«На работе мы скорее последуем за альфа-самцом, чем за мудрой женщиной». Нужно ли это менять?

Равноправие и революция

— Сейчас приходится слышать, что женщине в России нужно не образование получать, а рожать детей. Такие заявления действительно в состоянии повлиять на гендерное равноправие, или у нас в стране его никогда толком и не было?

— Вопрос гендерного равенства рано или поздно возникает в любом обществе. В России Октябрьская революция дала возможность учиться не только мужчинам любых сословий, но и женщинам любых сословий. Принцип равных возможностей воплотился и в доступном профессиональном образовании, и в системе дошкольного воспитания, что обеспечило женщинам практически равные с мужчинами шансы присутствовать на рынке труда. Это большое институциональное достижение, от которого нельзя так просто взять и отказаться. Те социальные нормы, которые мы усвоили и которым уже сто лет, трудно переломить внезапно усилившимися тенденциями, о которых вы говорите. 

Когда в начале 90-х мы начали строить рыночную экономику, женщины себя чувствовали себя с мужчинами вполне на равных. Да, возможно, где-то молодые женщины наталкивались на опасения работодателя, что они будут менее продуктивны по сравнению с мужчинами, потому что какую-то часть времени посвятят рождению и воспитанию детей. 

Елена Котырло

Но сейчас эти опасения вообще не актуальны. Технологическое обновление идет настолько быстро, а отставание от него людей, давно занятых в производстве, настолько заметно, что молодых специалистов разбирают как горячие пирожки, независимо от пола.

— Я уже не говорю, что у нас очень много женщин в разводе, которые должны кормить детей. Это тоже не сочетается со спекуляциями о ненужности женского образования. Тогда уж надо и разводы запретить.

— Ну, если мы начинаем в эту сторону двигаться, то для начала мы должны ввести разделение на женские и мужские школы. Тогда девочки будут учить домоводство, а мальчики физику и химию. Но пока, слава Богу, у нас равные возможности. Я вообще не очень понимаю, откуда берутся все эти разговоры о том, что женщина должна сидеть дома. 

— Но у советской модели равноправия есть и другая сторона: женщины выполняют заведомо неженскую работу  — например, укладывают шпалы. Это мы тоже унаследовали?

— В какой-то мере такой элемент присутствует.

Поэтому женщин, укладывающих шпалы, я бы не стала представлять как систему. Тем более, что есть государственные нормативы, по допуску на разные виды «вредных работ». В остальном  — это личный выбор, обусловленный, возможно, ситуацией на локальном рынке труда, где просто нет другой занятости.

«Только в России есть детские сады, куда ребенка можно отдать на целый день»

— Но платят-то женщинам все равно меньше?

— Кандидат экономических наук Анна Лукьянова опубликовала статью, где измерила гендерный разрыв с включением контролирующих переменных, которые учитывают неоднородность групп женщин и мужчин. Это и возрастная неоднородность, потому что женщины в возрасте от 20 до 40 лет меньше представлены на рынке, они рожают детей; и профессиональная неоднородность, поскольку женщины выбирают сферу услуг, торговлю, а мужчины — обрабатывающие и добывающие производства (так, например, инженерами чаще бывают мужчины, экономистами — женщины); это разница между сельской и городской местностями, и так далее. 

Когда мы делаем поправку на все эти различия и выстраиваем модель, то видим, что разница в зарплатах сокращается почти до 10%. И это с учетом того, что женщине так или иначе надо выйти с рынка труда на время рождения и воспитания детей, а потом вернуться обратно и вновь нарастить человеческий капитал. И с учетом того, что она часто будет искать что-то рядом со школой, садиком, чтобы иметь возможность забрать ребенка пораньше, если есть такая необходимость. Большая мобильность  — это всегда потеря в деньгах, но женщина скорее выберет то, что есть рядом, даже если это не вполне будет подходить к ее квалификации.

То есть, наблюдаются объективные причины, по которым идет разрыв в заработных платах, и поэтому 10%  — это очень и очень мало.

— Это специфика нашего рынка, или так происходит повсюду?

— Я думаю, это опять же достижение социалистической модели, в которой мы жили 70 лет. Когда американские экономисты начинают рассказывать про путь, который прошли женщины в борьбе за свои права, мы просто не отдаем себе отчета в том, что эти достижения мы получили сразу, как подарок. Мы можем, безусловно, ругать советскую модель за нарушения многих базовых человеческих прав, но есть и плюсы.

Скажем, та же система дошкольного воспитания. Детские сады работают, в основном, с 7 утра до 8 вечера. Можно отвести ребенка в садик, еще полтора часа тащиться до работы  — причем с большой долей вероятности это хорошая работа, если до нее приходится долго ехать, а не подработка «поближе к дому»  — отработать 8 часов и вернуться.

Все это время ребенок был не просто накормлен и под присмотром, с ним еще занимаются, готовят к школе, гуляют и делают прививки. Это фантастическая система, ее ни в одной другой стране нет.

Для сравнения можно взять Швецию, которую я лучше знаю, потому несколько лет там жила и работала. В Швеции социально-ориентированная модель с почти 100-летней историей. Но даже там до 2001 года безработные не имели права отдавать ребенка в детский сад, так как не платят налоги. Но, если ребенок не в детском саду, то женщина не может начать искать работу. Начиная с 2001 года, во всех 290 муниципалитетах Швеции для безработных женщин было введено право отдавать ребенка в сад на 15 часов в неделю. Это был феноменальный сдвиг и в снижении безработицы среди женщин, и в увеличении их заработков.

«Я инженер на сотне рублей, и больше я не получу» 

 — Клаудия Гольдин получила в этом году Нобелевскую премию по экономике за изучение гендерного неравенства на рынке труда. Получается, что для нашей страны эта тема не актуальна, причем не потому, что мы отстаем от мира, а наоборот, мы его опережаем.

 — Да, в какой-то мере это так. Мы очень многого достигли, важно теперь это не ухудшать.

Что касается Клаудии Голдин, то она исследовала механизмы, по которым формируется разрыв в зарплатах, и они во всех странах примерно одинаковы, но просто сама сила действия этих механизмов  — разная. Например, она говорит, что первый и главный разрыв в зарплате формируется за счет рождения первенца. Это верно и для нашей страны.

Правда, в России и своя национальная специфика.

Другой феномен, который рассматривает Гольдин, — это так называемая «жадная работа», когда гендерный разрыв формируется за счет сверхурочных и выхода в выходные, которые оплачиваются по более высокой ставке. Статистика говорит о том, что именно мужчины в среднем работают дольше. Женская рабочая неделя в России это 40 часов в среднем, а мужская — 46 часов.

— Когда мы говорим про гендерное неравенство, то всегда подразумеваем права женщин. Но возможно, и у них есть преимущества перед мужчинами? Например, известно, что в России у мужчин короче продолжительность жизни.

 — Пожалуй, я с вами соглашусь. Вместе с компанией Headhunter мы делали анкеты на мужчин и женщин, подавали их на вакансии и смотрели, кого чаще приглашают. И чаще приглашали женщин. 

Но ларчик просто открывался. Мы хотели, чтобы это была гендерно-нейтральная профессия, но по факту такой не оказалось. Мы запускали заявки на вакансии бухгалтеров, и тут можно спекулировать на причинах, по которым мужчины приглашались реже. 

Например, предположить, что женский коллектив будет не особо толерантен к одному-единственному мужчине. В его присутствии невозможно говорить на определенные темы и даже неудобно губы подкрасить.

Кроме того, мужчины гораздо меньше способны выполнять рутинную работу. Они у нас все-таки чаще готовы на рывок со знаменем и лозунгом «Вперед!» А внимательно цифры сводить  — это не для них. Женщины это прекрасно понимают. Поэтому главный бухгалтер, когда подбирает себе сотрудника, понимает, что парень придет на три месяца, а потом начнет искать новую работу.

И, наконец, есть еще один момент. Люди старшего поколения помнят фильм «Москва слезам не верит» про девушку из общежития, которая оказалась матерью-одиночкой, преодолела огромные жизненные трудности и стала директором завода. Конечно, это киноистория, но и в реальной жизни женщина нередко зарабатывала больше, чем мужчина, была сильнее и успешнее. Это сильно изменило психотипы и ролевое распределение в семье.

Мужчины были частью избалованы, частью задавлены. Они не верили, что у них в семье и на работе может быть настоящий авторитет и власть. Выше головы не прыгнешь. Как пел Гребенщиков, «я инженер на сотне рублей, и больше я не получу. Мне двадцать пять, и я до сих пор не знаю, чего хочу» (Минюст добавил в реестр иностранных агентов музыканта Бориса Гребенщикова. — Примеч. ред.). 

Так было в советское время, но ведь установка передается из поколения в поколение. И когда мы ее преодолеем, мне трудно сказать.

— Но ведь не все женщины были «железными леди». Почему же они не чувствовали себя неудачницами и не говорили «больше ста не получу»?

— Потому что женщина реализует себя не только и не столько на работе. Ее социальная модель предполагает, что работа и карьера это как бы дополнение. Есть карьера  — хорошо. Нет? Ну я просто пришла на работу, чтобы от семьи отдохнуть, с коллегами пообщаться, ну и зарплата тоже лишней не будет. А дома сидеть сил уже нет. 

Я теперь Визбора вспомню, его песню «Женщина»: «Я приеду, суп поставлю, я линолеум протру, Ваську вымыться заставлю, Катьке сопельки утру».

Эта адаптивность, занятость на двух фронтах, была для женщин защитным механизмом от подозрений в социальной несостоятельности. Но это мои предположения. Я экономист, а не социолог.

«Мужчина делает карьеру, женщина протирает линолеум»

— Вы говорите про женскую адаптивность, и что женщина тянет двойную лямку. Почему мужчины в семье не помогают?

— Клаудия Голдин как раз призывает к тому, чтобы мужчины все-таки впрягались. Но, с другой стороны, Гэри Беккер — тоже, кстати, Нобелевский лауреат по экономике — говорит о том, что, объективно, с точки зрения рынка, специализация необходима. То есть кому-то нужно очень хорошо вытирать детские носики, а кому-то продвигаться по карьерной лестнице. Если это семья с двумя работающими супругами, то кто-то будет карьеру строить, а кто-то ею пожертвует, потому что нужно выполнять домашние функции.

— Но почему-то этот «кто-то» — почти всегда женщина.

— Эта специализация задает своего рода социальные роли. Вы вот спрашиваете, есть ли дискриминация мужчин. Может быть, имеет смысл говорить не о дискриминации, а о предопределенности социальных ролей, которая ограничивает мужчину в тех рамках, которые задаются общепринятыми представлениями в обществе. Ему предписано строить карьеру, быть добытчиком, а женщине определено вытирать носики и протирать линолеум, и из этого непросто выскочить, даже если мужчина и женщина к этому готовы. То есть, здесь должен произойти новый сдвиг в социальных нормах. Не думаю, что это так легко. 

Скажем, в той же Швеции есть законодательное регулирование, направленное на то, чтобы мужчина почувствовал себя более заботливым отцом и мужем. У него есть обязательный двухмесячный декретный отпуск по уходу за ребенком, который оплачивается почти на 100%. Если его не использовать до достижения ребенком возраста 7 лет, он пропадет. 

Нужно ли это решать на государственном уровне? Все-таки у нас есть биологические роли, общественные взгляды, я не вижу смысла их ломать об колено. 

«Доступная ипотека важнее, чем любые выплаты»

— Можно ли на государственном уровне принудить женщин рожать?

— Насилием и запретами, конечно, нет. А вот премия за рождение детей — это хорошая мера, только вот реализуется она у нас не очень правильно. Пронаталистская политика — это часть семейной политики. И проводить ее надо именно как семейную политику, создавая комфортные условия для жизни. Доступная ипотека за последние 20 лет сыграла большую роль, чем обещание денег, которые женщина когда-то там сможет получить. 

Ведь только с этого года женщины могут какую-то часть начать получать сразу после рождения ребенка  — и то при условии, что на региональном уровне доход на душу члена семьи меньше двух прожиточных минимумов.

Потому что, по сути, это «дотация для бедных», и дети будут рождаться неравномерно. Мы поддерживаем материнство низкодоходной группы. 

 — Декретный отпуск — важный аргумент в пользу рождения детей?

 — Конечно! Продолжительность декретного отпуска важна в принятии решения о рождении ребенка и играет положительную роль. Другое дело, что в российской модели декретные обрублены сверху, и сумма получается ничтожной. Даже уходя с зарплаты в 100 тысяч рублей, ты будешь получать не больше 30. Политика выплат по уходу за ребенком похожа не на поощрение, а на штраф материнства.

В скандинавских странах пособие по уходу за ребенком выплачивается в размере 80–90% от заработной платы. Это стимулирует женщину быть как можно успешнее на работе. Чем выше заработок, тем выше декретные. В России, как бы женщина хорошо ни работала, декрет съест ее зарплату. И опять получается, что мы поддерживаем материнство низкодоходной группы женского населения, поскольку есть минимальный размер выплат, не ниже 8 591 рублей 47 копеек. А для высокодоходной группы, решение о рождении детей которой меньше зависит от семейной политики государства, гораздо большую роль, как я уже сказала, играет доступная ипотека.

 — Вы говорили о разнице в психологии женщин и мужчин на рабочем месте, что мужчина — умеет идти на прорыв, а женщина — лучше справляется с рутиной. Верно ли, что мужчинам стало тяжелее работать, потому что у них наступил кризис целеполагания, они не могут ответить себе на вопрос «зачем» и «что будет дальше», тогда как женщины подобными вопросами не задаются, они живут сегодняшним днем и поэтому оказываются эффективнее?

 — Инерционное поведение свойственно и мужчинам, и женщинам, но, когда рушатся рамки и устои, мужчинам, безусловно, тяжелее. Их травмирует потеря статуса, вынужденная смена рода деятельности, неопределенное будущее. В такой ситуации они более склонны проявлять девиантное или саморазрушающее поведение, впадать в алкогольную зависимость  — просто потому, что жизнь обманула ожидания. 

Вчера ты была звездой, а сегодня — собираешь бутылки на улице — ну, так сложилось. Возможно, поэтому женщины в молодом возрасте реже страдают от инфарктов и инсультов. 

 «Лафа закончится  — и опять работу искать»

— Изменения, связанные с удаленной работой, влияют на занятость женщин?

— Мы как раз изучали безработицу и занятость в период ковида, конечно же, в гендерном контексте, и у нас уже есть результаты. С началом ковида, пришлось закрыть очное посещение Центров занятости, и появилась возможность подавать заявление онлайн. Пособие по безработице для тех, кто раньше работал, выходило 8 тысяч, если нет — 1500. Но те, кто подали заявление после 30 марта, автоматически начали получать прожиточный минимум. Пособие стало 12 300 для всех, а с учетом районных и северных надбавок доходило до 20 тысяч. 

И оказалось, что мужчины  — особенно те, кто при компьютерной профессии, или фрилансеры, или занятые неформально — очень живо откликнулись, в шесть раз увеличив количество заявок на получение пособия по безработице. А женщины практически не отреагировали. Почему? Именно в силу большей инерционности. Они не готовы быстро подсуетиться, чтобы получить пособие, выплата которого непонятно сколько будет длиться. Два месяца, три? Но рано или поздно лафа закончится, придется опять работу искать. Поэтому даже для тех женщин, у которых, пока они были трудоустроены, зарплата была ниже 12 тысяч, эта мера не сыграла никакой роли. 

 — А то, что женщины получили возможность работать удаленно, без отрыва от семьи, сыграло какую-то роль? 

 — На рынках труда в больших городах, таких как Москва, Санкт-Петербург, Краснодар, где ограничения социальной дистанции действовали гораздо строже, мужчины выиграли от возможностей работать удаленно. Те, у кого были ИТ-профессии, сохранили занятость, и даже зарплата у них немножко подросла.

А у женщин выигрыш от удаленной занятости завязан на семейный статус. Одинокие женщины, с ребенком или без, имея возможность работать удаленно, сохраняли занятость, хоть и получали двойную нагрузку, поскольку школы и сады были закрыты. Замужние женщины с детьми могли более гибко распределить время между работой и детьми, сокращение рабочих часов, и даже потеря работы не была для них критична. 

Таким образом, преимущество от удаленной работы видно у группы одиноких женщин без второго источника дохода. Они могли полностью потерять заработок, но не потеряли.

«Люди скорее пойдут за альфа-самцом, чем за спокойной, умной, грамотной женщиной»

 — Но ведь дома работать было невозможно, потому что в замкнутом помещении все друг у друга на голове. Кроме того, компьютеров на всех не хватает, а у мужчины оказывается приоритет. 

 — И поэтому тоже одиноким женщинам удаленка дала выигрыш.

Кстати, и Клаудия Голдин тоже говорит, что пандемия дала мощный толчок развитию удаленной работы, но, парадоксальным образом, это не прорыв в будущее, а возврат в доиндустриальную эпоху, когда женщина гармонично сочетала работу и занятость  — например, сидя в своей светлице, пряла и ногой качала люльку. А потом появилась необходимость уходить из дома на фабрику. Понятно, что Голдин  — экономический историк, она работает с данными, которым 200 лет, и подбирает исторические параллели.

Но я как преподаватель просто чувствую, что это новая история в экономике, на рынке труда. Это легализация того гибридного режима, в котором мы всю жизнь работаем как преподаватели. Готовимся к занятиям дома, читаем в аудитории. Другого-то мы и не знали.

Москва перешла на гибрид уже лет 15 назад, просто до ковида это не воспринималось как отдельный феномен, а сейчас мы его разглядели. 

Когда я сама выбирала преподавание, я понимала, что, будучи одинокой матерью с двумя детьми, мне надо каким-то образом их и на музыкалку, и в художку, и на спектакль отвести, а при этом и диссертацию написать.

 — Можно ли сказать, что ковидное время дало мужчинам возможность больше реализоваться в семье?

 — Французский институт экономики труда провел на эту тему исследование в 2020-м году. Они опросили порядка 400-500 семей и выяснилось, что распределение времени в течение дня у женщин осталось практически прежним. Они точно так же заправляли постели, готовили еду. У мужчин немного увеличилось время на выгул собаки и еще какие-то похожие мелочи. То есть, была отмечен лишь крошечный прирост доли семейных обязанностей, в которых мужчины смогли себя проявить.

 — Почему в России так мало женщин в высшем руководстве компаний и самой страны, и надо ли это менять? 

 — В целом в бюджетной сфере женщин больше, чем мужчин, но в высших эшелонах власти они, действительно, недопредставлены. Возможно, мы независимо от пола гораздо проще следуем за решением альфа-самца, чем за разумной, грамотно говорящей, спокойной, вежливой, настойчивой и мудрой женщиной. Но нужно ли это насильственно менять? 

Во многих странах введены квоты, с целью дать равные возможности ранее дискриминируемым группам населения. Например, женщины в руководстве должны представлять не менее 10%. В итоге в парламент войдет чернокожая женщина с инвалидностью, которая разом закроет все квоты. Нужно ли это? На мой взгляд, это искусственное решение.

Фото: Валентина Половникова