— Добрый день, уважаемые коллеги. Рада вас приветствовать. Я — Анна Хасина, психолог, и этим интервью мы открываем целую серию, программу, которая называется «Очки, маска, 2 перчатки: человеческий разговор с врачом во времена пандемии».
Любезно согласились поучаствовать врачи, работающие с пациентами с коронавирусом, из разных стран — из Израиля, Франции, Италии, Соединенных Штатов Америки и т.д. Сегодня у нас первое интервью с Айком Варданяном, руководителем службы анестезиологии и реаниматологии французского госпиталя «Симон Вейль». Айк, здравствуйте!
— Здравствуйте еще раз, спасибо за приглашение.
— Спасибо. Вы руководитель большой службы, в которую входят несколько подразделений. И я так понимаю, что вы работаете в одном из крупных госпиталей, которые принимают пациентов с коронавирусом?
— Да, так и есть. После начала [пандемии] большие университетские больницы в Париже принимали по одному, два пациента. В самом начале, [это были] первые больные.
Потом, когда пошел уже поток, [возникло] два больших очага — первый на востоке Франции, второй на западе — северо-западе Парижа. Мы получили указание готовиться к возможному потоку больных ковидом. И у нас было, относительно, время подготовиться. Подготовились в течение 10 дней.
Ровно месяц назад мы начали принимать первых больных. Но дело в том, что я говорю «первых» — это была какая-то эйфория, принимали, а потом, через два дня такой поток пошел, мы сами удивились… Через три дня уже было 10 больных. Понимаете? Такое было ощущение, что это волна…
— Вал.
— Да. Если даже в приемный покой стандартно поступало 100–120 больных в сутки, до ковида. Через неделю после [начала эпидемии] было до 450 больных! Через неделю мы поняли, что наши возможности реанимации — 18 коек, до этого было всего 10 — недостаточны. Несмотря на то, что мы заранее продумали возможные сценарии, заказали аппараты ИВЛ и так далее.
Но это было до такой степени быстро и неожиданно, несмотря на то, что мы готовились. Все приходилось постоянно корректировать. Так что это был период действительно очень, очень большого стресса. И потому что, во-первых, никто не знал, что это такое, как это проявится.
Айк Варданян. Фото: Instagram / doc.03
— Сейчас больше экспертизы, стало более понятно?
— Конечно. Мы уже хорошо знаем болезнь, ее течение, с организационной точки зрения, думаем, где бы мы могли сделать лучше. После того, что было в Китае, я уже говорил, нам практически никакой информации не дали. [Во Франции все началось] после Италии, итальянцев тоже вирус застал врасплох, им некогда было нам что-то объяснять или давать информацию. Поэтому нам приходилось самим открывать, [как развивается] эта патология и как решить организационные вопросы, адаптировать. На это были дни, даже часы. Организовывать врачебные службы по-другому.
— А как по-другому?
— Допустим, учитывая тяжесть этих больных и возможности расширений листа дежурства. Если раньше дежурили один врач и один интерн, то выводили четырех врачей и двух интернов параллельно, когда начался вал пациентов. Чтобы мы могли хорошо их принимать. А то ставить одного бедного дежурного врача, когда идет поток больных, невозможно. Но конечно, мы это предвидели, организовали…
— Айк, а сколько продолжается дежурство, смена?
— Врачи [работают] 24 часа, медперсонал — 12 часов.
— Насколько, по вашему опыту, 24-часовое дежурство эффективно? Я сталкивалась с мнением, что за 24 часа полностью врач истощается, да, собственно, за 12 часов уже полностью истощается, устает, и крайне тяжело ему дальше эффективно работать?
— Это смотря как все организовано внутри реанимации. Если один врач следит за 20 больными, то конечно, он будет истощаться, как вы говорите. А если, как мы организовали, даже днем у него будет всего шесть больных, нет. В дневное время мы добавляем еще врачей. Еще интерны участвуют, а наши интерны — это, так скажем, без пяти минут врачи, они очень, очень высокого уровня подготовки.
Поэтому если одного врача ставить на 25 больных, истощение настанет через 6 часов. А если правильно распределить нагрузку, то они будут нормально работать. И я действительно могу сейчас сказать, что после месячного, скажем, опыта я очень доволен, все они очень довольны.
Врачи работают 24 часа. Следующий день – это обязательный выходной во Франции, а мы еще добавили дополнительный день отдыха, чтобы люди восстановились. И поверьте, это не только физическое восстановление, важно было восстановиться психологически и морально, потому что это было очень трудно — видеть этих людей. Когда говорят, что болеют только старики — нет, это неправда, и молодые есть пациенты.
Надо иногда очень быстро реагировать, интубировать. Пациенты поступают один за другим. Это ужасная болезнь, когда двусторонняя пневмония, вирус. Это так звучит, а когда она развивается очень быстро, люди задыхаются, задыхаются!
На это ужасно смотреть, у них гипоксия, они смотрят на тебя, ждут! А я не говорю о том, что вокруг и умирали люди. Это как война, военное время!
И людям надо было реагировать.
Поэтому мы закрыли все операционные, освободили всех анестезиологов-реаниматологов.
Взяли персонал и организовали вторую реанимацию. Медсестрами стали наши анестезистки, операционные сестры. Дело в том, что в реанимации 80% успеха в лечении больного зависит от медсестер, потому что они постоянно контактируют с пациентом.
— Хватает ли медсестер?
— Вот об этом я и говорю. Там у нас была реанимация очень хорошая. Чтобы вторую реанимацию, подготовить анестезисток, это было нелегко. Но мы организовали, медсестры пришли добровольно в нерабочее время на подготовку. Таким образом, вначале было достаточно, скажем, трудно, но они очень быстро адаптировались. Мы смешивали их. Дежурят две медсестры, одна из реанимации, другая — анестезистка, они вместе работали. Они сейчас даже шутят, что так они привыкли к реанимации, даже забыли, как работать в операционной.
О противочумных костюмах и больничных карантинах
— Расскажите, пожалуйста, про средства защиты.
— Ой. Это вопрос очень важный, потому что я вижу сейчас в российских медиа вот эти комбинезоны противочумные, как вы говорите, или… Мы называем их здесь «космонавты». Это на самом деле не так уж необходимо с медицинской точки зрения. Может быть, это впечатляет, но они не нужны…
— Я говорю, что прямо сейчас все врачи и медсестры России выдохнули. В огромном удивлении, потому что, ну, вот то, что вы сказали, это звучит, как какая-то совершенная крамола. Как это, не нужны вот эти противочумные костюмы?
— Ну, дело в том, что, к сожалению, в России [эпидемия] только начинается, еще долгий путь придется пройти, а мы уже выходим из нее, я, так скажем, могу график показать, потом мы об этом расскажем. И наш опыт показывает, что эти комбинезоны, подгузники, что показывают китайцы — абсолютно не нужны. Это необязательно, это уже чересчур.
Наши врачи надевают то, что надо для защиты, и особенно во время контакта с больным, а потом они раздеваются, переодеваются и идут домой. И у нас никто, ни один сотрудник не был идентифицирован как позитив, потому что мы следим за ними. Чтобы, когда они будут в контакте с больными, достаточно хорошо соблюдали правила безопасности. Остальные врачи, как я, сидят нормально в ординаторской, пишут там досье, а медсестры могут в коридорах ходить нормально…
— Без раций?
— Абсолютно, абсолютно, это не из местного. Особенно удивляет, когда они закрывают определенное пространство, это даже с инфекционной точки зрения очень опасно, я не говорю о том… Вы, наверное, об этом будете говорить, чисто с психологической точки зрения, потому что закрытое пространство создает определенную искусственность, концентрацию вируса… Он останется в этом закрытом пространстве. А люди ходят там, и каким-то образом, если один заразился, будет заражать других. Понимаете, что я говорю о том, когда закрывают на карантин больных, врачей закрывают там…
— Но звучит это, конечно, совершенно удивительно. Я попрошу нашего технического специалиста показать сейчас фотографии. Айк прислал фотографии, как в действительности выглядит жизнь «красной зоны» французского госпиталя.
— Ну, сейчас вы увидите фотографии, это реанимация, там 36 больных сейчас, а еще неделю назад было 36 под аппаратом ИВЛ, сейчас чуть меньше, ходили спокойно.
В больнице. Фото: Instagram / doc.03
— 36 пациентов сейчас находятся в реанимации?
— В реанимации, да. И как вы говорите, в «красной зоне». Но у нас «красной зоной»… Ну, конечно, туда входят через «баджо» врачи, которые персонально имеют на это право. Но они могут выйти, зайти, без всяких особенностей. И одеваются они…
— То есть нет никаких разграничений прав допуска? Любой медик может зайти в «красную зону» и выйти?
— Да, это любой анестезиолог-реаниматолог, все, которые работают в моем отделении, допустим, определенный инфекционист может прийти, лабораторный врач может получить доступ. Ну, дело в том, что сейчас, если честно, мало народа в больнице… Так что никакого, так скажем, запрета нет, практически. Таким образом, никакой, скажем, «красной», «черной» зоны нет, или защитной одежды — закрытого комбинезона, бахил. Вообще, я не понимаю, почему бахилы? В чем заключается смысл? Ну, или, наверное, понимаю…
— Не используете бахилы?
— А зачем? Что, вирусы ходят по полу и могут через штаны подниматься, что ли? Потом в нос попасть? Для меня просто смешно, когда вижу это. Люди должны знать. Инфекционисты точно знают, как именно передается вирус и в какой ситуации он может передаваться. А так одеваться… И вопрос в том, сколько они носят эту маску. Сколько они носят эти перчатки… Коллега писала из Москвы, что они надевают сразу три пары. А что, этот вирус как шахтер? Он пробьется через одни, вторые перчатки, а потом через третьи попадет человеку? Бессмысленно это! Перчатки нужны…
— У нас, среди…
— …Поработал — выбросил, руки чистые, вот так. Вот эта зона, мы закрываем это пространство вокруг больного.
— У нас среди врачей и медсестер до сих пор бытует очень большой страх заражения, что они заразятся и потом, вернувшись домой, заразят своих близких. Как вы проводили инструктаж или обучение среди своего персонала?
— Ну, они правы в этом, потому что не хватает правильной информации. Людям надо объяснить и дать обоснованную, скажем, доказанную информацию. Дело в том, что я сказал, мы сделали два больших собрания персонала, и я лично объяснил, по этапам, что и как должно пройти.
У нас как врачи, так и медсестры приходят на работу, есть определенная раздевалка, где все лишние вещи оставляют, а переодеваются в больничные пижамы. Из реанимации — зеленые, из операционного блока — синие. И они одеваются в больничные. И потом маска, конечно, FFP-2. Они носят маски и меняют их каждые шесть часов. У них не одна маска на три дня, что и может привести к проблемам.
У наших медиков есть FFP-2, которые основной путь заражения защищают. Они знают, что каждые шесть часов получат новые, потому что маска после 6 часов использования становится уже пробиваема, так скажем.
Когда медсестры идут к больным, они надевают перчатки, очки, одноразовые халаты. Входят к больному, проводят определенные манипуляции, выходят и это все выбрасывают — одноразовые перчатки, одноразовые халаты. Очки стерилизуются. И все.
Потом, в конце дня, люди снимают больничные пижамы и принимают душ. А потом надевают свои личные вещи, с другой стороны выходят. Идут домой, к своим близким. Некоторые рассказывают, что боятся, отдельно спят… Но это кому как. Важно психологически, что люди идут к себе домой.
О стрессе у медиков и поддержке
— Давайте вот как раз поговорим про психологическое состояние сотрудников, врачей, медсестер, вы упомянули, что большую психологическую нагрузку создает текущая ситуация, как с точки зрения страхов, так и с точки зрения сопереживания пациентам.
— Когда первые пациенты поступили, у нас было первое собрание. Такой патриотизм, «шеф, мы пойдем», «вы скажите только, что надо», все — добровольцы, рвались вперед. И они все понимали, потому что тревожные новости из Италии поступали каждый день. Мы уже поняли, что и нас это ждет. И люди считали — нас всех это касается!
Но при этом мы их информировали, готовили, в чем будут трудности, и о возможности заражения предупредили. Мы честно говорили об этом.
А когда пошла волна, стресс был очень высокий, очень. Действительно, видят не только пожилых людей, привозят и молодых, иногда состояние тяжелое и поздно что-либо делать… Или там, я не знаю, видеть молодых, как они задыхаются, надо быстро принимать решение.
Айк Варданян. Фото: Instagram / doc.03
Но они первое время бросались вперед, работали, работали… Только через неделю стали понимать, насколько это страшно. Понимаете? Но все время я, мои заместители, врачи, работали с ними, сопровождали. Дали возможность, скажем, поменять ситуацию, чтобы они не оставались в такой степени постоянного стресса.
— А что вы делали? Психологи работали с врачами?
— Всем дали возможность с психологами работать. Там есть и постоянно, и по телефону можно было, и записаться на прием. Потом создали даже специальные релаксационные комнаты, для тех, кто хочет расслабиться. С нетрадиционной терапией — например, музыкой. Но при всем этом они, как ни странно, не хотели туда. Они хотели остаться с больными. Это даже трогательно. Но при этом…
— Очень!
— Да, я как руководитель даже ругал моих интернов, выгонял, говорил: «Идите домой!» «Нет, мы хотим тут остаться, нет!» А стресс копится, его сдерживают, потом — бах! Я хотел их от этого защитить. Чтобы у них было время отвлечься от больных и от ситуации.
Были разные ситуации, потом начались аплодисменты врачам… Наша полиция приезжает два раза в неделю, сирены включают в нашу честь, это все людям дает психологическую поддержку. Дети отправляют фотографии там. Как они за нас болеют, поддерживают. У меня даже внучки из Москвы отправили мне рисунок, это очень, очень трогательно.
— Это очень трогательно, конечно.
— Это дает действительно очень большую силу. Когда в моем доме впервые начали аплодировать, это было очень трогательно. Мне записки пишут на машину, слова благодарности, поддержки. Уже месяц нас кормят в лучших ресторанах, все рестораны привозят нам еду, фрукты отправляют… И я не говорю еще, что большие коммерческие центры специальные часы выделяют для работников больницы. Это все поддержка народа.
— Магазины вы имеете в виду какие-то?
— Да, да!
— И это невероятно приятно, и трогательно, и очень поддерживает медиков. И рестораны, и службы доставки еды кормят медиков. «Макдональдс» и, по-моему, какая-то еще сеть заправок сделали бесплатный кофе и так далее, то есть, я так понимаю, во Франции тоже это достаточно распространено?
— Но при всем этом очень, очень важна поддержка семьи. И для врачей, и для парамедиков. Так получилось, что у двух врачей, молодых женщин, семья осталась в Тунисе. Они не могут приехать, границы закрыты. И эти люди не чувствуют поддержки близких, и мы стараемся как-то помочь.
Поддержка семьи важна — прийти домой, там хотя бы детей увидеть, с семьей остаться, поужинать… Ну, они каждый по-своему оберегают близких, маску носят дома, чтобы на всякий случай никого не заразить. Но при этом закрывать больницы не надо… Я написал немножко грубо — показывая, будто врачи герои, мы можем из них сделать жертв. Не только будут заражения, потом психологически им придется долго восстанавливаться, выходить из этой ситуации.
— Очень долго, к сожалению, и, по крайней мере, ВОЗ бьет тревогу на тему, что сейчас медики находятся в стрессе, и мы прогнозируем, что до 50% врачей и медсестер будут испытывать посттравматическое стрессовое расстройство по окончанию пандемии. Она сравнима с военными действиями.
— Это я тоже читал. Китайский военный метод — закрывать всех и в подгузниках ходить, а сзади автоматом пугать всех и воспринимать это как лучший метод остановки распространения пандемии — это неправда.
Сегодня прочитал, что в Ухане они пересмотрели смертность, то есть вдруг она стала в три раза больше! Когда все критиковали, что это нереально. Что они опубликовали другие цифры… Понимаете? Поэтому воспринимать, что им удалось это [остановить] и мы тоже можем так сделать, неправильно. Россия — огромная страна. В разных регионах организовать так будет очень трудно. И врачи должны чувствовать психологическую поддержку своей семьи.
О самом страшном и жизни после эпидемии
— Конечно. Простите. Вот вы упомянули, что пациенты ухудшаются, бывает такое, к сожалению, несмотря на все эффективные действия врачей, и ухудшаются и пожилые пациенты, и молодые умирают. Очевидно, сейчас ситуация такая, что смертей в среднем, в пересчете на одного врача анестезиолога-реаниматолога, становится больше. Это большая психологическая нагрузка и стресс. Как с этим справляются врачи?
— Дело в том, я вам скажу сразу, не число смертей вызывает стресс, а то, каким образом пациенты умирают. Понимаете? Очень трудно принимать решение. Бабушки, дедушки — оставить их умирать, понимаете? Потому что мы знаем, что они не выйдут, не будем аппарат ИВЛ использовать. Вот, очень сильный стресс.
Один врач, коллега, не выдержал, заплакал, говорит: мне так жалко их. Я говорю — понимаю, но мы на войне.
Сотрудники говорили в шутку, что я советский военный с организационной точки зрения. Но я поддержал их.
К сожалению, мы находились в таком состоянии, когда был очень большой поток. Нам приходилось выбирать. И если первому нашему пациенту был 81 год, потом средний возраст упал очень быстро, до 58, понимаете? И поскольку потом статистика публиковалась, все сценарии мы знали, что это очень трудно и смертность очень высока.
Я не говорю о домах престарелых, ужасные вещи происходят! Во Франции очень высокий средний возраст, и почти 700 тысяч человек находятся в домах престарелых! За них я очень сильно боялся. Недалеко есть дом престарелых, получил очень тревожную информацию, там почти половина людей умерла. Это ужасно.
Когда медики видят, как люди умирают, когда молодые пациенты в тяжелом состоянии к нам поступают, не могут дышать, смотрят на нас так, говорят что-то. Но мы смотрим данные — они уже как будто ниже лимита человеческого! Это все очень высокий стресс! Понимаете? Мы лечим пациентов и 36, и 78 лет. С одной и той же патологией. Понимаете? Поэтому, с одной стороны, легко, но с другой — очень трудно, потому что не знаешь, как это проявится… И от этого стресс еще сильнее. Вроде я знаю, а одновременно я ничего не знаю. Понимаете? И особенно тяжело видеть, как пациенты умирают.
— Что вы делаете как организатор здравоохранения, как руководитель этих людей? Как вы работаете на минимизацию последствий такого страшного стресса?
— Ну, как я сказал, в первые две недели у нас не было времени на это. Честно говорю, не было. Бегали во все стороны — так, надо организовать, аппараты в соседних больницах забрать или в операционную спустить. Все были в таком шоке, как я сравнивал как-то — если у человека перелом ноги, он сначала не чувствует боли, она приходит потом. Так и мы, в шоке работали, организовали.
Когда мы вошли в русло, почувствовали, как это трудно. И в первую очередь я как руководитель и наша старшая медсестра идентифицировали людей, которые, скажем так, более хрупкие. И мы вытаскивали их, дали возможность отдыха. Есть очень хороший отель рядом, предлагали бесплатно там переночевать и отправили двоих врачей туда на двое суток — СПА, отдых. Чтобы люди восстановились, потому что это важно. Не всем, конечно. Это тем, кто был эмоционально в тяжелом состоянии, понимаете? Вот так, как-то индивидуально подходили к каждому, потом, скажем, врачебный юмор, шутки, выпить вместе кофе…
— В рамках подготовки этой передачи я задала вам вопрос, что первое вы сделаете по завершению эпидемии?
— Вы знаете, мне сказали, ситуация с 7–8 апреля стабилизировалась, уже третьи сутки идет спад. Мы так и рассчитывали…
— Можно выдохнуть немножко?
— Да, выдохнуть. Короче, меня спрашивают, что будем делать, шеф? Надо большой праздник организовать. Я говорю, когда последний больной из ковида выйдет, я знаю, что у нас есть непьющие врачи — четыре человека, они будут дежурить одну субботу, а мы все пойдем гулять. До такой степени, если будет алкогольная кома, чтобы дежурные нас интубировали. Вот какой праздник будет! Они все смеялись, аплодировали, «да, шеф, ждем этого дня, чтобы сделать большой праздник!» Очень ждем этого дня, вы не представляете, как.
Это такой был шок, это был кошмар, это было… меня спрашивают, а вы боялись? Конечно, я боялся.
— Айк, спасибо вам огромное! Наша передача подходит к концу. Конечно, еще много тем осталось, которые хотелось бы обсудить, но уже эфирное время не позволяет. Спасибо вам, большое-большое спасибо!
— Пожалуйста. И в конце я еще раз хочу сказать, коллеги! Будьте осторожнее! Лишнего ничего не надо, лучшее — враг хорошего. Сделайте вашу работу хорошо, защищайтесь. И все будет хорошо. А людям, которые не врачи, которые нас слушают — оставайтесь дома! Этим вы поможете нашим коллегам, чтобы спасти тех, кто уже заболел. Спасибо за приглашение.
— Спасибо вам большое.