Журналист «Коммерсанта» Ольга Алленова специально для «Правмира» поговорила с Валерием Мельниковым, сотрудником информационного агентства «Россия сегодня» и лауреатом международной премии в области фотографии World Press Photo о том, почему он считает свою книгу неполитической и почему в ней нет снимков вооруженных людей.
— Почему ты решил сделать такую книгу?
— Когда я поехал в Донбасс впервые, я не думал, что приеду еще. Не думал, что эта война так затянется. Год назад, после многих командировок, я понял, что знаю об этой войне уже очень много. И мне важно, чтобы все это знание не пропало.
Валерий Мельников
— В книге только фотографии, но она состоит из трех частей. О чем они?
— За последние 4 года я сделал три больших фотопроекта о Донбассе. И в основе каждой части книги лежит такой фотопроект. А вместе они складываются в единое повествование.
Первая часть называется «Черные дни Украины» — она рассказывает об острой фазе конфликта, о начале противостояния. Вторая часть — про скрытую часть конфликта, потому что я снимал в подвалах, под землей. Я снимал людей, которые живут на линии соприкосновения сторон и которые во время обстрелов прячутся в бомбоубежищах, в подвалах. Честно говоря, я тогда и сам не мог предположить, что эта история окажется для меня самой важной. И третья часть — про нынешнюю серую зону, в которой войны уже вроде бы нет, но и мир тоже не наступил.
Есть такая категория конфликтов — забытые войны. К ним постепенно теряется интерес людей, общества, СМИ, но проблема-то остается, остается неопределенность в жизни людей, которые живут в этой серой зоне. Серая зона — это, с одной стороны, военный термин, — это маленькие поселки рядом с линией фронта, у них неопределенный статус, они находятся под условным контролем одной или другой стороны, и там живут люди, лишенные элементарных государственных институций — школ, больниц, поддержки властей, там нет воды и электричества. А с другой стороны, серая зона — это состояние людей, которые там живут. У этих людей нет определенного будущего на территории без определенного будущего. Весь Донбасс — такая серая зона.
— А чего хотят люди в этих поселках? Ты говорил с ними о политике?
— Они сами об этом говорили. Я слышал разное, но главное там — они просто хотят жить. Жить по понятным правилам. Многим все равно, где жить, в каком государстве.
— Ты пишешь в послесловии, что сознательно уходишь от политических вопросов в книге, что не хочешь отвечать на вопрос, кто прав, кто виноват в этом конфликте. Почему? Это связано с тем, что ты российский журналист и в нашей стране отвечать на этот вопрос неудобно?
— Когда я начинал снимать в Донбассе в 2014-м, я снимал все, и мне казалось, что фотожурналист в зоне военного конфликта обязательно должен снимать людей с оружием, что нужна картинка противоборствующих сторон, когда кто-то в кого-то стреляет. То есть я думал, что история о войне не может быть без фотографий вооруженных людей. Я много лет ездил в горячие точки с таким убеждением. Но постепенно мое мнение стало меняться. Я анализировал свою работу, работы коллег, работающих на других войнах. И в какой-то момент понял, что именно объединяет эту войну со всеми другими войнами.
Конечно, эта книга — о Донбассе. Но она больше, чем о Донбассе.
На любой войне есть мирные жители, и они - самая важная часть конфликта. Они невольные участники, которые страдают независимо от того, кто из сторон прав.
Люди, берущие в руки оружие, делают свой выбор. У них есть возможность выбирать — идти на войну или не идти. И о каждом из них есть кому позаботиться. А вот эти гражданские на линии фронта — это последние люди, о которых кто-то вспомнит. По крайней мере, в острую фазу боевых действий о них точно никто не думал. Уже потом, когда стало чуть спокойнее, появились люди, которые стали и им помогать. Но они всегда — на краю любой помощи.
— Почему они не уехали оттуда?
— Поначалу у меня тоже был такой вопрос, а потом я понял. Эти люди прожили всю жизнь в своей деревне, в той же Саханке, они там родились, и для них весь мир заключен в Саханке. Остальной мир для них — нереальный, он непонятный, да его как бы и нет. Это как знать, что вот где-то есть Луна и теоретически туда можно полететь. Но ты не летишь на Луну, ты не знаешь, как там выжить, что есть и пить, как дышать. Вот так и с этими людьми. Здесь они у себя дома. Да, под обстрелом, да, в подвале, но это понятный им мир. Тут есть какой-то огородик, какие-то соседи. Свой кусок земли под ногами, свой кусок неба над головой.
Фото: Валерий Мельников /Россия сегодня
Как будто вокруг Вторая мировая война
— Всегда на любой войне есть такие люди. Кому-то просто некуда ехать, а кто-то не хочет никуда ехать.
— Конечно, многие уехали. Но я видел там много стариков, которых дети зовут к себе, но они не хотят уезжать. А есть такие, кого дети забыли. В Саханке я познакомился с дедом, его сын уехал давно, и связь потерялась, а отец и мать остались в Саханке. Отец ослеп, мать слегла с диабетом.
— Это тот старик, что на последнем фото в книге?
— Да. Я с ним познакомился в ноябре прошлого года, когда приехал в Донбасс, ездил вдоль линии фронта и заехал в Саханку. Людей там было немного, пообщался я с одной женщиной, и она говорит — а давайте я вам покажу деда нашего, очень тяжело ему. Она меня в дом к ним завела, а там внутри меня накрыло такое ощущение, как будто вокруг Вторая мировая война идет. Хата глиняная, простая, низкий потолок, земляные полы, чем-то застеленные… Понятно, что и до войны жили небогато, но теперь совсем ужасно. У них нет денег, в хате холодно, Василий Михайлович в какой-то грязной военной рубахе. Этот Василий Михайлович начал слепнуть еще до войны, и когда-то он обследовался, а ему сказали, что один глаз вроде бы можно спасти. Но началась война, он ослеп на оба глаза. И вот он говорит мне: «Валера, помоги». Ему и самому трудно так жить, и за женой ухаживать трудно, она-то лежит все время.
Василий Михайлович. Фото: Валерий Мельников /Россия сегодня
Я ему оставил немного денег из тех, что у меня с собой были, и сказал, что вернусь в Донецк, поговорю со знакомыми врачами. Донецк большой город, и больница там всегда работала, даже в самые плохие времена. Через знакомых мы нашли врача-офтальмолога, поговорили, он сказал: «Привозите деда, посмотрим». Мы вернулись в Саханку, перевезли его в Донецк, положили в больницу. Его обследовали, после диагностики оказалось, что у них даже необходимый хрусталик есть и ничего покупать не надо. Начали готовить его к операции, но мне надо было возвращаться в Москву, срок командировки завершился. Я уехал, но удаленно был на связи с врачом.
Когда до операции оставалось два дня, мне из Саханки позвонила соседка Василия Михайловича — сказала, что его жена умерла, пока он был в больнице. Она спрашивала, что делать. И я говорю, что давайте пока не будем ему ничего говорить. Операция сложная для его возраста, если мы ему скажем, неизвестно, как он ее перенесет.
Ну ничего и не сказали. Сделали операцию. Врач позвонил мне, сказал, что операция прошла хорошо, Василий Михайлович видит одним глазом, уже сам ходит по коридорам, доволен.
Выписали, за ним приехала соседка, отвезла его домой. Она сказала, что он мужественно перенес смерть жены. А через несколько дней она снова мне позвонила и сказала, что его увезли в больницу с воспалением легких. Но оказалось, что это не воспаление легких, а рак. Который никогда не был диагностирован, и сам Василий Михайлович о нем не знал. И буквально через несколько дней она позвонила мне снова и сказала, что он умер в больнице.
Мир меняется, новые технологии появляются, а суть войны та же
— Я смотрела на фотографии, и у меня тоже было ощущение, что это хроника какой-то большой давней войны. Башня танка валяется на заснеженной пустой дороге, ребенок засыпает в обшарпанном подвале, женщина закрыла лицо руками, а за ней чье-то тело, накрытое простыней.
— Знаешь, в больших городах так не ощущаешь, а вот в маленьких поселках — по масштабу и последствиям — это все и правда как Вторая мировая война.
Фото: Валерий Мельников /Россия сегодня
— На фото людей в подвалах поражают их глаза. Они — как будто из другого мира. Как будто они знают об этом мире больше, чем все остальные. Мне сразу вспомнились люди из подвалов Грозного в начале 2000-го. У тебя не было такого «задвоения» этих конфликтов?
— Да, все очень похоже. Я в подвалах провел много времени с людьми и вот прямо кожей почувствовал, что единственная возможность спастись — это спуститься в подвал, под землю. Когда ты живешь в обычном мире, ты пользуешься технологиями, телефоном, интернетом, горячей ванной, и ты хочешь всегда чего-то большего. Но когда начинается война, у тебя остается единственное место, где ты можешь выжить — это подвал. Война — это возвращение человека в каменный век. И там ему приходится начинать все с нуля. Выживать. Искать пищу. Высекать огонь. И 70 лет назад, во время большой войны, и в Грозном, и сейчас война — она вот такая. Ничего не изменилось. Мир меняется, новые технологии появляются, человек освоил космос, а суть войны та же — она ломает жизнь человека, возвращает его в доисторическое состояние, в каменный век, на грань жизни и смерти. Получается, что весь этот наш человеческий прогресс достаточно условен, потому что в любой момент мы можем все это потерять и вернуться в пещеры.
— Наверное, прозвучит шаблоном, но, вглядываясь в эти лица на фотографиях, понимаешь не просто бессмысленность войны, а бессмысленность любых политических действий.
— Да, в данном случае это действительно бессмысленные политические амбиции с обеих сторон. Сейчас вот все зависло в непонятной ситуации, в любой момент вся эта территория станет разменной монетой в политике. И как бы все ни повернуло, эти смерти, эти страдания были бессмысленными.
Но я совсем не хочу говорить о политике. Я сознательно убрал из книги любой милитаристский контекст. Для меня это гуманитарный проект. Только тогда в этом есть глобальный смысл.
— Я заметила, что в книге нет ни одной фотографии человека с оружием.
— Да, и это был мой сознательный выбор. Я не хотел делать фотографии людей, которые куда-то стреляют. Да, это часто выглядит очень эффектно, оружие на фотографиях всегда выглядит привлекательно, и такие фотографии прямо или косвенно работают на пропаганду войны. Человек, который видит такую фотографию, может захотеть тоже взять оружие. Я не хочу в этом участвовать. Каждая пуля куда-то прилетает. Она забирает чью-то жизнь.
— Глаза людей на твоих фотографиях — гораздо сильнее, чем оружие.
— Ну тут просто другой смысл. Оружие — это смерть. Лица людей — это жизнь.
Фото: Валерий Мельников /Россия сегодня
В России такие книги не издают
— Мы когда-то давно спорили с тобой, должен ли журналист помогать другим людям на войне или его задача — только документировать. Ты сейчас изменил позицию?
— Четкой позиции у меня, наверное, нет. Но я все-таки считаю, что если ты журналист, документалист, то в первую очередь ты приезжаешь на войну, чтобы рассказать остальному миру о происходящем конкретно тут, в этом месте. И ты сразу должен определиться, кто ты — гуманитарный волонтер или хроникер. Нельзя пытаться делать и то, и другое. И то, и другое хорошо не получится.
— Но ведь часто совмещают и то, и другое.
— Я разных людей встречал. Видел американского журналиста, он живет в Донбассе, женился там, регулярно занимается помощью местным жителям, но для меня он больше гуманитарный деятель, чем журналист. Хотя понятно, что он использует свой журналистский статус для того, чтобы помогать. И это его выбор, я за это его уважаю. Но мне это не близко.
Фото: Валерий Мельников /Россия сегодня
— А что же тогда заставило тебя помогать Василию Михайловичу?
— Со мной и раньше было несколько таких случаев, но все они довольно личные. Просто бывают обстоятельства, когда ты встречаешься с людьми, приезжаешь к ним в дом, и у тебя выбора не остается, помочь или не помочь. Я не какой-то там добрый человек, просто бывают ситуации, когда просто по-другому нельзя.
— В книге есть фотография бегущих людей, в их дом попал снаряд, все горит. Эта фотография известная, она заняла первое место на конкурсе World Press Photo. Там есть еще такие фото?
— Да, потому что на World Press Photo выиграла не одна фотография, а весь проект мой о Донбассе. Который в книге называется «Черные дни». Но в книге эта серия изменена, я добавил туда фотографии, которых в номинации на World Press Photo не было.
Фото: Валерий Мельников /Россия сегодня
— Ты издаешь эту книгу самостоятельно, верно?
— Да, на платформе Planeta я собираю деньги на издание книги. Бюджет книги — 1 млн рублей, но на «Планете» я хочу собрать 700 тыс. рублей. Эта платформа так устроена, что если соберешь меньше заявленной суммы, то они возьмут большой процент.
Эти деньги в основном нужны на оплату работы дизайнера и типографские услуги. Печатать я буду ее в Риге, книга уже сверстана, готова к печати, она на двух языках — русском и английском.
— Почему ты решил делать это самостоятельно, без издательства?
— В России такие книги не издают. Я обратился в несколько издательств, они не заинтересовались. Сама себестоимость фотокниги очень высокая, а тираж небольшой, обычно такие книги в России издаются тиражом не более 500 штук, так что издательству это невыгодно, оно на этом не заработает.
Фото: Валерий Мельников /Россия сегодня
— А какой тираж ты планируешь?
— Ориентировочно 700 экземпляров, но это если соберу 700 тыс. рублей. Можно сделать больше, но я не уверен, что нужно. Я не знаю, какая в ней будет потребность. Краудфандинг важен еще и потому, что помогает понять уровень интереса аудитории. Я, конечно, не строю иллюзий, но вдруг эта книга будет интересна людям?