонятного “What’s your name?” и прочей коммуникации?»

— Извините, что я вас перебью и не соглашусь. Возвращаюсь к разговору об учебниках. То, что вы делаете в сети — это системный выход за пределы школьных жестких ограничений в ту среду, которая не была бы так внимательна и так заинтересована в том, что вы предлагаете, если бы все было в порядке с этой средой.

Вопрос: как внутри школьного пространства жить? Хорошо, если директор умный и понимает, что разговоры о важном — это разговоры о важном. Что такое важное? Важное — любовь, общество, сострадание, непонятные странные дети, с которыми надо находить общий язык, старики, которым некуда податься, если ты не поможешь им и не протянешь руку. 

А если дуболом? Что-то дуболомов стало в последнее время очень много. Вот тут я вижу ржавчину, которая начинает съедать металл.

— Буквально лет 10-15 назад еще считалось, что мы отдали ребенка в школу и нужно, чтобы родители не сильно участвовали в процессе. Он сам ответственный, сам делает домашние задания, сам учится. А я сейчас вижу, что родитель, если хочет какого-то хорошего образования ребенку, он должен все время держать руку на пульсе, потому что ты не можешь упустить момент, когда он перестанет понимать, у него станут стеклянные глаза, а учитель пройдет мимо.

— Вот я перестал понимать математику классу к восьмому. И к десятому моя математичка, посмотрев на мою выпускную работу, спросила: «Что ты написал?» Я честно ответил: «Не знаю». 

Да, это цена вопроса, это цена свободы. Я сторонник вольного подхода, потому что лучше ты упустишь что-то в этой жизни, но ты зато нырнешь туда, где твоя личная глубина, и в этой глубине ты начнешь дышать по-другому. Тебе, конечно, должно повезти в этой жизни, ты должен встретить того, кто за собой поведет. Это не обязательно учитель. Это может быть руководитель кружков, сосед, увлеченный своей профессией, не входящей в круг интересов твоих родителей. Редко, но бывает, когда за родителями идут не потому, что родитель заботится о встраивании в школьную систему, а просто потому, что родителю доверяют, он в авторитете. 

Бывают провалы, да. Конечно, бунтовать против своего всегда проще, чем против чужого. В рамках стран самые главные столкновения происходят с теми, кто тебе близок. С теми, кто от тебя далек, чего сталкиваться?

— Но запрос на дополнительное образование и воссоздание системы, которая идет на глубину, сейчас становится очень большим. Вы так об этом хорошо, спокойно говорите, но при этом мне кажется, что невозможно это не переживать. Что вообще вам помогает такое отношение поддерживать?

— Не знаю, так Бог устроил. Есть люди, которые играют с этой жизнью в прятки, за ними все время гонится волна ударная и рано или поздно до них доносится. А есть ситуации, когда ты просто чувствуешь, что волна будет, и встаешь на 10 метров в сторону, и она несется мимо тебя. Не надо ей мешать нестись, куда она хочет. Разумеется, это все звучит красиво и как пустословие, потому что самое красивое в этой жизни — это пустословие, но это правда, так я ощущаю. 

Разумеется, есть ударные волны, от которых не спрячешься. Разумеется, в любую секунду может обрушиться на тебя что угодно, включая небо — небо возьмет и обрушится на тебя. Ты можешь оказаться неугоден до такой степени, что не как со мной — мягко в сторону, а пинком усвистишь. 

Но я радуюсь в данную секунду, в каждую данную секунду. Будет удар в спину или в лицо — будем переживать удар в спину или в лицо. Пока удар боковой терпимый — не радоваться этому, мне кажется, странно. Я не то чтобы очень веселый человек, но мне кажется, если ты понимаешь, что удар пока не самый сильный, радуйся тому, что удар не самый сильный. 

И сидеть, в конце концов, размышлять о том, как тебе худо, не совсем честно. Повторюсь, есть огромное количество людей, которым в данную секунду, в том числе по вине твоей, по вине тех, кого ты не сумел остановить или не захотел, потому что рискованно, им гораздо хуже. 

Это чувство жизни. Жизнь продолжается. Легкая смерть все-таки хуже, чем трудная жизнь. 

Когда нормальность торжествует

— За кого из людей вы держались в этом году? Встречи, люди последнего времени — кто это для вас?

— Мне повезло, я встретился в этом году с Юрием Шевчуком, которого не видел долгие годы. Он для меня — один из тех, на кого бы я ориентировался не как на вождя, не как на учителя, а как на человека здесь и сейчас пребывающего. Есть люди стремящиеся, есть люди отстающие, есть люди прячущиеся, а есть люди пребывающие. Вот он пребывающий.

Мне кажется, что очень в лучшую сторону, в хорошую, то есть в более крепкую сторону изменился Дмитрий Муратов, хотя он всегда был человеком твердым и ясным, но как-то мне кажется, что те несколько раз, что я видел его в этом году, проявили в нем… не нового человека, но какого-то усовершенствованного Муратова. Мне это показалось невероятно важным.

— Вы сейчас будете снимать фильм про отца Джованни Гуайту?

— Да. Мне надо сказать два слова, кто это такой. Это человек, родившийся на Сардинии в благополучной католической семье — и это не то, что человек пошел искать кусок хлеба и дошел до России. Скорее наоборот, от куска хлеба через Женевский университет, где он увлекся славистикой, прибыл в Россию времен перестройки, влюбился в отца Александра Меня, стал русским иеромонахом, служил здесь и там.

По пути написал несколько книжек об Армении. Беседовал с ныне покойным католикосом армян Гарегином I.

Он прятал в храме Космы и Дамиана тех, кто убегал от ОМОНа, когда были протесты, но одновременно и поил чаем омоновцев, потому что для него территория церкви — это территория вне политического противостояния, и здесь никто никого не тронет. Здесь все в зоне личной безопасности. Но это не значит приятия. У него своя позиция, он ее никогда не скрывал. 

С Татьяной Сорокиной, моим соавтором, мы снимаем фильм о том, где корни у человека в этом мире, снявшегося как перекати-поле, понесшегося куда-то вдаль, причем все. Мы хотим поехать с ним в Армению, поскольку он Арменией занимался не менее глубоко, чем Россией.

— Как Армения возникла в жизни у отца Джованни?

— Как чудо. У него все просто, все чудо. Он попал в Армению. Его познакомили с Гарегином I, он стал с ним долго беседовать. По пути написал книжку об истории древней Армянской Церкви. Но этого мало, он написал книжку о геноциде, не публицистическую, а историческую. Нормальный европейский путь. 

— Просто взял и написал несколько фундаментальных книг.

— Да, потому что выдающийся человек. 

Мы не знаем, что он нам ответит про родину. Фильм будет называться «Родина». Может быть, он скажет, что она у него есть, может быть, он скажет, что она ему не нужна, но совершенно ясно, что Армения — это место, где к человеку вернулась почва во время Ноева потопа. Мы прекрасно понимаем, где гора спасения, откуда голубь принес ветвь. Это же не ветвь мира после войны. Это ветвь мира примирения человека с Богом. 

Это кино мы будем снимать, если соберем деньги до следующего года. Простите великодушно. Я как бывший преподаватель меряю годы от сентября до сентября. В сентябре.

— Осенью.

— В сентябре, в начале октября поедем. Я вижу последний кадр, если получится, опять же, поехать в Киликию, в западную Армению на территорию нынешней Турции. Я знаю одного человека, который живет теперь на лодке. Он собирался снимать фильм про подводную археологию, купил в кредит маленькую яхточку, а потом уехал и живет теперь на ней. У него нет корней в прямом смысле слова. Я надеюсь, мы в финале увидим это бескрайнее море, где человек один на один со своей судьбой. 

— Как вы хорошо сказали про поиск почвы под ногами. Мне кажется, что за полтора года мало людей не почувствовали, как под их ногами в том или ином виде почва растворяется.

— Да, и по пути думали про корни. Может быть, это про почву. Может быть, это не про корни про какие, а именно про почву. Есть она, нет? Или мы в море? И будет это голубь, вернувшийся с Арарата? Или не будет никакого голубя. Или так и останемся наедине с этой бескрайней морской стихией, которая прекрасна, но и страшна. 

— Как у вас с почвой?

— Я смесь всех народов, поэтому у меня такое количество корней, что ни один корень не может считаться главным. При этом я не космополит, мне было всегда важно, где я живу. 

Поэтому возникнет вопрос свободы, угрозы жизни — это будет один выбор, но пока такой угрозы нет, а всего лишь уволили, вот я и радуюсь, что всего лишь уволили. 

— Разочарование года как вы переживали? Многим этот год принес личное разочарование, причем часто в самых-самых близких людях. Как вы это проживали?

— Главное переживание понятно какое. Да и нет не говорите, черного и белого не называйте. Но одно из важных переживаний — это раздрай, абсолютное взаимное равнодушие и непонимание, что твоя судьба — это твоя судьба, а у другого она может быть иной. Я привык. Я принял это как то, что неизбежно. 

Когда я был в Италии в сентябре прошлого года на большом форуме «Митинг времени», меня журналист спросил: «Как вы относитесь к тому, что там запретили семинары с Достоевским?» Я ответил, что если хоть одному беженцу это поможет, я буду за. Вот это, мне кажется, важнее — чтобы люди не боялись бомб, чтобы люди не боялись катастрофы рядом с ними, помогали друг другу, а они помогают. Я все-таки не про разочарование, а про надежды.

Ты не знаешь, что не надо делать, чтобы не попасть под молот и не оказаться между молотом и наковальней. Но несмотря все-таки на это, есть солидарность, люди продолжают помогать друг другу. 

Женя Беркович — это мое личное поражение. Понятно, что и до нее, и помимо нее невиновных ни в чем людей начинают прессовать, но тут уж, что называется, невиновность, возведенная в степень.

Но то, как вокруг нее объединились, не может не вызывать надежду. В тяжелых обстоятельствах люди проявляют человеческое. 

— К вопросу про отмененный семинар про Достоевского. Вы сейчас читали лекции в Европе, во Франции последняя была?

— Это, скорее, выступления публичные. Это были очень теплые встречи в Овернском университете.

— Русскоязычные студенты приходили?

— Нет, это был перевод, причем не синхронный, а параллельный, как вы знаете как переводчик, это всегда осложняет восприятие, но это был полный зал, это была теплая волна. Там были и беженцы, немного, несколько человек, настороженно пришли, но спасибо им за то, что согласились послушать и отчасти принять. Могли и не принять, это тоже было бы нормально. Мне повезло. 

— Основная аудитория — это были французские студенты?

— Французские студенты, горожане, город имел право прийти в университет. Вопросы могли быть наивными или глубокими, это смесь всего со всем. Даже один мальчик расспрашивал, как приехать работать в Россию. Надо понимать, что Оверн — это не самый богатый регион во Франции. Есть иллюзия, что вся бедность сосредоточена у нас. Но это не так.

— Лекция у вас была по русской литературе?

— Про русскую культуру в эпоху отмены. Как-то ее отменять никто не хотел. Это вопрос, вообще, не старой Европы. Это вопрос, прежде всего, Европы центральной и новейшей центральной Европы. 

Там в Балтии свои проблемы внутренние, мы про них знаем, об этих спорах, в том числе о еврейской теме в Литве и так далее, но это ничего не отменяет. 

Боль осталась, но мне понравилось, как себя повела Линор Горалик, кстати, не россиянка, а гражданка Израиля. Она должна была выступать на поэтическом фестивале в Тарту в Эстонии, и организаторы в последнюю секунду отменили ее выступление, потому что с ней отказались выступать две поэтессы. 

Мне кажется, что они имели право отказаться. Все их ругают, этих украинских поэток, а они имели право отказаться. Но они могли бы сказать «нет» заранее, а организаторы обязаны были бы предупредить Линор, чтобы она могла выбрать, ехать или не ехать. Поэтому этическую и моральную ошибку совершили организаторы. 

Но Линор повела себя безупречно — она пошла на русскую кафедру Тартусского университета, где Роман Лейбов и коллеги продолжают лотмановское дело, выступила там и не стала поднимать хайп. Это не смирение и не равнодушие — это что-то другое. Это мудрость. Ничего страшного в ее жизни от того, что она не попала на свое собственное выступление, не случилось. 

Линор мудрее, чем организаторы поэтического фестиваля. Мне кажется, когда люди страдают, принять мелкий удар как нечто нормальное, нечто спокойное, не унижающее, не обижающее, не задевающее, не уничтожающее тебя — это хорошо. 

Выход из баловства должен начинаться раньше

— Раз уж мы заговорили про гуманитарное направление и разные европейские тенденции, что, на ваш взгляд, сейчас вообще происходит с гуманитарным образованием? За последние полтора года мы поняли, что есть новая нефть — IT, и больше ничего, кроме IT, кажется, не существует ни в профориентации, ни в образовании, ни в чем-то еще другом. Осталась ли какая-то перспектива у гуманитариев?

— Во-первых, да. Мода идет, и идет неизбежный откат. У нас был период, когда были все юристы, потом экономисты, теперь IT. У них особые визовые правила и так далее. Если ты UX-редактор, UX-дизайнер, тем более если и то, и другое, то у тебя есть работа. Надолго ли, узнаем.

Но что касается гуманитарных наук, пытаюсь объяснить политикам и обывателям, что культура бесполезного — это культура успеха. Если вы хотите, чтобы ваше общество было успешным, оно должно обеспечить нечто, что кажется абсолютно бесполезным здесь и сейчас, потому что это про глубины, про производство смыслов, про продвижение вверх, а не про скольжение по наклонной плоскости. 

Но вызов ведь брошен какой? Чтобы жить в этой среде айтишной, надо лучше айтишников понимать некоторые вещи в их сфере. Айтишник понимает алгоритм, он понимает усложнение алгоритмов, он понимает, как обучить искусственный интеллект, он понимает, как добиться от искусственного интеллекта умения рассказывать истории. Я даже про ChatGPT молчу — уже все про него всё знают. 

Но чего они не умеют делать или, по крайней мере, большинство из них не умеют делать? Они не умеют диалогизировать, вступать в диалог с этим самым чатом. Для них результат — это запуск машины, обучение алгоритма и тексты на выходе, а тексты самые неинтересные, по крайней мере сейчас. То, что мы видим, это нормальная складная абсолютно бессмысленная речь, хотя она будет усложняться.

Мы все испугались, что будут нам ужасные тексты поставлять. А то, что мы можем в интересный диалог вовлечь школьника — он развивает искусственный интеллект и сам развивается. Искусственный интеллект развивается как алгоритм, а ты как личность. Конечно, там карты в руках гуманитариев. 

Когда появился FineReader, с его умением читать PDF, появились люди, которые должны уметь обучать, не просто править ошибки, а обучать машину — это гуманитарии. Так что, мне кажется, перспективы здесь есть, и надо делать это лучше, чем это делают технари. 

— Мы живем сейчас в мире образовательно достаточно странном, когда все рассказывают, что важно 4К, важно 5К, важно для успешности что-то еще. Вот, на ваш взгляд, какие качества важны для академической и внеакадемической успешности человека?

— Эпоха переменилась. Почему я кажусь оптимистом, хотя это не оптимизм, а что-то другое, я все-таки в возрастной группе, которая уже оглядывается, поэтому это другое чувство, более спокойное. Им надо бы чуть-чуть встревожиться, встревожиться заранее, выйти из зоны комфорта, понять, что очень рано придется отвечать за свой выбор. Не родители, не учителя, не педагоги, не профессура — они сами. И решение надо принимать гораздо раньше, чем они принимают. 

И сдвиг произошел. Люди принимают решение о магистратуре, об обучении за границей. Раньше это часто было баловство родительское — на тебе, деточка, кусочек еще на этой тарелочке, хочешь? Манчестер, или куда, или в Гарвард? Ты хочешь в Кельн. Ну, давай подумаем. 

А сегодня приходится искать стипендии, сегодня приходится пересдавать экзамены в невероятно тяжелых условиях, зарабатывать на жизнь хотя бы предельно скромную, но доползти, что называется, от стипендии до стипендии. 

Баловать надо в детстве, я с Петрановской абсолютно согласен, но выход из баловства должен начинаться чуть раньше, потому что такой счастливой и легкой эпохи, которая была в предшествующее десятилетие, не будет больше никогда.

— Говоря про опять же академические и, возможно, деловые качества, которые вам хотелось бы видеть в студентах и которые вам кажутся очень важными для дальнейшей профессиональной реализации — о чем еще здесь можно говорить? Я помню, что году в 2010-м, когда мы с вами говорили про основные навыки, которые нужно воспитывать у студентов, вы сказали, что они будут работать с вещами, которые еще не изобретены.

— Если брать цифровые технологии и их вхождение в смысловую зону там, где образы, где истории, где человек рассказывающий о себе и познающий самого себя, то ситуация, конечно, по сравнению с 2010 годом ухудшилась. Да, GPT появился, но технологически мы будем отставать все дальше. 

На космос, спецслужбы и армию серого импорта хватит, а хватит ли серого импорта на технологические условия развития в этой сфере, я не уверен. Думаю, что нам придется учиться у тех, кого мы какое-то время тянули за собой, потому что они будут нас чисто технически обгонять.

Преподавательская функция — в чем она теперь? Если, например, вы можете запрограммировать тот же Chat на изготовление диссертации, но сейчас она будет легко опознана как сплагиаченная, а через три года — нет. Это будет среднего уровня диссертация. 

Нужны ли нам такие диссертации? Я сейчас спрашиваю не про уже скомбинированные чатом, а написанные человеком. Может быть, Chat заставит нас отказаться от этих бессмысленных норм устаревших, может быть, монографии будут написаны Chat и неплохо написаны, может быть, нам от всего неплохого стоит отказаться в пользу выдающегося? Тогда надо пересматривать правила преподавания. 

Зачем студенту нужны лекции? Некоторые театрализованные лекции останутся, но это шоу немножко, — а в принципе? Зачем санкции на академические журналы, если я могу чату дать поручение пересказать содержание недоступных мне в академической базе статей? 

Это все ставит вопрос: зачем вообще горловое пение на лекции? Все наши разговоры — я согласен с ними интуитивно, что преподаватель дает самого себя, а не только знания, компетенции и навыки. Это правда. Но студент не верит. Мы на лекциях, хороших даже лекциях, видим, что все равно время от времени они уходят — то ли они проверяют то, что вы говорите, и это хорошо; то ли они просто переписываются. То ли вы им надоели, потому что вы менее эффективны, чем поставки цифровых технологий. Это вызов университету везде и во всем мире. 

Про школу мы давно понимаем, что она в зоне кризиса, потому что школа в том виде классно-поурочном, в котором она сейчас существует, была придумана Яном Амосом Коменским, чтобы достичь всеобщей грамотности. 

Но уже больше ста лет всеобщей грамотности, а классно-поурочная система сохраняется, и школьник это чувствует, и учитель это чувствует, и родитель это чувствует. Возвращаясь к вашему опыту сетевого обучения — это же тоже ответ на этот кризис. Университеты придумали онлайн-образование, но это, скорее, улучшенная, а в некоторых случаях ухудшенная версия обычного образования.

Ответа нет, потому что мы не можем сказать, есть ли в мире точка, где все эти кризисы преодолены. Мне кажется, такой точки нет. Эта точка не будет создана в ближайшее время. Это как раз те студенты, которые набьют шишки на этом, уже исчерпавшем себя модельном образовании, и по-другому будут создавать университеты. 

Нас будут увольнять не потому, что мы не сошлись взглядами политическими, а потому, что мы не впишемся в то время, но это будет так нескоро, что даже вы успеете выйти на пенсию, а я уж тем более. 

— Очень оптимистично. Тем не менее, кризис гуманитарного образования, мне кажется, не сводится к одной стране, он в целом. Биология, медицина и IT на первом месте — мы это видим даже по количеству вакансий, вакантных кафедр, мест в академическом образовании.

— С медициной будут проблемы. Судя по тому, что я, не медик, слышу, в некоторых отраслях медицины все-таки протоколы переходят в режим big-data, и врач как посредник не всегда нужен. 

— И не может принять решение вне протокола. 

— Да. Но вопрос в том, кто лучше, машина, которая содержит миллиард протоколов по данному виду заболевания, и она примет решение, или человек? Это вопрос сложный. Это так же, как, возвращаясь к гуманитарному образованию, выдающиеся гуманитарии в небольшом количестве нужны, будут нужны и останутся нужны, а средние будут вымываться.

Средний врач так же не нужен, как средний преподаватель. Что делать с этими людьми, которые были средними врачами, средними преподавателями, средними учителями, их куда? Большая проблема социальная, помимо чисто учебной. 

— И точно так же — там, где есть понятные протоколы того же обучения иностранным языкам, существуют люди, которые никак не впишутся в общее представление о правильном коммуникативном образовании, которым нужно: прочитали, перевели, разъяснили подробно грамматику, тогда он начнет понимать.

— Мне, как ни странно, проще. Если бы онлайн-переводчик появился в моем детстве, я бы достиг выдающихся успехов. Ты видишь, как он тебе мгновенно переводит набранный уже текст. С другой стороны, он оставляет следы, ты можешь переключать быстро из переведенного в непереведенный — и так гораздо проще понять, как устроена структура. 

— Если говорить про систему пересмотра того, как должен выглядеть хороший преподаватель, наверное, все чаты и искусственный интеллект поставят под вопрос необходимость публикаций, в принципе, и их смысл. Потому что мне очень часто кажется, что как-то довольно ошибочно от преподавателя требуется, в том числе, еще и большая научная нагрузка, потому что на самом деле от преподавателя часто нужно, чтобы он просто был хорошим практиком, который может хорошо научить определенному навыку. 

— В таком количестве часов, которое в российских вузах дают практику, распутаться невозможно. Даже если ты не пишешь никаких научных статей, тебя освободили, 900 с лишним часов — это на убой. 

— Я хочу придумать какую-нибудь оптимистичную ноту.

— Мы оптимистичны.

— У нас развал всего, но мы на нем сидим, свесив ножки в бездну.

— Мы живем. Мы живем здесь и сейчас, а этого могло бы не быть. Из этого не следует, что через пять лет мы будем радоваться тому, что мы выжили, по-разному может сложиться, но я надеюсь, что мы будем радоваться. И будет тяжело, но это будет жизнь, а не смерть. Поверьте, это все-таки хороший выбор. 

Фото: Анна Данилова

Видео: Сергей Щедрин