Мир вступил в стадию вселенского перемещения. Есть ли механизмы, превращающие мигрантов в коренное население, вписывающие их в рамки новой цивилизации? Что могут сделать школа, государство, Церковь, бизнес? И чего они сделать не могут?
На телеканале «Культура» в программе Александра Анхангельского «Тем временем» состоялось обсуждение проблемы мигрантов в России. Участники беседы: Дмитрий Соколов-Митрич — журналист; протоиерей Дмитрий Смирнов — проректор Православного Свято-Тихоновского Богословского Института; Валерий Тишков — директор Института этнологии и антропологии РАН; Евгений Ямбург — директор Центра образования № 109; Александр Верховский — руководитель информационно-аналитического центра «Сова»; Лев Гудков — социолог, директор Левада-центра.
Ведущий Александр Архангельский: Тема сегодняшнего выпуска нашей программы – «Мигранты — новые русские». Есть ли механизмы, превращающие разнородные этносы в единую гражданскую нацию? Об этом я буду говорить с моими сегодняшними собеседниками.
Видео-сюжет телеканала «Культура»: Россия занимает второе место после США по количеству трудовых мигрантов. По данным ФМС в России только за восемь месяцев текущего года на миграционный учет поставлено более шести миллионов иностранных граждан.
Количество нелегальных переселенцев, постоянно проживающих в России, колеблется, по разным данным, от пяти до пятнадцати миллионов, а коренное население медленно и неуклонно сокращается.
По среднему самому жесткому прогнозу ООН к середине 21 века нас будет чуть больше ста миллионов. Против сегодняшних ста сорока. Отказаться от миграции и иммиграции Россия не сможет. Встает вопрос: что произойдет с ее культурной принадлежностью, удастся ли сохранить ее идентичность, ее язык, ее самосознание? Ведь 20 процентов мигрантов, уроженцев Средней Азии, вообще не знают русского языка, а 50 – не могут заполнить простую анкету. О религиозных, этнокультурных и бытовых ориентирах особо говорить не приходится. Они очень разные.
Рано или поздно вопрос встанет ребром — или нам удастся переплавить смешение этноса в гражданскую нацию, которая продолжает русскую историю в новых обстоятельствах, или это будет другая страна.
Фото: Мордасов Михаил, photosight.ru
В разных странах схожую ситуацию регулируют по-разному. В Великобритании, в которую уже въехало в несколько раз больше переселенцев, чем это необходимо экономике, планируют ввести обязательные тесты на знание английского языка, чтобы отсечь мигрантов, не имеющих шансов интегрироваться в английское общество.
Французы и немцы также выбрали путь жесткой интеграции. Руководители крупнейших европейских стран заявляют, что жить в стране можно, только принимая ее традиции и уважая религиозные ценности.
Каким будет облик новой цивилизации, сформировавшейся в результате нового вселенского перемещения народов? Сможет ли Россия привить мигрантам те ценности и те традиции, на которых веками держалось ее общество? Что могут предложить Церковь и школа? Об этом размышляют гости программы «Тем временем».
Александр Архангельский: С удовольствием представляю моих собеседников. Дмитрий Соколов-Митрич — журналист; протоиерей Дмитрий Смирнов — проректор Православного Свято-Тихоновского Богословского Института; Валерий Тишков — директор Института этнологии и антропологии РАН; Евгений Ямбург — директор Центра образования № 109; Александр Верховский — руководитель информационно-аналитического центра «Сова»; Лев Гудков — социолог, директор Левада-центра.
Мир вступил в стадию тектонических сдвигов, народы снимаются с земель, и перемещаются туда, где есть работа, где есть деньги, где есть возможность мирной жизни. Это вызывает подчас реакцию отторжения. И колоссальный вопрос: как людей и главное – детей – вписывать в общую новую цивилизацию? Это возможно или невозможно? Получится или не получится?
Лев Гудков: Получится, если мы уйдем от чисто полицейской политики контроля и ограничения к какой-то более или менее разумной политике адаптации, образования и усиления терпимости в обществе.
Александр Архангельский: Какие ключевые институты, которые должны этим заниматься?
Лев Гудков: Это миграционные службы, это правоохранительные органы, это система образования, это городское самоуправление. Потому что проблемы взаимодействия с мигрантами – это проблемы крупных городов. Они сюда едут, где есть рынок труда, есть спрос. И здесь самое сильное напряжение. По нашим исследованиям, уровень ксенофобии мигрантов сильнее всего именно в Москве и в крупнейших городах, куда стягивается почти сорок процентов всех иммиграционных потоков.
И если смотреть на протяжении двадцати лет, то мы примерно от низкого уровня нетерпимости этнического перешли в фазу высокой, агрессивного национализма. В 88-90 годах показатели были ниже, чем в среднем по Европе. По уровню таких стран, как Чехия, западная Германия. Гораздо ниже, чем в Австрии, Венгрии, даже в Польше. А сейчас мы примерно в 2-2,5 раза выше средних показателей по Европе. От имперского сознания, когда все равны, где делается акцент на подданстве, а не на этнических различиях, мы все больше и больше скатываемся к племенному сознанию, к требованию установить этническую иерархию. Поскольку гордиться нечем, то консолидация идет через образ чужого, через неприятие, через подчеркивание границ.
Александр Архангельский: Отец Дмитрий, а можно ли чужого сделать своим? Ведь без этого напряжение будет нарастать. Или это невозможно?
Прот. Димитрий Смирнов: Александр, если расчленить душу человека, то на первом этаже, в котловане, в фундаменте лежит религия. Даже если он атеист. На втором этаже, уже цокольном, лежит его национальная принадлежность. А уже на это – образование и прочее, прочее, прочее.
Поэтому можно изменить, но для этого нужно очень большое время, нужно всех детей иммигрантов у них забирать и воспитывать их как русских православных людей. Это вряд ли технически осуществимо и вряд ли это хорошо. Взять нашу постсоветскую действительность. Все получали одно образование, изучали одни и те же книги. Ментальность абсолютно разная, потому что в котловане и в цокольном этаже лежат две вещи. Первая – религия его или его предков, второе – его национальная принадлежность. Никакой нельзя создать котел, чтобы это восстановить.
Александр Архангельский: Значит, рванет?
Прот. Димитрий Смирнов: Необязательно. Если будет сильная полицейская система, надзор и боязнь, как это было в советском режиме — то нет. Все сидели тихо, потому что был страх, когда могут целый народ депортировать, половина из которого по дороге умрет. Другого пути нет. Это будет нарастать. А уж как будет реагировать аппарат (государство – это аппарат по подавлению одного класса другим), то будет мир или противостояние.
Евгений Ямбург: Вообще, все это очень странно слышать. И я даже содрогнулся, потому что я ожидал от очень уважаемого священника несколько иных подходов. Я никак не могу согласиться с тем, что только полицейские меры могут эту проблему решать. Скажите мне, пожалуйста, уважаемый коллега, а Вам не кажется, что все эти авраамистические религии могут между собой разговаривать? И что Бог есть любовь. В любой конфессии, будь-то ислам, иудаизм или христианство. Вы не видите здесь роли Православной Церкви? Почему мы не можем наладить добрый нормальный диалог, несмотря на то, что мы верим по-разному?
Прот. Димитрий Смирнов: Я с удовольствием отвечу. Я педагогикой занимаюсь тридцать лет. По профессии – педагог. Воспитываю пятьдесят сирот из гимназии, где учится 160 человек. Успехи хорошие, наша лучшая школа в Российской федерации, потому что у нас сто процентов поступления в МГУ, на физтех. И ни один сирота у нас не убегает, и ни один не в тюрьме, в отличие от государственных учреждений. Бог есть любовь. Но дело вот в чем. Большинство наших евреев никакого представления не имеют об Иудаизме. Большинство наших православных не имеют ни малейшего представления о каком-нибудь христианстве. Большинство наших мусульман вообще не знают, что такое ислам. В этом проблема.
Евгений Ямбург: Так это же наша с вами задача.
Прот. Димитрий Смирнов: После того, как наше отличное большевистское правительство уничтожило триста тысяч священников и монахов (а сейчас на всем земном шаре их тридцать тысяч), чтобы решать эту задачу — воцерковить людей — нужно лет двести. Нужна строгая поддержанная государством система: учим православию и так далее.
Евгений Ямбург: Да, было разрушено все. У нас есть задача. Не только воцерковления, задача межконфессионального глубокого диалога.
Прот. Димитрий Смирнов: У нас идеальные отношения. У меня есть друзья раввины.
Евгений Ямбург: Я не про друзей, я про другое говорю. Ваш приют мононациональный, как я понимаю? Нет, да? У меня две тысячи детей.
Прот. Димитрий Смирнов: У меня в приходе 3-4 национальности.
Евгений Ямбург: Наша задача наводить диалог. Я глубоко убежден, что это очень тонкая, долгая, ювелирная работа. Есть исследования, которые говорят о том, что вообще толерантность формируется до шести лет.
Александр Архангельский: А потом все?
Евгений Ямбург: Потом труднее.
Александр Архангельский: Известно, что ребенка надо воспитывать, пока он лежит поперек ладони, а не вдоль. Но что мы можем сделать, он уже вырос, ребенок. Он уже лежит вдоль.
Евгений Ямбург: Центр образования, куда входит детский сад. И те ребята с Кавказа, которые попадают в детский сад, конечно, с ними легче работать и в начальной, и в старшей школе. Второй момент – рассказывать о разнице между людьми и о том общем, что их объединяет. А другого пути нет.
Александр Архангельский: То есть это не единая гражданская нация, это мультикультурализм?
Евгений Ямбург: Совершенно верно. Но с другой стороны, мы так лихо сегодня над ним издеваемся, нам так нравится, что на Западе не получается. Мы от этого испытываем огромное удовольствие. Я не верю, что он закончился. Толерантность, терпимость – это поверхностный слой. Как бинты, чтобы не воняло от ран. Нужна политкорректность, но за этим начинаются более глубокие вещи. И если начнется серьезный межконфессиональный диалог, и он будет в школе, не в смысле просто воцерковления. Не что нас разделяет, а что объединяет, очень постепенно годами мы пойдем в гражданское общество.
Дмитрий Соколов-Митрич: Все время почему-то имеется в виду по умолчанию, что толерантность – это некая форма равнодушия. Я видел, что люди разных национальностей и испытывающие некое единство – это в тех местах и в тех ситуациях, когда возникает какая-то смыслообразующая центрифуга, которая все и перемалывает. Это может быть какой-то нефтяной регион, где есть задача добыча нефти, где освоение каких-то новых месторождений настолько сплачивает людей, настолько всех перемалывает, что ни о каких национальностях уже речи не идет. Это может быть ВДВ, например.
Прот. Димитрий Смирнов: Преступная группа.
Дмитрий Соколов-Митрич: Это может быть и редакция такой газеты, где происходит что-то интересное и важное. Кстати говоря, про преступность. Вот мы когда в «Русском репортере» занимались этой темой, идеологи мигрантов, люди, которые пытаются это все осмыслить, они говорили, что, как ни странно, в 90-е годы преступный мир был очень серьезным ассимилирующим фактором. Это плохо, но тем не менее эти круги их сознание очень сильно перемалывали. Там же, где жизнь течет по некой инерции, где не происходит ничего серьезного, смыслообразующего, там моментально люди распадаются на инерционные группы, которыми в сущности является национализм.
Александр Архангельский: Давайте мы вынесем преступность за скобки, мы не предлагаем таким образом склеивать историческую нацию, но если я Вас правильно понял, должна быть общая идея или общее дело, в которое вовлечена огромная масса людей, и там начинается перетирание этих границ и соединение через общее дело.
Валерий Тишков: Я хотя и один из ранних инициаторов самой идеи гражданской нации, но слово «единый» я никогда не употребляю. Почти во всех, особенно крупных странах и нациях, есть свои диссиденты, есть свои террористы, есть даже внутренние гражданские войны. И есть неконтролируемый регион центральным правительством, но никто не хоронит саму нацию. Никто не говорит, что нет испанской нации из-за того, что все баски – террористы. Никто не хоронит британский народ, британскую нацию из-за того есть в Ольстере проблемы. Так, или мы все едины, одинаковые, все русские, и сверхновые, новые, старые, или же мы тогда неизвестно что. Нет. Есть другой путь. Путь единства многообразия. Общих, что объединяет людей, живущих в одном государстве, что является тем самым фундаментом, а не религией, которая все-таки относится только к духовной сфере, и то только к верующей части людей. И даже не национальность, которая может иметь сложный характер. А гражданство и согражданство – это наиболее мощная, обязательная и качественная и каждодневно важная для нас форма нашего коллектива. Самая мощная форма социальных группировок людей, коллективов.
Александр Верховский: Наш центр «Сова» занимается в основном мониторингом радикальных проявлений ксенофобии и того, борется или не борется государство. Я как раз бы хотел сказать не о радикальных проявлениях, а о повседневной нашей жизни. Мне кажется, что значительная часть коллизий, которые возникают, происходит именно из-за того, что люди проводят различие по этническому, как правило, признаку. Кстати, чаще не по религиозному, отец Дмитрий, хотя Вы его поместили в основание.
Прот. Димитрий Смирнов: Дело в том, что они часто не осознают. Национальность формирует религия.
Александр Верховский: Мне кажется, Вам, наверное, кажется иначе, Вы разместили такую иерархию, но голове у человека, в его конструкции мотивационной может быть совершенно иначе. Я согласен с тем, что говорил Дмитрий, что это необязательно должна быть аварийная ситуация, все разом бурят одну скважину, может быть мирная ситуация, где люди объединены по профессиональному признаку или по какому угодно.
Вопрос в том, какие ситуации в обществе возникают чаще, какие их стороны идентичности актуализируются больше или меньше. Чем больше мы подчеркиваем различия, этническое в данном случае, тем больше оно и будет проявляться у людей. Как Лев Дмитриевич сказал, государство должно играть роль, не государство как что-то божественное, а конкретно политическая власть должна проводить некоторую определенную линию. Я не в том смысле, что они должны провозгласить, что мы единая нация и повторять это каждый день. Может, это и хорошо, но это недостаточно, скорее всего. Должны быть какие-то действия, которые доходят до рядового человека.
И мне кажется, то, чего не хватает реально людям – это равноправия. И это относится как к местным жителям, так и приезжим, как к этническому большинству, так к этническому меньшинству. И ситуации дискриминации являются массовыми. Если бы государство хотя бы не отговаривалось тем, что у нас есть какая-то статья в уголовном кодексе, она вообще не применяется, а занялось бы внедрением комплексного антидискриминационного законодательства, которое есть в других странах, ситуация бы сильно изменилась.
Александр Архангельский: Если мы внимательно всмотримся в то, что было на Манежной площади, там, помимо националистического налета, было в ядре требование равенства для всех. Может быть, в диких формах выражено, может быть, непроявленное, неокультуренное, но там это требование «все должны быть равны перед законом» очевидным образом присутствовало. Или я заблуждаюсь?
Лев Гудков: Нет, это особенность Манежной была – соединение крайнего национализма с неудовлетворенной жаждой справедливости и правосудия. Но именно соединение массового протеста и ксенофобии – это очень опасное сочетание.
Александр Верховский: Мотив борьбы с несправедливостью на Манежной как раз очень ясно показал, как люди воспринимают эту несправедливость. Возмущение было немедленно трансформировано в некое проявление вражды ко всем кавказцам, якобы они виноваты, они коррумпируют нашу полицию. Не нужно много фантазии, чтобы понять, что полиция берет взятки не только у кавказцев. Этническая окраска придается общей нашей проблеме – страшной коррумпированностью полиции.
Александр Архангельский: А Ваших классах, там, где учатся дети мигрантов, они выделяются каким-то образом из общей массы или растворены в ней?
Евгений Ямбург: Выделяются.
Александр Архангельский: Как?
Евгений Ямбург: Можно я сначала о подходах все-таки. Понимаете, недостаточно общей государственной политики вообще, нужна очень серьезная образовательная политика, которой нет. Вы прекрасно понимаете, что если в московскую школу и в не московскую поступают дети, которые в четвертом классе не говорят по-русски, то совершенно очевидно, что делаю я и любой вменяемый директор – мы открываем специальные занятия, русский как иностранный. Но на это пока нет средств. Второй момент. Масса недоразумений возникает именно после того, что там, где русский улыбнется, японец сделает хмурое лицо и наоборот.
Прот. Димитрий Смирнов: И наша наука тоже должна здесь помогать.
Евгений Ямбург: Конечно. Но ваша наука должна быть не абстрактна, где-то там, эта этнология должна идти в школы немедленно.
А второе, простите, — жесткость. У меня две тысячи детей. Приходит отец, у которого кавказские мальчики и девочки, и говорит: моя дочка в первом классе не будет посещать урок физкультуры, бассейн, у нас не принято. Я говорю: пожалуйста, есть школы с национальным уклоном. А здесь – светская школа. Все равно, кто вы: татарин, еврей, кавказец. Говорит: а у вас учат лучше. Я говорю: тогда выбирайте, дружок, какой-нибудь кружок. Если это светская школа, извините, все равны. Здесь жесткие условия, и я от них отступать не могу, иначе будет черт те что.
Александр Архангельский: Дмитрий, Вы, насколько я помню, в одном из нашумевших Ваших очерков описывали подобную ситуацию в московских школах, и даже Вам угрожали. Напомните, что это была за ситуация.
Дмитрий Соколов-Митрич: Да, это как раз была школа с этническим уклоном. И наши власти сделали большую ошибку, создавая такие школы на базе уже существующих обычных средних школ. То есть они не новые школы открывали, а фактически навязывали этот этнический уклон уже действующим школам, чем моментально вызывали негодование и родителей, и учителей, и учеников. И преподавали на всю жизнь детям урок нетолерантности. Я считаю, что школ с этническим компонентом быть либо не должно, либо должны открываться совершенно отдельно.
Валерий Тишков: И однокультурный компонент, он есть помимо республик. Это очень важная вещь и необходимая. Он есть и в некоторых крупных городах.
Лев Гудков: Я за то, чтобы это были все-таки школы с мультикультурным содержанием. И должны быть какие-то классы или вне основного расписания. Я даже себе не представляю, как ныне работает какая-то отдельная культурная школа.
Дмитрий Соколов-Митрич: Эта 221 московская школа с грузинским этническим компонентом, про которую я писал, дошло до того, что многие предметы просто преподавались на грузинском. В итоге из нее побежали не только русские, но и побежали армяне и даже грузины. Потому что каждый из родителей хотел, чтобы их ребенок вырос успешным человеком, они тоже забрали своего ребенка, отдали в другую. Кстати, соседняя школа (это на Войковской), она оказалась с дагестанским уклоном. В итоге детям пришлось ходить на другую сторону Ленинградки, проходить большое расстояние. А школа с грузинским уклоном стала фактически гетто.
Евгений Ямбург: Административно все это было глупо сделано. У нас есть школы по запросу людей в Москве с этносоциальным компонентом, они с общей российской программой. Еврейские школы, где есть еврейские традиции, есть татарские, есть турецкая одна школа. Сделали грузинскую организационно глупо. Вы правы. Надо было взять небольшой детский сад. А когда все это сливается, это просто глупо было сделано. Я не могу сказать, что эти школы не нужны. Раз туда люди хотят, они кому-то нужны, согласитесь.
Александр Архангельский: А это не разорвет наше единство?
Евгений Ямбург: Я не думаю, что это разорвет. Все зависит от сверхзадачи.
Александр Архангельский: У меня к Вам, отец Дмитрий, вопрос. В Италии католическая Церковь часто делает курсы языковые на базе приходов для мигрантов. Не катехизация, а именно языковые курсы, потому что это необычайно важно. У нас такая практика возможна? И есть ли какой-то опыт?
Прот. Димитрий Смирнов: Я пытался создать не только курсы, а целый проект по миссии, направленной на китайцев, которых у нас в Москве восемьдесят тысяч человек. Но начался кризис. У меня просто нет на это средств. А так, в проекте и радиостанция китайская, и уроки русского языка для китайцев. И я собрал прекрасную команду китаистов. Сейчас в Москве появился приход с настоятелем, который китайский язык хорошо знает. Но надо тоже понимать, что в данный момент послекризисный любой храм едва сводит концы с концами.
Валерий Тишков: А что, китайцы – те, которые хотят стать россиянами?
Прот. Димитрий Смирнов: А для меня нет никакой разницы. Есть люди, которые у нас живут.
Теперь, если можно, я вернусь к нашей главной теме. Мы говорим: надо вот это, надо мульти, надо пульти, надо понимать. Кто? Где вы возьмете педагогов? Этих бедных женщин, которые едва могут освоить предмет и методику. Слава Тебе, Господи, если им это удалось. А многие и это не могут освоить. Где инструментарий?
Евгений Ямбург: Мне бы все-таки хотелось ответить. Вы знаете что, давайте мы все-таки будем более корректны по отношению к педагогам. Я не вижу, что это такое же быдло, которое не способно что-либо понимать.
Прот. Димитрий Смирнов: Это вы сказали.
Евгений Ямбург: Я обострил.
Прот. Димитрий Смирнов: Я к ним не отношусь, потому что я потомственный.
Евгений Ямбург: Я не понимаю, что это за тетка, которая не понимает методику. Ее просто в школу нельзя пускать.
Прот. Димитрий Смирнов: Мы в Москве.
Евгений Ямбург: Я за Садовым кольцом много езжу по России, много одаренных, умных и, кстати, молодых людей. Как ни странно, они появились.
Прот. Димитрий Смирнов: Подготовить много сотрудников ДПС – это много. А как получается с педагогами, это штучный товар, я их ищу днем с огнем, причем все двадцать лет.
Евгений Ямбург: Уважаемый коллега, мы все их ищем. Вы священник, и не мне Вам говорить, что у Христа было не так много учеников. А хватило на 2000 лет, поэтому хорошего много не бывает. Вопрос: как это люди делают? И люди в состоянии многие сегодня решать.
Прот. Димитрий Смирнов: Вот представляете, кипение котла достигло 25 градусов. Пока мы будем готовить, учить. Если динамику закипания котла переложить на ось временную…
Евгений Ямбург: Это физик говорит, а не священник?
Прот. Димитрий Смирнов: Извините, в школе проходил, до сих пор помню.
Александр Архангельский: Хорошо учились в школе.
Прот. Димитрий Смирнов: Тогда мы просто не успеем, мы сейчас поговорим, пока это дойдет до Андрея Александровича, пока это спустится вниз. То есть не будет ли того, чего мы не хотим.
Александр Архангельский: Динамика общественного строения – это вещь довольно подвижная. И многие факторы могут сильно повлиять.
Лев Гудков: Подвижная, действительно. Но я хочу сказать, что проблема – это не проблема иммигрантов. Это проблема российского общества. Они рано или поздно впишутся, у них нет другого выбора. Либо уехать, либо остаться. А если остаться, то они так или иначе впишутся. Проблема в качестве наших университетов, которые будут готовить учителей. А это совершенно другое. Это проблема наших моральных авторитетов, культурных авторитетов.
Валерий Тишков: Качество текстов учебных.
Лев Гудков: Качество учебных текстов и общей среды. Конечно, я думаю, что мы сейчас переживаем некоторый острый период. Действительно, развал Союза. Трансформация идентичности национальной, травма от распада – это продлится еще по крайней мере одно поколение.
Александр Архангельский: А есть запас исторического времени, потому что то, о чем отец Дмитрий говорит очень мягко, не желая договаривать до конца, — это проблема взрыва.
Лев Гудков: Взрыв-то все-таки не со стороны мигрантов, а среди радикальных элементов в нашем обществе, которые дают смещенную агрессию. А чувство несправедливости они выливают на иммигрантов. На социально слабых и зависимых. Просто полицейскими мерами эту проблему не решишь, а загонишь вовнутрь только. Соответственно, это должна быть долгосрочная программа, очень широкая. Пока она сводится к полицейской регуляции – пускать, не пускать. Самый глупый и самый опасный путь.
Александр Верховский: Я бы сказал, что мы не знаем, сколько времени можно продержаться на полицейском регулировании, этого никто не знает. Это слишком много от чего зависит.
Александр Архангельский: Но от него тоже еще в мире никто не отказался.
Александр Верховский: Вопрос в том, когда он является главным инструментом, — это проблематично. И мы не знаем, сколько времени можно вот так вот просидеть в таком положении. Что делать?
Евгений Ямбург: Мне кажется, что все-таки каждый должен заниматься своим делом. Раз проблема многослойная, раз она системная, то здесь аспект правовой, силовой, экономический, социальный, педагогический, религиозный. И то, что мы все делаем с растопыренными пальцами – это большая беда.
У нас нет единой системной национальной политики, где каждый должен заниматься своим делом. Как педагог, я знаю, чем мне надо заниматься. Не потому что я такой умный. Я не экономист, и я не решу проблему кавказцев. Я не силовик, я ничего этого не сделаю, но мне абсолютно понятно, что с людьми надо научиться разговаривать.
Мне не так давно пришлось читать лекции чеченским учителям. И вы знаете, разговор был очень сложный. Они тоже оболганные люди. Есть миф, что чеченцы на сто процентов сдают ЕГЭ. Это неправда. Потому что только сорок девять процентов сдали, остальные не сдали. Там честно принимают этот экзамен. С тобой беседуют реально. То есть возникают мифы всякие.
И мы говорили о проблеме, о которой мы все молчим – о проблеме эгоизма боли. Можно я не на Вашем примере поясню, а на польско-еврейском. Это будет очень похоже. Для евреев главная боль – Холокост. И когда остатки вышли из концлагерей, они охотно пошли в спецслужбы Польши, потому что интернациональная Красная Армия их освободила. И вот эти две боли столкнулись. И поляки стали сжигать евреев после войны. Сейчас они об этом пишут. Об этом Высоцкий писал. Помните, «Воспоминания только потревожу, и сразу крик на память «Караул! Чеченцы режут немцев из Поволжья, а место битвы — город Барнаул».
Людям надо объяснять, что в этой стране, в нашей стране мы все ушиблены. Все эти коллективизации и так далее. Мы должны научиться разговаривать, а не лаять по телевидению. Давайте разделимся. Священники будут заниматься межконфессиональным диалогом, педагоги, понимая, что нужно налаживать отношения, – своими делами, силовики – своими. И когда мы все пытаемся говорить вообще, ничего не будет.
Александр Архангельский: Дмитрий, что должны журналисты делать?
Дмитрий Соколов-Митрич: Журналисты должны просто честно отображать действительность, не становясь лояльными к той или иной группировке. А что касается проблемы, я бы еще вот что хотел сказать. Любому человеку. Будь-то русский или дагестанец, китаец и так далее, всегда приятно присоединяться, быть причастным к чему-то большому светлому, сильному, красивому. Россия не может предложить даже русскому народу вот этого чего-то большого светлого и красивого, чтобы это могло всех интегрировать.
Почему в Дагестане сейчас две идеологии действительно по-настоящему востребованы – это ислам и, как ни странно, футбол в последнее время. На трибунах и чиновники в галстуках, и военные, и явные исламисты, которые во время матча садятся и совершают намаз. Для них всех это некая территория честности. Они в исламе сейчас начинают видеть такую территорию честности.
В России на Кавказе могут предложить коррупцию во имя мира. И вот сейчас проблема интеграции, в том числе и русских, в том, что русские уже отпадают от российского проекта в последнее время. Найти не то что идею, а просто какую-то территорию честности, территорию какой-то ясности вселенской, которая бы всех засосала в этот проект.
Евгений Ямбург: Скажите, а вам не кажется, что вообще есть идея российская, которая была бы просто сверхидеей — вот на этом сложном, многоконфессиональном пространстве организовать так жизнь, чтобы это был концерт культуры хоровой цивилизации.
Валерий Тишков: Что касается общего и позитивного, возможно ли это? Да, действительно, а почему спорт только в Дагестане? А надвигающаяся олимпиада, а наша национальная олимпийская команда? Я как-то спросил недавно у одного бельгийца: «А что Бельгию вместе удерживает?» Он говорит: «Две вещи — корона королевы и футбольная команда». Если это убрать, то Бельгия распадется на три части.
Поэтому спорт — это и общенациональная, общероссийская ценность и интегратор, который только может быть. А наша общая история, а наша культура высокая, которая ценится во всем мире. Надо сделать так, чтобы в нашем федеральном бюджете, в нашей системе образования (я об этом давно говорил), не закончишь ты школу среднюю, если не сделаешь две экскурсии, бесплатных, за счет государства. Одну, скажем, на Байкал, в Кижи или по Волге, а другую — в Москву или Санкт-Петербург, в столицы в наши. Так же как ни один школьник в Америке не закончит школу, если он не съездит в Филадельфию или в Вашингтон, и не посетит Ниагару или Йеллоустонский парк, или Гранд-каньон. У нас заканчивают ребята школу и университет, и страну не видели! Из Москвы не вылезали. Нет, они где-то были, в Анталии, на Кипре, но по Волге не проплыли ни разу. Вот и страна, которой можно потом гордиться, даже за ее размеры, за ее природу, уникальную абсолютно, и не только за ее драматическую историю, это наши общие достижения, и драмы, и победы.
Прот. Дмитрий Смирнов: Ну, во-первых, королева у нас есть. Это Ксения Собчак, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Во-вторых, как-то я включил телевизор, там какие-то школьники победили какую-то олимпиаду. У них спросили: «Кто написал «Герой нашего времени»?» Из девяти двое назвали автора. Это по поводу наших ценностей, и вообще нашей великой культуры, которая к сожалению, за кадром сознания молодежи, в большой степени, больше половины.
Конечно, когда изменяется баланс этносов, когда половина русских мальчиков не пригодны к армии по своим психофизиологическим свойствам, замечательные красавцы раннего развития, которые выросли на Кавказе в многодетных семьях, они представляют серьезнейшую конкуренцию. Был такой случай у нас в армии, когда трое дагестанцев заставили отжиматься сотню русских парней, потому что они по своей такой психической мощи их превосходили.
Александр Архангельский: Я просто зрителям поясню, что помимо всего прочего, вы отвечаете за взаимодействие Православной Церкви и армии.
Прот. Дмитрий Смирнов: Да. Поэтому выход у нас как у народа (я имею в виду не только славянский этнос, а народ Российской империи и российской культуры) только один: вернуться к многодетной семье. И все вот эти благоглупости, которые этому препятствуют, должны быть категорически отброшены. Когда среднероссийская женщина рожала семь детей, мы стали великим народом и создали империю от Польши до Аляски.
Александр Архангельский: Потом детей перебили, и женщин, в общем, тоже.
Прот. Дмитрий Смирнов: Нет, внесли некоторую инфекцию. Мы — первая страна, в которой в 22 году, ни к ночи будет помянут, Ульянов ввел аборты. В Америке только в 72 году. И началось. А потом еще вот эта тоже зараза с противозачаточными средствами. Ну и так далее. То есть от детей стали предохраняться, как от бандитов. Поэтому, если бы у нас города наполнились людьми тех, которые выросли в нашей культуре, все наши народы, 180 их штук, то не было бы никакой угрозы, потому что этнос он только бы украшал.
Александр Архангельский: Сами оцените реалистичность вашего предложения.
Прот. Дмитрий Смирнов: Вот, пожалуйста, в моем приходе, который один из самых больших в мире, никто не делает аборт. Как это достигнуто? Просто проповеди с амвона.
Александр Архангельский: Я не про аборты, я про многодетные семьи.
Прот. Дмитрий Смирнов: И многодетных семей у нас гораздо больше, чем в нашем государстве в средневзятом любом регионе, и даже в Чечне, в одном приходе, а таких приходов несколько. Поэтому, если дать, пожалуйста, в прайм-тайм в пятницу вечером бесплатно эфир на 52 минуты, то через десять лет, и через пять лет мы изменим ситуацию радикально.
Александр Архангельский: Мне кажется, это абсолютно нереальная вещь.
Прот. Дмитрий Смирнов: Давайте попробуем.
Александр Архангельский: Да что пробовать, если…
Прот. Дмитрий Смирнов: Ну а чего вы? Это как с Господом Богом. «Бога нет, поэтому и не надо в храм ходить..»
Александр Архангельский: Нет, это сложная демографическая проблема, и никакие средства здесь ее не поднимут, и это абсурд. Ну можно, конечно..
Прот. Дмитрий Смирнов: Зачем обсуждать? Время в прайм-тайм. Больше ничего.
Лев Гудков: Мне кажется, ну, конечно, можно и пропагандировать и многодетную семью, и прочее, но это не даст никакого эффекта, и ставку делать на увеличение численности русского этнического населения, в общем, надо, но не будет этого. Мы как страна будем все время жить с увеличивающимся другим этническим компонентом, с увеличением разнообразия. И, соответственно, надо уже сейчас думать, чтобы страна не жила бы по законам дедовщины, как в армии. А это, если будет сохраняться жесткий политический государственный порядок, так или иначе будет неизбежно, конфликты будут усиливаться. Дедовщина — самоорганизующаяся система. Манеж — первый звоночек под это дело. Под это дело мы уже обсудили здесь много вещей. Школа, университеты.
Александр Архангельский: Общая большая идея.
Лев Гудков: Нет, не будет общей идеи, если только принудительно не навязать еще одну какую-то идеологию, какую хотите.
Это диалог в том числе, это работа в приходах, это сохранение прав, гарантия прав, о чем говорил Александр Маркович, когда правоохранительные органы работают, как правовые системы, а не как органы произвола и административного вымогательства. Это расширение диалога, и законным образом решать эти конфликты.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я вот не совсем понимаю, в чем причины такого демографического пессимизма? Вот, вы знаете, какой регион на третьем месте по приросту населения после Дагестана и Чечни в России? Ханты-Мансийский автономный округ!
Там сейчас почти полтора миллиона население. Но дело не в количестве, дело в процентах прироста. Такой пилотный образец того, как можно обращаться с людьми, чтобы они нормально себя чувствовали и рожали. И, если эту практику распространить на всю страну, то, во-первых, будет эффект демографический, во-вторых, как мы можем объяснить другим людям, которые приезжают в Россию, чтобы они становились такими, как мы, если мы позволяем к себе так относиться, как к нам относятся, если мы позволяем себе жить в таких условиях, в каких мы живем, они скажут, зачем, мы не хотим быть такими, как вы.
Александр Архангельский: Спасибо. Евгений Александрович, только кратко.
Евгений Ямбург: Преподобный Силуан сказал, что держи свой ум во аде, и не отчаивайся. И в этом смысле, я все-таки трезвый человек, я не отчаиваюсь, и это грех. Но надо понимать, что чем более благоустроена цивилизованная страна, тем ниже рождаемость. Конечно, будет меняться демографическая ситуация. К этому надо быть готовым. А быть готовым, значит, заранее себя к этому. Я ж не против того, что вы говорите. Дай Бог, чтобы рожали русские женщины..
Прот. Дмитрий Смирнов: Давайте помолимся.
Александр Архангельский: Помолимся, да. И каждый по-своему. Молча помолимся, да, но трезво говорить надо о том, что все-таки к сожалению, это не панацея. Значит, надо быть готовым к этому проклятому, оплеванному нами, мультикультурализму.
Александр Верховский: Вовлечь в общие дела можно, дела просто необязательно должны носить какой-то аварийный и мобилизационный характер, люди могут объединяться…
Александр Архангельский: А здесь никто и не говорил ни о какой аварийности…
Александр Верховский: Нет, я тоже этого не говорил. Надо немножко всего, но чтобы жизнь была нормальная. К сожалению, быстро это не произойдет. И еще, кстати, по поводу Ксении Собчак. Чтобы ни думали по поводу Ксении Собчак, но вообще-то поп-культура объединяет людей ничуть не хуже классической. Она точно такой же интегрирующий элемент, даже, может быть, больше, по крайней мере, с ней больше народ знаком. Дальше — равноправие, о чем говорилось, программа интеграции для иммигрантов, государственная, разумеется, а также частная, силами всех, кто только может этим заниматься.
Александр Архангельский: И грантовые программы, которые позволили бы Церкви включиться в этот проект, потому что своих денег у нее нет.
Александр Верховский: Церкви, кому угодно. И, наконец, не знаю, почему это не было ни разу упомянуто, неплохо бы изменить преподавание истории в нашей школе, потому что нынешний курс истории не объединяет граждан, он рассказывает какую-то историю про московское царство, от которого произошла Российская федерация, что не совсем правда. И имеет свои негативные последствия.
Александр Архангельский: Спасибо огромное. Вы продемонстрировали возможность разговора на довольно болезненную тему — без агрессии. Мы должны научиться разговаривать о вещах, по которым мы, может быть, расходимся полностью, но так, что в другом мы не видим врага, а видим оппонента, которого можно убеждать, но надо для этого быть готовым измениться самому в результате разговора. Это общее дело, и одно из этих общих дел — это держание страны. Разве это не общее дело, разве эта страна не зависима от того, какое этническое происхождение каждый из нас имеет. Не наша общая страна, это любовь к этой стране, и страдания, из-за того, что она находится в таком положении, какого она недостойна, ни есть общее, то, что объединяет всех. И в той мере, в какой мы это чувство разделяем, мы и есть граждане единой, извините, одной, общей на всех, таких разных, граждан страны.
Спасибо за этот опыт. Со зрителями мы увидимся в понедельник на канале «Культура».
Видео: телеканал «Культура». Расшифровка текста передачи — портал «Правмир».