Михаил Прохоров и Владимир Легойда в эфире телеканала «Дождь» (+ видео)
«Церковь вмешалась в национальный вопрос» — так была озаглавлена дискуссия между председателем партии «Правое дело» Михаилом Прохоровым и председателем информационного отдела Русской Церкви Владимиром Легойдой.
Комиссия по вопросам гармонизации и межнациональных, и межрелигиозных отношений была создана в этом году президентом Медведевым на базе совета по взаимодействию с религиозными объединениями, который возглавляет протоиерей Всеволод Чаплин, а толчком для этого послужили события на Манежной площади. Тогда патриарх Кирилл в своем обращении заявил, что РПЦ и представители других религий должны работать вместе, чтобы понизить градус радикализма. Очевидно, за прошедшее время градус только повысился. Драка в ночном клубе Петербурга с участием племянника полпреда президента Дагестана, инцидент с чемпионом по боям без правил Расулом Мирзаевым в Москве, разбойное нападение в Сагре. Главный вывод сегодняшнего заседания комиссии: ограничить СМИ в оценке этих событий. Это бытовые, а не межнациональные конфликты — говорится в коммюнике.
Ещё одно предложение, которое должно разрядить обстановку, протоиерей Чаплин сделал на прошлой неделе. Нужно дать шанс скинхедам на то, чтобы легально противостоять преступности и безнравственности. Озабоченные реальными проблемами националисты должны участвовать в их решении, но легально.
С апреля этого года в Москве также запущен проект по возведению двухсот храмов в шаговой доступности. Глава синодального информационного отдела Владимир Легойда прокомментировал это Интерфаксу так: «Чтобы этих событий (межнациональных конфликтов, имеется в виду) избежать, в обществе должна быть здоровая духовная и нравственная атмосфера. И храмы — это те маяки и форпосты, вокруг которых такая атмосфера будет возникать и укрепляться. Нам не нужна вторая Манежная площадь».
Русская Православная Церковь ратует за то, чтобы православные приходы стали общинами, в которых бы велась работа с молодежью. Из последних предложений по преобразованию общества можно вспомнить и планы по строительству 300 храмов в Екатеринбурге, а также нашумевший дресс-код для женщин, предложенный тем же вышеупомянутым протоиереем Всеволодом Чаплиным.
Коллеги?
— Спасибо, Антон. Антон Желнов о том, как Православная Церковь становится политическим игроком. Напомню, что с нами в студии лидер партии «Правое дело» Михаил Прохоров и председатель синодального информационного отдела РПЦ Владимир Легойда. Владимир Романович несогласно помахал головой. Что, РПЦ не становится политическим игроком?
— В.Легойда: Не становится.
— А напрасно!
— В.Легойда: Напрасно помахал головой?
— И головой тоже. В данном случае, как раз может и стоило РПЦ вмешаться. Потому что это, действительно, довольно тяжелая ситуация.
— В.Легойда: Вы знаете, я с вами согласен в том плане, что РПЦ (это видно даже из этого репортажа) действительно участвует и не может не участвовать в жизни общества, потому что кто такие паства Русской православной церкви? Это часть нашего общества, и как мы считаем — очень большая часть этого общества.
Насчет политического — не согласен. Думаю, очевидно, может быть, даже не будем на это время тратить, что природа Церкви противна любым политическим целям. У Церкви нет ни одной политической цели, поскольку, как справедливо сказал наш сегодняшний собеседник Михаил Дмитриевич — цель любой партии — это получение политической власти. У Церкви такой цели нет и быть не может. А участвовать в жизни общества — конечно. Церковь будет всегда участвовать, так всегда было.
— Хорошо, нет политических целей, а политические средства у РПЦ есть?
— В. Легойда: А зачем, если нет политических целей?
— Ну как зачем? Есть проблема, которую нужно решать. Можно…. Все средства хороши.
— В.Легойда: Церковь чем занимается? Она занимается людьми. Вот мы говорили сегодня….
— Давайте так. Как вы думаете повлиять на людей? Вот история самбиста Мирзаева и студента Агафонова. Её можно рассказать очень по-разному, сейчас большая полемика на этот счет. Можно рассказать так, эдак, с симпатией к Агафонову, с симпатией к Мирзаеву, по-всякому. Но, так или иначе, было с самого начала понятно, что здесь нет национального вопроса. Все согласны?
— И родители погибшего студента это говорили. И с самого начала, точно также было понятно, что националисты, или те, кто хочет разыграть эту карту — её разыграют.
— Второй ведущий: Когда газета Коммерсант пишет, что в эти выходные всерьез ожидают националистических волнений, поводом для которых будет именно инцидент с Мирзаевым…
— В.Легойда: Возникает вопрос, зачем это делать? Зачем об этом писать? Вот сегодняшнее заключение комиссии…
— Второй ведущий: А читатели не имеют права быть предупреждены о том, что….
— В.Легойда: Имеют, если у нас есть 200% основания в том, что это действительно так. Если мы понимаем, что мы не превращаем бытовую ситуацию…
— Второй ведущий: Но разве если люди будут особенно осторожны, от этого будет хуже?
— В.Легойда: Нет. Предупреждены о реальной опасности — конечно, это будет хорошо. Если речь идет о реальной опасности. Но если мы будем ежедневно, с утра до вечера, говорить о том, что абсолютно бытовая ситуация у нас не сегодня завтра превратится в какой-то мегамежнациональный конфликт, то ничего хорошего я в этом не вижу.
— Вы считаете, что это журналисты выдумали?
— В.Легойда: Я этого не говорил.
— Если они получили эту информацию, конечно, они должны об этом сообщить, о чем тут речь?
— В.Легойда: Во-первых, я никого ни в чем не обвинял. Давайте о роли Церкви. Вот здесь прозвучал тезис о 200 храмах, которые мы планируем построить в Москве. Почему это важно, почему мы считаем, что это может изменить ситуацию? В этом плане мы можем сказать, что Церковь работает не сколько тактически, сколько, может быть, стратегически. Потому что те люди, которые будут приходить в храм, те люди, которые будут вырастать в атмосфере храма, в эстетической атмосфере, в духовной, нравственной — эти люди не выйдут на улицы. Эти люди не пойдут с националистическими лозунгами по улицам Москвы, Екатеринбурга, и любого другого города. Мы это знаем.
— 20 лет прошло с 91-го года. Выросло целое поколение людей, для которых Церковь не была под запретом. Почему они выходят?
— В.Легойда: Конечно. Именно потому, что храмов не хватает. Почему мы строим храм в Москве?
— Потому что храмов не хватает, вы серьезно?
— В.Легойда: Ну дайте же мне сказать! 200 храмов в Москве почему? Потому что у нас есть районы в Москве, где на один храм приходится 100 000 жителей. Причем не жителей вообще, а людей крещеных. Об этом говорит статистика и социология. И представьте себе, пусть из этих 100 000 на службу в храм в воскресенье приходит 1000 человек. И пусть там 5 священников. Вы представляете, что такое 1 000 человек на пять священников, какое общение у священника может быть, когда у него есть час на то, чтобы поговорить с сотней людей? Зайдите в любой московский храм в воскресенье. Посмотрите, что там происходит, посмотрите, какие очереди на исповедь. Можно ли говорить о серьезной духовной работе, когда у пастыря есть полторы минуты на разговор с человеком, который пришел душу ему излить? Может он как-то на него повлиять? Конечно, нет. Конечно, это очень сложно.
Поэтому те единицы, которые получают возможность личного общения со священником вне богослужений, после службы… За эти 20 лет сложилась, поверьте мне, очень серьезная культура церковного общения. И много людей, которые являются и коллегами вашего уважаемого гостя, и моими коллегами, и вашими коллегами-журналистами имеют таких друзей-священников. Но их, с одной стороны, много в относительном показателе, но в абсолютном их очень мало. И если у нас будет ещё 200 храмов, то число этих людей будет расти. И молодые люди будут не по улицам шататься, а будут приходить в храм, где с ними будут разговаривать, где они будут молиться, где они будут заниматься какими-то серьезными делами.
Почему мы говорим о том, чтобы при этих храмах обязательно создавались какие-то досуговые центры, социальные службы, и так далее? Тогда мы тоже готовы брать на себя ответственность, но нам нужны какие-то инструменты. И это не политические инструменты. Это преодоление одиночества, на которое обречен современный человек, это преодоление разобщенности, когда люди живут в одном подъезде и годами не знают имен друг друга.
— Это долгосрочная программа. Михаил Дмитриевич, вы атеист?
— Второй ведущий: Более того, лидер партии, которая позиционирует себя как партия атеистов?
Михаил Прохоров
— М. Прохоров: Ничего подобного. Просто мы как раз считаем, что у нас страна уникального межрелигиозного, межконфессионального мира. Так было всегда.
А вопрос веры — это вопрос каждого человека. Он для себя этот вопрос решает сам. Поэтому я человек нецерковный, но это не значит, что я не верю. Я верю в то, что…. В нашу страну верю, я верю в то, что мы, наконец-то, сможем сейчас объединиться в мирное время, а не в военное, и что мы можем сделать тот самый прорыв, который вырвет нашу страну в лидирующие страны по всем показателям.
Поэтому вопрос заключается в другом. В рамках борьбы с национализмом я считаю, что и наша партия будет сотрудничать со всеми конфессиями. Потому что это дело общее, это вопрос не только религии, но и общества. Это вопрос каждого из нас. Я считаю, что этот вопрос взрывоопасный, он действительно существует в обществе, и я согласен, что СМИ должны не просто писать об этом, а бить в набат о том, что такая проблема есть. Тогда мы будем решать вопрос не следствия, а причины.
Почему такое происходит? Потому что молодежь безработная. Статистика показывает, и все опросы говорят о том, что около 30% дееспособного нашего общества хочет уехать из родной страны. Но если такое количество дееспособных людей хочет уехать и не связывают с нашей страной будущее, то что-то не в порядке. Надо срочно что-то менять.
Совместная деятельность, совместные цели всегда решают эту проблему. Это же не новая проблема, она всегда возникала в тяжелые моменты, когда в обществе что-то было не так. И рецепты крайне понятны и просты.
— Ой ли?
— М.Прохоров: Конечно.
— Кому удалось с этим справиться?
— М.Прохоров: Ну, нам же удавалось на протяжении нескольких сотен лет мирно сосуществовать.
— Ой, вы очень спорные вещи говорите. Хочется в это верить, но это не совсем так.
— М.Прохоров: Приведите пример.
— Межнациональных столкновений?
— М.Прохоров: Есть вопросы, например, связанные с нарушением правопорядка. И когда законы правопорядка не действуют, те, кто не хочет их решать, начинают переносить причины нарушения уголовного закона на вопросы национальные. Это всегда легко. Вспомните, например, беспорядки на Манежной площади. Я уже об этом говорил. Это что у нас — акт дружбы народов, или межконфессионального мира? Когда русский полицейский отпускает за взятки нерусского преступника — это что такое? Давайте эту тему обсуждать так, как она есть. Еще раз повторю, что преступления совершают преступники, а не нации. Но в обществе, которое эти вопросы не обсуждает, мы всегда боремся со следствием. А нужно делать это с причиной. Что-то в целом не так в обществе. Что-то не так в государстве. Нужно это разобрать и сделать программу, чтобы эти вопросы решить.
Второй ведущий: Разобрать и сделать программу — так, мне кажется, могут говорить журналисты. А лидер партии, которая идет на выборы, не может говорить «Нужно разобрать и предложить программу».
Прохоров: Я просто не хочу опережать. У меня программа есть, просто я хочу ее в нужное время представить обществу. Это тоже важнейшая часть политической технологии. Вот, например, на следующей неделе вы обязательно увидите наш манифест.
Второй ведущий: Вы знаете, дело в том, что на сайте газеты «Известия» буквально несколько минут назад появилась публикация, которая озаглавлена следующим образом: «Известия» ознакомились с программой «Правого дела». Она оказалась левее большевиков и смелее партии власти. И дальше я вам могу зачитать, а вы будете опровергать, или соглашаться.
— М.Прохоров: Убеждаю вас, что в программой ознакомиться невозможно, потому что она существует в закрытом доступе и только в ближайшие дни будет опубликован Манифест. Я уже не в одной газете слышал….
— Я вам сейчас зачитаю, а вы опровергнете. «Михаил Прохоров предлагает совместить посты президента и председателя правительства, так как президент должен нести полную ответственность за действия министров» . Ложь? Да или нет?
— М.Прохоров: Ну, что комментировать? Конечно, ложь.
— А здорово бы.
— «»Правое дело» предлагает высокие социальные гарантии, контроль за монополистами, частичное введение государственного планирования экономики, мощные бюджетные вливания в сельское хозяйство».
— М.Прохоров: Что-то соответствует действительности, что-то нет.
— «»Правое дело» предлагает ратифицировать конвенцию ООН по борьбе с коррупцией и ввести презумпцию виновности чиновников».
— М.Прохоров: В таком формате не соответствует
— Я читаю публикацию в газете «Известия».
— М. Прохоров: Ну, они источник пусть укажут. Кто тот источник, который дал эту программу.
— Газета «Известия» не указывает своих источников.
— М.Прохоров: Ну, а что тут тогда….
— Здесь написано: один из последних вариантов, подготовленных экономистом Владиславом Иноземцевым.
— Прохоров: Владислав Иноземцев — один из многих экономистов, которые работают над программой партии. Не он пишет программу партии, он пишет некоторые разделы. Составляет программу партии специальная группа людей во главе со мной. То есть я это делаю сам.
— Но, кстати, именно Владислав Иноземцев является одним из тех спикеров, которые, в частности, на страницах газеты «Ведомости» некоторое время назад артикулировал мысль о том, что «Правое дело» — это партия атеистического толка. Зачем вам нужно было проводить вот этот водораздел….
— М.Прохоров: Это личная позиция Иноземцева. Он выступал как гражданин России, он не высказывал в этом смысле позицию партии. Позицию партии мы уже обсудили.
Ведущая: Ведь это вам и симпатии принесло. У нас же порядка 70%… Или, может быть, я сейчас навру, но ближе к 70, людей, которые если не прямые атеисты, то не воцерковленные, что называется, люди, которые верят во что-то….
— В.Легойда: Я не хочу повторять то слово, которым вы охарактеризовали свой тезис, но боюсь, что это именно это вы и сделали. Все наоборот.
— Я не сомневалась, что вы с этим не согласитесь.
— В.Легойда: Нет, у меня просто есть социология. Согласно всем опросам, которые практически не меняют цифры с начала 90-х годов — до 80% населения России (ну, там по разным от 70 до 80)….
— Нет, ну послушайте, ну какие 80%, о чем вы говорите?
— В.Легойда: Я просто профессионально этим занимаюсь, причем с академических времен. Михаил Дмитриевич знает, я был его преподавателем в МГИМО.
— Но не моим.
— В.Легойда: Нет, не вашим, да. К счастью, или к сожалению — не могу сказать.
— К чьему…
— В.Легойда: Так вот, все зависит от того…. Но до 80% себя идентифицируют как православных. Нравится нам это, не нравится.
— Вот, идентифицируют как православных.
— В.Легойда: А вы сказали, наоборот, вы сказали — атеисты.
— Я не успела договорить, вы мне не дали такой возможности.
— В. Легойда: Простите, я начал чему-то учиться у коллег.
— Второй ведущий: Это хорошо, что мы чему-то учим наших гостей.
— В.Легойда: Не давая договорить.
— М.Прохоров: Вы же четвертая власть, вы не можете не учить.
— Нет, мы ни на что не претендуем….
— Второй ведущий: А мне интересно разобраться, потому что я некоторое время назад уловил некий признак полемики, давайте так это назовем, между РПЦ и партией «Правое дело». Потому что вдруг патриарх Кирилл выступил с чем-то вроде отповеди в адрес партии «Правое дело».
— Легойда: Не было такого….
Ведущая: Минутку. По данным опросов ВЦИОМ от 2008 года 27% опрошенных (это общероссийский опрос), назвавших себя православными, не знают ни одной из 10 заповедей.
— В.Легойда: Ну и что? Но мы же говорим про другое. Они же себя называют православными. Мы же не говорим об их образованности, мы говорили о том, кем они себя считают. Есть такое понятие — идентичность. Человек может быть на четверть узбеком, но считать себя узбеком.
— Не надо к национальностям сбиваться, что же вы такую подмену понятий….
— В.Легойда: А какая разница?
— Разница есть и очень большая.
— В.Легойда: Это называется аналогия. Есть такой принцип приведения аналогий. Неважно знают они, или не знают. Если он себя считает православным, или мусульманином….
— Все, теперь я поняла, как вы считаете….
— Второй ведущий: Давайте отстранимся от статистики и вы сейчас опровергнете, или объясните мне, почему вдруг патриарх решил уделить внимание одной из политических партий, даже не парламентской..
— В.Легойда: Патриарх не говорил о политической партии, совершенно точно, он говорил о том, что в последнее время и не называл, и не касался конкретной партии, и не мог касаться, потому что Михаил Дмитриевич справедливо сказал, что есть позиция господина Иноземцева, на которую некоторые православные публицисты отвечали, и эта полемика действительно велась).
А что касается патриарха, то он говорил о том, что люди, которые сегодня говорят о воинствующем атеизме — это люди, которые очень быстро забывают историю. Потому что мы прожили страшный двадцатый век и тот, кто сегодня призывает к тому, чтобы построить общество без Бога, забывает, что мы в этом обществе жили. Не знаю как вы, уважаемые коллеги, а его ещё застал, и Михаил Дмитриевич тоже. Мы знаем что это было за общество и я в таком обществе жить не хочу.
— Михаил Дмитриевич, а вы?
— М.Прохоров: Я еще раз говорю, что вопрос веры — это вопрос личной позиции гражданина. Поэтому у нас по Конституции государство отделено от Церкви. У нас светское общество, поэтому это нужно оставить нашим гражданам. Хочет он верить, или не верит. Кстати, атеизм — это не значит, что он не верит. Он как раз верит, что Бога нет. Поэтому этот вопрос в некотором смысле не совсем корректно обсуждать.
Спасибо, на этой ноте мы закончим. Философская получилась беседа.