Одним из бестселлеров последних лет по праву стала трилогия политика и профессора МГМИО Владимира Мединского «Мифы о России». Талантливый публицист пишет обо всех наиболее распространенных мифах о России и русской истории, легко и изящно развенчивая самые устойчивые стереотипы. Недавно вышла новая книга Мединского «Война» — о мифах, которыми окружена Великая Отечественная. По наиболее острым темам книги автор ведет блог на молодежном сайте «МЫ».
Мы пришли к Владимиру Мединскому с острыми вопросами о войне, об исторической памяти и современной России.
Владимир Мединский
Доктор политических наук, профессор МГИМО, член Союза писателей России, депутат Государственной Думы. Член Комиссии при Президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Учредитель Фонда поддержки исторических традиций «Возвращение». Автор книжной серии «Мифы о России», признанной Издательским домом «КоммерсантЪ» «самой тиражной исторической книгой современной России»
— Владимир Ростиславович, как вы, историк, оцениваете роль Русской православной церкви в войне?
Владимир Мединский
— Это бесконечная тема. Роль Церкви вообще трудно переоценить, а во время войны особенно.
Противостояние врагу ведь зиждилось на многом. Я не думаю, что люди умирали «за Сталина»: когда у тебя брата убили – то тебе уже все равно. Гитлер не понимал, что в нашей православной российской цивилизации геноцид вызовет не рабское послушание, а остервенение.
Может быть, в случае с разумным протестантом террор подавляет сопротивление, а у нас это вызвало народную войну.
Вы знаете, сколько было воздушных таранов (таких как у Талалихина) в армии США?
Ни одного — это же нерационально. А у нас это явление носило массовый характер. Не потому что хотели получить Звезду Героя (таран — это практически гарантированная гибель), а потому что остервенение народное было.
И таранов было так много, что мы знаем случаи чудесного спасения. Вот кончился боезапас и один из наших ребят таранит немца, причём делает это хитро – пропеллером отрубает рули, сам сажает самолет, а немец падает. А другой наш летчик, когда боезапас кончился, а немецкие бомбардировщики продолжали бомбить – догнал немца, пользуясь преимуществом в скорости, насел на него и стал давить, пока тот, по законам аэродинамики не упал в озеро. Это нелогичное поведение – человека переклинило, как в драке.
Церковь в годы Великой Отечественной войны
Православная Церковь давала мощную поддержку для такого героизма. Сталин уловил это. Есть известная история о Василевском: у него отец был священник, и он это скрывал по понятным причинам. А Сталин как-то спросил его:
— Поддерживаете контакты с отцом?
— Да, жив-здоров, живет в деревне.
— Священник?
— Да.
— Как вы считаете, образование церковное – есть от него польза?
Что тут ответить? И Василевский сказал:
— От любого образования есть польза!
А Сталин ему на это сказал:
— Попы — самое главное – учат, как понимать людей.
А потом, когда Василевский приехал к родителям, узнал, что в течение нескольких лет они получали деньги из Москвы.
— Приходится слышать, что Церковь в советские годы шла на поводу у власти, допускала слишком сильные компромиссы…
— Полнейшая глупость. Оборотная сторона этой глупости состоит в том, что на оккупированной территории Церковь якобы вступила в союз с немцами. Но Церковь в обоих случаях вела себя абсолютно правильно. В случае с немцами она использовала их для возрождения Церкви и поддержки прихожан. В случае с советскими властями она использовала то, что режим нуждался в духовной поддержке. Практическая, рациональная, очень правильная позиция. Богу – Богово, кесарю – кесарево.
— Как вы оцениваете взаимоотношения Церкви и власти сегодня? Опять же Церковь нередко упрекают в излишней лояльности власти…
— Патриарх Алексий использовал любые возможности для возрождения Церкви. Сейчас времена уже изменились, Церковь имеет большой авторитет, в храмах с каждым годом больше людей. Мне кажется, сейчас церковь достигла того уровня, когда она уже вполне в состоянии быть партнером и критиком власти. С распадом СССР исчезло большое количество рычагов влияния на власть. Одним из них должна стать РПЦ.
Сейчас уже не столько власть нужна Церкви, сколько Церковь — власти. Чем более независимую позицию будет она занимать, тем выше будет ее авторитет. От того, что рядом с патриархом стоят первые лица государства, сегодня больше добавляется очков им, а не ему. Патриарх – самоценная фигура, тем более, что такого масштаба, как Кирилл. Церковь политикам сегодня нужнее.
Так на Святой Руси было всегда. Нам придумывать заново ничего не надо.
— Как вы относитесь к изданию «История России ХХ век» под редакцией А.Б. Зубова?
— Книга Зубова – это не учебник, и к ней отношусь нормально. Более того, сам с интересом ее прочел. Там есть моменты, о которых я не знал и которые любопытны.
— Например?
— Довольно много интересного пишется о Церкви во время войны, о Зарубежной церкви, об эмиграции. Это любопытно. В то же время, когда о борьбе белоэмигрантского движения с фашизмом пишется чуть ли не в пять раз больше, чем про Сталинградскую битву – это коробит. Тогда книга должна называться не «История России», а «История белоэмигрантского движения в период войны».
Когда подвиг Александра Матросова расписывается детально, но основной акцент делается не на том, что это было проявление массового героизма, а на том, что это был башкир-детдомовец и сын алкоголика — осадочек остается.
— Должны ли быть такие книги в продаже?
— Любая трактовка имеет право присутствовать. Вопрос только в том, как к ней относится официальная наука, и как — государство. Если бы подобного рода книги получали гриф учебного пособия для школы, это попадало бы под классический термин 30-х годов «вредительство». Как точка зрения ученого «История России. XX век» имеет право на существование, но там есть ряд, лично на мой взгляд, грубых идеологических ошибок. Таких как, например, термин «советско-нацистская война».
-А к конфликту вокруг пособия Вдовина-Барсенкова как относитесь?
— Конфликт полностью высосан из пальца. Я только проглядел учебное пособие Барсенкова и Вдовина, внимательно не изучал, но не считаю, что точка зрения ученых из МГУ должна была так активно шельмоваться и осуждаться.
— Вы сами не хотели написать учебник по истории?
— Учебник? Нет, у меня нет достаточного количества знаний по всем направлениям. Но войти в авторский коллектив, который будет наблюдать за учебником с точки зрения государственной идеологии – почему бы и нет. В написании учебника вопрос не в том, какие факты будут указаны, а как они будут интерпретироваться. Как с призванием Рюрика — никто не знает правды. Вроде Рюрик прервал династию Кия, но были ли вообще эта династия? А копья вокруг его мифического призвания ломаются триста лет.
— Когда вы успеваете писать – 5 книг за 9 лет?..
— Как вы насчитали 5? «Мифы о России» — это одна книга, просто в 3-х частях. Она еще и в покетах продается «внарезку», так тех вообще штук 10 выходит. Моя работа «Особенности национального пиара» — собственно не книга, а сборник авторизованных лекций для студентов МГИМО. В декабре 2010-го вышла еще «Война. Мифы СССР 1939-45». Собственно, все, если не считать еще моего участия в книге Саши Хинштейна «КРИЗИС», но там основная авторская нагрузка лежала на нем. Конечно, все равно у меня есть технология, есть научные редактора, которые подбирают факты. Литературный редактор, который несколько «причесывает» текст. Я сам, конечно, потом, увы, все равно все заново переделываю…., Но если говорить серьезно, то одна книга за 2-3 года – это не так уж много. На фоне многих современных литераторов – так просто ничто.
— То, что сегодня память о войне так стирается и искажается – не связано ли с тем, что мы не смогли сохранить Победу, что разрушили многое из достигнутого? Когда приезжают коллеги-русисты, они со слезами говорят – Россия выиграла такую войну, спасла мир, а теперь, что с ней?
— Но мы живем плохо, не потому что победили в войне. Наоборот, мы вообще существуем, потому что победили. А плохо потому, что мы 70 лет жили и по сей день живем в грехе (с духовной точки зрения), да ещё и 70 лет находились в крайне неэффективной экономической модели, противоречащей естественным инстинктам. Как говорил уже тогда один мой старший товарищ, генерал КГБ, коммунизм – это химера. Потому что, протягивал он мне ладони: «Вот когда пальцы в обратную сторону у человека начнут разгибаться – от себя – вот тогда коммунизм победит. А пока – все в кулачок, все к себе. К себе».
Но вообще-то понятия «живём хорошо» и «живём плохо» — они ведь тоже весьма относительны.
Качество жизни не определяется количеством съеденных за 24 часа сникерсов. Конечно, трудностей много. Но недавно вот ехал по Сыктывкару (отмечу – не по Москве, не по Питеру – а по обычному и небогатому областному центру) и слушал, как ведущий по радио рассуждал на тему того, когда же мы, наконец, выберемся из нищеты, и когда же у нас появится средний класс. При этом я тут же просчитал, что в сыктывкарском ФМ-диапазоне 5-7 местных коммерческих радиостанций, которые как-то вполне себе живут. А я на самом деле не ехал, я стоял в пробке в окружении огромного количества иномарок, и все при этом говорили по мобильным телефонам. И при этом «где же наш средний класс?»
— Вот и вопрос, если учителя в ряде регионов получают по 6000, минус налоги – 4000.
— Очень мало. Издевательски мало. Деньги, на которые жить нельзя. Но сразу вас поправлю, что когда говорят 6 тысяч, минус налоги – это 5200.
— А преподаватели вузов получают меньше уборщиц…
— Вы думаете, я живу на необитаемом острове… То, что преподаватели вузов получают так мало, — это гигантская системная проблема. И решена она может быть комплексом жёстких и очень непопулярных мер. Сейчас мы (ВУЗовская система) с вами живём враскоряку – одной ногой в капитализме, другой в социализме. У нас бесплатное высшее образование, бюджет платит весьма скромно за студентов, немыслимое число вузов, которые готовят немыслимое количество плохих специалистов. И все мы считаем, высшее образование — не тронь.
— Опять реформировать?
— Дворкович сказал, что мы, наверное, должны отказаться от стипендий, так его чуть с потрохами не сожрали. А он по сути прав. В нынешнем виде стипендии не решают никаких проблем, а просто являются распылением средств. Что же до реформы – это просто лозунг. Попытка придать видимость рациональности стихийно идущему процессу.
На мой взгляд – профессорский в том числе – всей системе надо придать достаточно жесткую структуру. Во-первых, государственно-частное партнерство. Компания заказывает и оплачивает подготовку специалиста, заключая контракт и с ВУЗом, и со студентом. Планирование на 5 лет для бизнеса – это нормальная вещь, если бизнес – не шараш-монтаж. Во-вторых, своего рода госзаказ: уж государству-то точно должно быть известно, какие квалифицированные работники ему понадобятся в самом ближайшем будущем. И — да, это должно быть заложено в бюджет. В-третьих, «вольные стрелки», которые платят за себя сами, зная, что эти деньги вернутся. Уверен, что такая структура, при которой высшее образование становится инвестицией, будет на порядок эффективнее, чем то, что мы имеем сейчас.
Повторюсь, каждый студент должен иметь заказчика. Если им будет само государство, тогда оно платит достойные деньги вузу, но — как, например, было в МГИМО. Я учился, и мне язык давали в зависимости от того, какой в посольстве потребуется специалист. И никто не спрашивал моего мнения на сей счёт. Я мог хотеть учить английский, но учил, скажем, язык племени тумбу-юмбу (в МГИМО В. Мединский изучал чешский язык – прим.ред.), потому что такой человек был нужен через 5 лет советскому МИДу. И я выучил тумбу-юмбу, потому что учился бесплатно, государство за меня платило, а я должен был идти и отпахать по распределению в племени тумба-юмба. И преподаватель МГИМО, который получал 400 рублей и ещё зарабатывал репетиторством, был по советским меркам «upper-middle class».
Твой заказчик государство, — и тогда контракт, «наручники», и ты пашешь на государство. А не хочешь пахать — компенсируешь расходы на обучение с процентами и штрафами.
Когда твой заказчик коммерческая структура, то наверняка ты начнешь делать в ней карьеру задолго до окончания ВУЗа. Представляете, какая мотивация? Но и здесь со «взаиморасчетами» все аналогично.
Третий вариант – берешь образовательный кредит, и учись, чему хочешь. Родители за тебя платят или — пожалуй вагоны вечерами разгружать, отрабатывать и самому за себя платить. Здесь человек сам за себя отвечает – это его выбор.
Задача государства обеспечить нормальную систему образования. В том числе создать эффективную систему выдачи образовательных кредитов госбанками.
Стипендии же платить надо, но не всем подряд, а талантам, и нормальные – не две тысячи рублей, а чтобы жить можно было. Государство не должно платить просто так, за то, что ты такой красивый – ты должен быть маленьким Ломоносовым, абсолютным отличником, перспективным. Тогда государство тебе платит 20 000 рублей в месяц, дает бесплатное общежитие и ещё оплачивает твое образование. Но ты такой один в группе! Ну, вас двое или трое на курсе — и все. А у нас что?
Все пущено на самотек, пусть и под знаменем реформы, а в результате замкнутый круг – нищие преподаватели, студенты, которые никому не нужны со своим «полудипломом», уровень образование крайне низок. Какую роль выполняет ВУЗ сейчас? Отмазка от армии – первая функция. Вторая – «socialising». «Я не знаю, чем заняться, – пойду-ка поучусь»… Вот и все. А просто так начать платить преподавателям больше, не меняя системы – ничего не решится…
Считаю, что пора перестать жить по принципу «как бы чего не вышло», а надо начать наконец-то заниматься кардинальным реформированием нашего общества. Вот Собянин пришел – столько у него было благих идей по наведению порядка на транспорте, борьбе с пробками… Тут же раздалось: «Это же как это мы запретим движение грузовиков? Это же сетевики-магазины будут против, строители будут против, профсоюзы перекроют Тверскую…» Да разогнать грузовики ОМОНом, если перекроют, а сетевикам объяснить, что город существует для москвичей, а не для магазина «Перекресток». И пусть они думают, как перестраивать логистику, чтобы грузовики не ездили днём. Так во всех столицах мира, в Вашингтоне, в Риме, в Париже. Только в городе-герое Москве и в Анголе по-другому. Это только опутанный обязательствами Лужков мог допустить такое.
— И все же главная проблема – коррупция? средства из бюджета не доходят до тех, кому они предназначены…
— Мы имитируем борьбу с коррупцией. Да, Президент понимает, что это колоссальная проблема. Но то, что сейчас предлагается, – это имитация борьбы. Контроль доходов – это ничто. Нужно контролировать расходы, проводить показательные процессы, должно быть страшно брать взятки. Система МВД в её нынешнем виде не реформируема вообще. Уповаю на то, что переделывание милиции в полицию хотя бы на 10% улучшит ситуацию. Уповаю… Но верится с трудом…
— Если представители законодательной власти не верят в положительные изменения, то от кого-то можно их ждать?
— Философские темы «От кого ждать?» мы опускаем.
Мы должны понимать, что для управления такой большой сложной страной, как наша, необходима политическая воля, необходимо понимание ситуации и необходим ряд жёстких решений. Сама по себе такая страна не управляется.
— Вы за цензуру?
— Цензура нужна. Но только не «до», а «после». И не политическая, а нравственно-духовная. Требуется нечто вроде цензурно-общественного совета, в который включены представители от Президента, от Госдумы, от сообщества моральных авторитетов…
— По аналогии с Высшим аудиовизуальным Советом во Франции?
— Такой совет мог бы отсматривать какие-то вещи и говорить: «Мы считаем появление «Дома — 2» противоречащим принципам жизни в нашей стране». И это предписание отправлялось бы на телеканал. Если канал его игнорирует, то, по требованию Совета, предписание отправляется в соответствующее министерство, которое решает – может ли канал, который такими вещами занимается, иметь лицензию на вещание. Три-четыре показательных порки — и у нас бы такая самоцензура включилась у продюсеров, что они сами начали думать – пускать ли эти сиськи-попки и все остальное на экраны.
Листал недавно книгу для детей — шведский общественный институт проспонсировал – книжка о какашках. Для младшего школьного возраста. Вот это что такое? Но, что от них ещё ждать – у них «голубых» в церкви венчают.
У нас свои нормы, свои правила, у них — свои. Один мой приятель эмигрировал в Америку – сейчас же трагедия — идет новая скрытая волна эмиграции — и с придыханием рассказывает, как там хорошо… Но признает, что самое главное там – не заболеть и не попасть в какую-то переделку с юристами. Потому что если ты кого-то зеркалом машины задел (не сбил), то человек падает, ложится на дорогу, и заявляет: «Я умираю». И если ты не застрахован, то ты до конца жизни его будешь содержать.
Он арендует квартиру и рассказывает: «У меня договор аренды 10 страниц. Там прописано, что я не имею права к себе приводить людей ночью, что имею право только две пары обуви оставлять внизу и что я должен за каждую стирку 1,5 доллара оставлять. А у хозяев кот. Он ко мне ночью пришел, я утром ухмыляюсь, вот, мол, у меня был ночной посетитель. Тут вижу — у хозяина потёк пот, а хозяйка начала отпаивать меня чаем и спрашивать, нет ли у меня аллергии на кошек». Эту историю он рассказал знакомому юристу, который ответил: «Какая досада, что у тебя нет аллергии. Если в контракте нет кота, а мы бы у тебя зафиксировали аллергию, то считай, что эта комната уже твоя».
Вы называете это здоровым обществом? Я называю это кончеными «правовыми» извращенцами. Человеческие отношения извращены, не говоря уже о том, что у них в заявлениях на паспорт теперь пишут родитель номер один и родитель номер два. Это не политкорректность, это гибель человечества
— Как сегодня сохранять и передавать память о войне молодежи?
— Нужно просто издавать хорошие книги, снимать фильмы, показывать эти фильмы по телевидению. Возьмем фильм «Спасти Рядового Райна» и наш «Брестская крепость». В «Рядовом Райне» — там есть true story на 15 минут экранного времени, а все остальное – масштабная фантазия, спецэффекты. Действительно снято эпохально, и создается ощущение, что вся война была там. У нас же даже в хорошем фильме — «Брестской крепости», после которой люди в кинозале плачут, постеснялись сказать всю правду про героизм ее защитников.
В наши дни военные фильмы — это и есть военно-патриотическое воспитание. Раньше ветераны приходили на встречи в школы – сейчас это уже невозможно.
Надо развивать военно-патриотические клубы, скаутское движение, делать это модным. Чем не занятие для отставных офицеров, которых в армии сокращают? Суворовские училища, от которых Минобороны сейчас открещивается, – наоборот надо клонировать. И они должны иметь максимальную государственную поддержку.
Суворовское училище это:
— порядок
— дисциплина
— здоровый образ жизни
— никаких наркотиков
— образование лучше школьного
Туда по блату детей устраивают олигархи. При том, что вся система финансирования училищ сейчас в корне неправильная…
150 депутатов из ЕР написали письмо президенту. К сожалению, глас наш услышан не был. Но еще не поздно это сокращение остановить.
— А в области западных СМИ, что сегодня можно сделать для того, чтобы поколебать устоявшуюся медийную модель, что союзники вступили в краткосрочный союз с одним тираном, чтобы победить другого тирана?
— Ну, для начала можно издать книгу «Война» на английском языке. И во все иностранные библиотеки, в СМИ… Жду предложения, как говорится.
Беседовала Анна Данилова