Митрополит Иларион: Здравствуйте, дорогие братья и сёстры. Вы смотрите передачу «Церковь и мир». В эти дни Святейший Патриарх Кирилл отмечает свое 70-летие. Каждая юбилейная дата так или иначе связана с осмыслением пройденного пути. Наиболее ярко характеризуют личность те задачи, которые сам человек ставит перед собой. О том, какие задачи ставит Патриарх перед собой, перед Церковью, перед обществом, о масштабе и значении его трудов я сегодня буду говорить с моим гостем – российским государственным и политическим деятелем, председателем Императорского Православного Палестинского Общества Сергеем Вадимовичем Степашиным. Здравствуйте, Сергей Вадимович.
Сергей Степашин: Здравствуйте. 70 лет – звучит, наверное, всё-таки уже как внушительная цифра. Но, зная этого человека и как Святейшего, и как человека, знаете, мы с ним давно вместе и трудимся, не верится. Не верится, потому что огромная энергетика, колоссальный объём работы. Только что вернулись из Великобритании, до этого – поездка по Латинской Америке, всю страну проехал. Поэтому традиционно хотел бы пожелать ему многие лета и в жизни, и на службе. И очень рассчитываю, что его работа на благо нашей страны, на благо Русской Православной Церкви будет продолжаться как можно дольше.
Митрополит Иларион: Я работаю с Патриархом уже 22-й год, и, конечно, всегда поражаюсь этой его молодости и тому, что Вы назвали словом энергетика. У него, конечно, потрясающая работоспособность. И все мы, кто рядом с ним находимся, только поражаемся, как он находит силы для того, чтобы преодолевать эти гигантские расстояния, для того, чтобы встречаться с таким количеством людей, для того, чтобы решать такое количество самых разнообразных вопросов. И вот годы его патриаршества ознаменованы очень многими свершениями, и одно из них – это реформа церковного управления. Именно при нем был создан Высший церковный совет. То есть это что-то вроде нашего Совета министров, где мы, руководители синодальных отделов, встречаемся, общаемся, сверяем часы с Патриархом. И меня всегда поражает, как Патриарх вникает в дела каждого синодального отдела, следит за работой этого отдела и знает в деталях всю повестку дня. Для меня это всегда поразительно.
Сергей Степашин: Я с Вами, пожалуй, полностью соглашусь. У меня время знакомства, близкого знакомства с Патриархом несколько меньше. Мы начали, я скажу так, совместно работать десять лет назад, чуть менее. Я был избран председателем Императорского Палестинского Православного Общества. Возвращение земель, утерянных в свое время на Святой Земле, строительство новых храмов, огромная география поездок, точное знание ситуации в любом регионе страны. Мы часто с ним встречаемся, беседуем – феноменальная память. Конечно, это Божий дар. А, во-вторых, Вы знаете, когда человек занимается своим делом, когда он это любит, когда он это понимает, и когда чувствует отдачу от людей, с которыми ты работаешь – всё получается. В этом секрет, если так можно сказать, работоспособности, энергетики, повторяюсь, всё-таки внутренней такой силы и – слово не русское, но оно мне нравится, – харизмы, которая есть у Патриарха, по-моему, это как раз и определяет его сегодняшнее бытие.
Митрополит Иларион: Одним из очень важных деяний Патриарха, которое он осуществил совместно со Священным Синодом, было то, что, на мой взгляд, не очень удачно назвали разукрупнением епархий. По сути дела, речь шла о масштабной реформе церковного управления, которое коснулось большинства епархий Русской Православной Церкви в Российской Федерации.
Проблема состояла в чем? Что многие епархии были слишком большими либо по территории, то есть архиерею приходилось преодолевать тысячи километров для того, чтобы попасть на какие-то приходы, либо по количеству приходов, когда в епархии было по 600 приходов, и архиерей, конечно, не мог уделить личное внимание всем этим приходам. То есть церковная жизнь активно развивалась в городах крупных, в городах, где были архиерейские кафедры, но, чем дальше от города, тем присутствие Церкви могло быть менее заметным. И Патриарх, который посещает постоянно епархии Российской Федерации, в том числе, самые далекие – на Камчатке, на Чукотке, на Крайнем Севере, – который общается с людьми, он понимал, что эта проблема существует, и что её надо решать. И он выступил инициатором этой масштабной реформы, когда большие епархии дробились на несколько более мелких, когда появлялись новые епархиальные центры, и каждый такой епархиальный центр становился центром, откуда новые импульсы для церковной жизни исходили. Потому что появлялся епископ, надо строить кафедральный собор, надо создавать епархиальное управление. Каждый епископ заинтересован в том, чтобы у него было больше храмов и больше духовенства, потому что иначе как он будет работать с людьми? И, таким образом, просто наша церковная жизнь обрела второе дыхание.
Сергей Степашин: Населенный пункт небольшой, особенно в сельской местности, живет, пока есть церковь, школа, медицинский пункт – триада. Это абсолютно правильное решение. Во-вторых, Вы правы, когда приходит, будь то настоятель или владыка, в новую епархию, конечно, надо строить, надо делать, надо показывать свои умения. И ведь сейчас, Вы знаете, ведется такая полемика, что у нас очень много храмов, но не очень серьезно проявляется количество верующих. Наверно, можно с этим согласиться, можно поспорить. Но должно быть место, куда человек должен прийти. Просто прийти, послушать, услышать, проникнуться, а потом и к Богу обратиться. Это абсолютно правильное решение, я его просто приветствую.
Митрополит Иларион: С тем утверждением, которое Вы процитировали, я знаю, что оно не Ваше, о том, что много храмов, но мало верующих, я, конечно, хотел бы поспорить. Потому что, во-первых, у нас много верующих. У нас их гораздо больше, чем может показаться на первый взгляд. Потому что иногда обращаются к какой-то статистике – посещения храмов на Пасху или посещения храмов по воскресным дням. Но посещением храмов не исчерпывается религиозная жизнь. Есть люди, которые на Пасху, скажем, в храм не пойдут, но они посмотрят пасхальную службу всю от начала до конца по телевидению. Есть люди, которые, может быть, не так часто ходят в храм, но они слушают Святейшего Патриарха в его программе «Слово пастыря». И я постоянно таких людей встречаю. И влияние Церкви, влияние лично Патриарха, оно выходит далеко за рамки только церковных стен. Но, кроме того, я еще не соглашусь с этим утверждением, потому что у нас еще и не так много храмов. У нас их много, конечно, их стало гораздо больше, чем было.
Сергей Степашин: В сравнении с тем, что было.
Митрополит Иларион: Да, чем было. У нас было в 88-м году, в год тысячелетия крещения Руси у нас было шесть тысяч приходов в Русской Церкви, сейчас у нас тридцать шесть тысяч приходов. То есть мы за неполные тридцать лет открыли 28 или 29 тысяч новых храмов. То есть мы открывали, как я часто говорю, по тысяче храмов в год или по три храма в день. И при этом, у нас не хватает храмов, в том числе, в городе Москве, и мы строим новые.
Сергей Степашин: Я бы еще одно отметил, в этой связи. Вы так сказали очень коротко об этом, о том, что слово Патриарха действительно доходит до огромного количества людей, которые, поверьте мне, я знаю этих людей, которые не веруют в Бога. Может быть, и не будут верить, я не знаю. Но то, как он преподносит материал, как он говорит…
Вы знаете, я вспоминаю, он несколько раз бывал в Счетной палате, которой я руководил, освящал храм Сергия Радонежского, Вы знаете прекрасно об этом, и потом ко мне обратились мои подопечные тогда – встретиться с Патриархом. И была встреча, два с половиной часа. Он выступил, и потом – вопросы. В общем-то, люди серьезные, занимающиеся финансовыми проверками, много знающие, живущие в определенной среде. И потом мне говорят: какое это было открытие. Казалось бы, очевидные вещи, но как были поданы. Откровенность и открытие. Я вообще считаю, Вы знаете, я это говорил Патриарху, готов это повторить, на мой взгляд, Патриарх Кирилл – лучший оратор моей страны. Лучший, поверьте мне. Лучший полемист.
Митрополит Иларион: Я очень благодарен Вам за эту оценку, потому что я думаю, что с ней очень многие согласятся. И должен Вам, может быть, раскрыть маленький секрет, что за этим ораторским искусством стоит не просто талант, не просто дарование и не просто опыт огромный, накопленный, но еще и очень большой труд. Например, Патриарх не говорит проповеди просто так спонтанно, он к проповедям готовится.
Сергей Степашин: Готовится.
Митрополит Иларион: И с утра перед литургией он обдумывает проповедь, он читает евангельский текст, он читает какие-то комментарии на евангельский текст. И потом даже на литургии, есть такой момент после причастия, когда архиерей садится, и там происходит какая-то пауза. И я вижу, как часто Патриарх сосредоточенно сидит, и я понимаю, что он думает, что он сейчас скажет людям. И каждая его проповедь – это очень продуманное, очень четко структурированное слово. Хотя, конечно, нередко бывают импровизации. Бывает так, что ему готовят какой-то текст для выступления в каком-то заведении, как Вы сейчас упомянули Счетную палату, или в каком-нибудь университете, он этот текст откладывает в сторону и начинает говорить сам. И, может быть, он что-то из этого текста взял, а, может быть, он не берет ничего. И, конечно, эта поразительная сила, которая исходит от Патриарха, она передается самым разным людям. То есть он умеет этот импульс передать людям, в том числе, и нецерковным, представителям других религиозных традиций и заразить их этим своим огнем, этим своим горением, этой своей харизмой.
Сергей Степашин: Вы абсолютно правы. Сначала было слово. Я думаю, что это его качество, плюс, конечно, работа над собой и блестящее образование. Поверьте мне, много раз, когда беседуешь, встречаешься, в том числе, казалось бы, на отвлеченные темы, поверьте мне… Да что поверьте мне? Вы знаете это не хуже меня, это, конечно, фундаментальное образование и в области и внешней политики, в области образования, культуры, истории, не только Церкви. И я думаю, что это качество помогает сегодня Патриарху моей стране, моей стране в целом, отстаивать её позиции за рубежом. Голос, мысль, позиция, умение услышать очень важны сегодня. Подчас это сложно сделать дипломатам. Он это делает как дипломат от Бога. И я ему за это искренне признателен. А прорыв, связанный со встречей на Кубе с Папой Римским, причем с темой, которая близка мне как руководителю ППО – защита христианства не только на Ближнем Востоке, а, может быть, и не столько, а в Европе, наверно. Там тоже надо защищать христианство и его ценности.
Митрополит Иларион: Вы напомнили об очень важных двух событиях этого года. Конечно, встреча Патриарха с Папой – это был некий прорыв. И не только, конечно, в наших взаимоотношениях с Католической Церковью. Это был, прежде всего, прорыв в той системе общения, которую наша Церковь выстраивает с внешним миром. И это не была встреча, посвященная каким-то богословским вопросам или каким-то историческим вопросам. Это была встреча, посвященная самым насущным и болезненным вопросам нашей современной жизни. Это, конечно, положение христиан на Ближнем Востоке и везде, где они сейчас подвергаются гонениям. Потому что христианство, как Вы знаете, – это сейчас самая гонимая религиозная группа на планете. Это и ситуация в Европе, где христианство подвергается очень жесткой дискриминации. И многие другие темы, которые волнуют наших верующих. И мы долго готовили эту встречу.
Если отсчитывать от первой попытки, когда еще покойный Патриарх Алексий намеревался встретиться с покойным Папой Иоанном Павлом Вторым, то прошло двадцать лет с момента этой первой попытки. Но все эти годы тема встречи не сходила с повестки дня, и, в конце концов, мы её подготовили, провели, и мы добились тех результатов, которых мы хотели. И Папа, и Патриарх подписали очень значимый совместный документ, который сегодня служит основой для наших взаимоотношений.
А другая встреча, которую Вы тоже упомянули, – с королевой – я присутствовал на этой встрече, так же, как и на той. И, когда мы шли на встречу с Папой, я примерно представлял, о чем будет речь, и как она пройдет. А когда шли на встречу с королевой, я себя спрашивал, о чем будет беседа. И как-то мне было трудно представить, как это всё пройдет. Но, Вы знаете, когда Патриарх вошел, и они сели, и Патриарх начал на английском языке с королевой говорить, рассказывать о жизни нашей Церкви, о том, как у нас восстанавливаются храмы, я увидел такой живой интерес и такой блеск в глазах королевы, что я понял, что это то самое, с чем я очень часто сталкивался, наблюдая за Святейшим, когда он своим этим вдохновением и своей этой харизмой вдохновляет людей.
Сергей Степашин: Я представляю сегодня Императорское Палестинское Православное Общество, и, конечно, признателен Святейшему за то, что он не только благословил меня на эту работу, но и то, что мы работаем вместе. Вы знаете, он возглавляет Комитет почетных членов. Можно возглавлять Комитет почетных членов, раз в год вспоминать об этом, а, может быть, даже и реже. Но ведь постоянные встречи, согласования нашей повестки дня, работа на Ближнем Востоке, работа в Сирии… Это очень важно.
Митрополит Иларион: Спасибо Вам, Сергей Вадимович, за участие в этой передаче. И вместе поздравим нашего Святейшего Патриарха с 70-летием, пожелаем ему долгих и долгих лет управления нашей Церковью, долгих лет жизни, и чтобы он так же вдохновлял всех нас своим личным примером.
Сюжет о жизни и служении Патриарха Кирилла:
Митрополит Иларион: На сайт нашей программы vera.vesti.ru поступают вопросы от телезрителей. Спрашивает Алексей: «Скажите, пожалуйста, может ли быть святая ложь?
Конечно, святой лжи быть не может. Ложь – от дьявола. И Господь говорит, что дьявол есть отец лжи. И, конечно, ложь оскверняет человека, когда человек прибегает к ней, за исключением особых случаев, когда ложь используется, например, для спасения людей.
Известен рассказ из Ветхого Завета, когда одна блудница спасла людей, которые скрывались от преследователей, и она указала преследователям неправильную дорогу. И за это Господь похвалил её. И много бывает других случаев, когда требуется для того, чтобы спасти человека, чтоб сохранить ему жизнь, не выдать его местонахождения. Так было, например, во время войны, когда партизаны скрывались в лесу, и много других можно подобных ситуаций привести.
Но здесь уже речь не идет о лжи, здесь речь идет именно о спасении человека. А если человек привыкает лгать, как это часто бывает, например, в семейных отношениях, когда муж изменяет жене, или, когда муж делает что-то, с чем жена не согласна, и для того, чтобы её не обижать, или для того, чтобы не разрушить мир в семье, как он думает, он это скрывает от своей жены. Но, на самом деле, любая подобного рода ложь, особенно, если речь идет о супружеской измене, она неизбежно приведет к очень большим проблемам в семье, а, может быть, и к распаду семьи. Поэтому семейные отношения, конечно, должны строиться на правдивости. И к лжи можно прибегать только в особых, исключительных случаях и только для спасения другого человека, а не для спасения собственной репутации или для каких-то иных подобного рода целей.
Спрашивает Вячеслав: «Подскажите, как быть. В браке – с 21-го года, сейчас мне – 37. За это время многое изменилось, но больше изменились мы. В церкви мы не венчались, живем теперь раздельно, чтобы не мучить друг друга, иначе можем расстаться врагами. Можем ли мы развестись? Детей я не брошу, жене всегда помогу. Неужели нам нужно мучиться?»
Это вопрос, на который только Вы сами, Вячеслав, можете дать себе ответ. Это вопрос, ответ на который должна подсказать Вам Ваша совесть. Вы, конечно, знаете, что Церковь не благословляет развод, Церковь никого не развенчивает. То, что Вы не венчались – это плохо, и, может быть, в этом одна из причин того, что брак Ваш сейчас фактически распался. Но Вы должны понимать, что супружеская верность не основывается только на первоначальной влюбленности и на первоначальной симпатии. Люди неизбежно меняются. И, если это полноценный христианский брак, то вы должны понимать, что Вы будете стареть, и Ваша супруга будет стареть, может меняться характер, могут меняться обстоятельства, но супружеская верность от этого зависеть не должна.
Поэтому Церковь всегда людям говорит одно и то же: спасайте свой брак до тех пор, пока это возможно. Церковь не благословляет развод. В исключительных ситуациях, если брак фактически уже распался, особенно, если это произошло по вине одного из супругов, а другая сторона в браке невиновна в распаде брака, тогда Церковь может благословить человеку вступление во второй брак, и, в особых случаях, – даже в третий брак.
На этом мы заканчиваем нашу передачу. Я хотел бы в завершение напомнить вам слова из Первого послания апостола Павла Коринфянам: «Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его».
Я желаю вам всего доброго, и да хранит вас всех Господь.