Каринна Москаленко, представляющая интересы российских заявителей в Европейском Суде и основатель «Центра содействия международной защите», объясняет, зачем в России ходить на суды, почему у нас нет «обвинительного уклона», а также о том, помогают ли уличные акции в поддержку ее подзащитных.
– По «Московскому делу» отпускают людей, даже уже осужденных. Но, например, Данилу Беглеца, у которого жена и двое маленьких детей, не отпустили. Человека уговорили признать вину, он надеялся на условный срок и получил реальных два года.
– Мы с коллегами по делу «Нового величия» можем много рассказать о том, как людей разводят на самооговор или на оговор других. Человек рассчитывает остаться на свободе, а его – раз и под стражу прямо в зале суда. Низкий поклон нашим правоохранительным органам! Они доходчиво объясняют, что идти на поводу у следствия нельзя. Оговаривать ни других, ни себя нельзя. Все равно обманут и присудят реальный срок. Кстати, иногда не обманывают. Отчего сделка не перестает быть подлой.
– Сделка со следствием – априори подлая вещь?
– Априори незаконная.
Если человеку говорят «ты нам всё расскажи, а мы тебя не посадим», то это неправомерное обещание.
Сажать или не сажать, решает суд. И вы все равно можете получить реальный срок, особенно если кто-то заинтересован в том, чтобы вы сидели. Но даже если не будет заказа и эти «обещалки» исполнят, то вы будете на свободе, а те люди, которых вы оговорили, в тюрьме. Еще неизвестно, что страшнее. И да, самооговор не лучше, чем оговор. На следствии надо говорить только правду.
– Что же, выходит, так ему и надо, Беглецу?
– Нет, так никому не надо. Просто на его примере, к сожалению, можно сказать: «Братья и сестры! Взгляните на судьбу этого пловца и поймите: нельзя доверять заведомо незаконным обещаниям». Другое дело, что есть и лукавые формы обещаний, человек может просто не разобраться.
– Следователям верить нельзя вообще?
– Я недавно столкнулась с честным следователем. У нас выдалась свободная минутка, никого не было, и мы разговорились. Думающий, рассуждающий, желающий, чтобы я поняла его моральную и правовую позицию. Мы разговаривали несколько часов, он пытался мне объяснить, что дело (политическое), которое он подготовил к передаче в суд, основано на реальных фактах. И он меня не то что убедил – факты-то я знаю не хуже, чем он. Но я поняла, что он искренне верит или хочет верить, что вершит отправление закона. Это не так.
– Почему этот человек решил с вами объясниться? Ему важно, как вы к нему относитесь?
– Ему хотелось излить душу. Кстати, он говорил, что работать в следствии все труднее, потому что трудно со своей совестью дружить. Хотя был уверен, что в рамках данного конкретного дела поступает честно. Он даже немножко как будто хотел стать адвокатом. Вообще, симпатичный парень. Но именно этим симпатичным парням надо объяснять, что у них абсолютно несимпатичная позиция, просто уродливая.
– Надеюсь, что человек, с которым вы говорите, не был связан с делом «Нового величия», которым вы занимаетесь. Ничего более уродливого не припомню.
– Согласна. Раскрываются такие подробности, которые показывают, что все это сплошная провокация. Использовав общение неравнодушных молодых людей, внедрив в их кружок своих секретных сотрудников, спецслужбы создали видимость организации, которая якобы ставила целью свержение конституционного строя.
Да эти молодые и честные ребята собирались не свергать, а защищать конституцию! И вот дело крутится и крутится. Прокурор зачитывает и зачитывает. Кондиционер жужжит и жужжит. Мы зеваем, спать хочется, от скуки мухи дохнут. Но эти нудные и длинные оглашения совсем не безобидны. Весь абсурд, умноженный на усердие секретаря, будет выдан за полноценные доброкачественные доказательства.
Нельзя оставить человека без надежды
– Что вы можете противопоставить этому сонному царству?
– Мы встаем с оценкой прочитанного, делаем заявления по оглашенным так называемым «доказательствам», которые получены с грубейшими нарушениями УПК. Нас, защиту, даже не ознакомили с постановлениями о назначении экспертизы! По первой экспертизе преступное деяние никак не вытанцовывалось. Поэтому они тут же назначили вторую, но нас об этом не поставили в известность, а тут уже и третья подоспела, потому что надо было эти противоречия как-то сгладить. Перед самым окончанием предварительного расследования выяснилось, что экспертиз не одна, а три, и что мы были лишены целого набора важнейших процессуальных гарантий.
– Суд работает по принципу «что хочу, то и ворочу»?
– Вот вам свежая история про судейский произвол. Молодого адвоката Дмитрия Сотникова, исключительно ответственного и преданного своему делу, недавно избили и вынесли из зала. Сотников ехал с одного заседания на другое, задерживался, но передал, что подъезжает. Заходит, судья ему говорит: «Да, меня предупреждали, проходите, присаживайтесь». У Сотникова на руках ордер и удостоверение, он предъявляет их, чтобы принять участие в судебном процессе. Начинают задавать вопросы свидетелям, Дима говорит после всех: «У меня тоже есть вопрос». И судья такой: «А вы – не участник процесса». – «Почему вы своим произвольным решением меня лишили возможности быть участником процесса? Вот мой подзащитный, он настаивает на том, что я – его адвокат». Сотникову не дают сказать, обрывают, выводят, потом выносят из помещения, в коридоре бьют и доставляют в следственный отдел.
– Вот так, ни за что?
– Возможно, он передал своему подзащитному в клетку документы по делу, и это якобы нарушение. Но я считаю, что нарушением является, прежде всего, то, что человек находится в клетке. Я борюсь с этой практикой, начиная с дела Ходорковского, по которому впервые Европейским Судом было признано, что это многоуровневое нарушение: во-первых, человек находится в неприемлемых для себя условиях, целый день на жердочке, без стола, у всех на виду. Во-вторых, его вину еще никто не доказал, а он уже за решеткой и в наручниках. И наконец, если он сидит в клетке, то как ему общаться с защитником? Даже в Советском Союзе были загородочки, но не было ни решеток, ни «аквариумов».
– Как вы относитесь к современному обвинительному уклону? У нас менее 1% оправдательных приговоров.
– Это не называется «обвинительный уклон». Это фактически конклюдентное соглашение между обвинительной и судебной властями. Они друг друга понимают без слов и пребывают в полнейшем согласии. Раньше было так называемое телефонное право, а сейчас и звонить не надо. Мы вам прислали дело с обвинительным заключением, извольте осудить.
– Что толку тогда в вашей работе?
– Нельзя оставить человека без надежды, без попытки донести свою позицию до суда.
– В каких случаях адвокат может заранее отказаться от подзащитного?
– Практически ни в каких. Но жизнь многообразна. Приведите пример, когда, с вашей точки зрения, я могла бы отказаться.
– Например, история с сестрами Хачатурян. Допустим, их отец остался бы жив. Вы бы взялись защищать чудовище?
– Кто сказал, что чудовище? У меня нет полного представления об этом деле. Наверное, это уже профессиональная…
– …деформация?
– Не деформация. Скорее, профессиональная черта. У меня нет ничего заранее установленного, вот ничего!
Процессуальные нормы – не прихоть, а защита от произвола
– Зато у судей есть. Как ни крути, приговор все равно будет обвинительный. И что с этим делать?
– Бороться. Мы уже 21 год в составе Совета Европы. Существует Европейская Конвенция, которая является для нас обязательным документом. 47 стран договорились о том, что права человека выше суверенитета страны.
Есть такие универсальные принципы и свободы, которые нельзя полностью отдавать на откуп государству. Эти фундаментальные права по линии ООН закреплены в Международном пакте о гражданских и политических правах, а по линии ЕС в Европейской Конвенции по защите прав человека. Я работаю с этим механизмом. Он очень эффективен.
– Разве? Эти дела разбираются годами и в лучшем случае кончаются небольшой денежной компенсацией, которую еще не факт, что выплатят.
– А что, лучше ничего не делать? Под лежачий камень вода не течет. Сейчас целая группа адвокатов подала жалобу в Европейский Суд по одиночным пикетам. Мои коллеги проходят апелляцию по делам 27 июля и 12 августа. В общем, все последние события, надеюсь, сейчас получат окончательные решения. Но нам хочется всего и сразу, немедленно, сегодня, сейчас. А это процесс. Представьте себе, феодальная зависимость, раздробленность, потом татаро-монгольское иго, если оно вообще имело место на территории нашей страны. Дальше перегибы самодержавия. Потом у нас идет один сплошной перегиб в виде государственного переворота и 70 лет тоталитарного государства. Представьте себе весь этот шлейф. И что? Мы присоединились к конвенции – и через 5 дней будет легче?
– Ваши подзащитные верят, что можно добиться правды в Страсбургском суде?
– Так уж мне повезло, что мои дела – это коллизионная защита, спорное дело, необоснованные обвинения. Ко мне идут люди, которые пытаются доказать свою правоту. И они знают, что если я не смогу им помочь на национальном уровне, то мы пойдем на международный.
Но вот что важно иметь в виду: Европейский Суд в Страсбурге не разбирает вопрос вины. Он смотрит, не были ли нарушены права человека на справедливое судебное разбирательство.
Нужно доказать, что с человеком обращались неправильно, необоснованно содержали под стражей и т.д. Только процедурные вопросы. И далеко не все дела принимаются. Когда ЕСПЧ замечает, что ты обращаешься с завуалированной тематикой «он не виновен», тебе говорят: «Не надо использовать нас как третью и четвертую инстанцию».
– Почему формальности так важны?
– Процессуальные нормы – это не чья-то прихоть. Они создают крепкую конструкцию с жесткими углами, которая защищает от произвола – такого, как с экспертизой в деле «Нового величия». Или когда приводят свидетеля, а суд его не допрашивает. Или есть доказательства, а суд не хочет их приобщать. Вот тогда ЕСПЧ – последняя надежда. Только что Европейский Суд удовлетворил жалобу Игоря Изместьева на то, что его дело было рассмотрено в закрытом режиме. А как устранить такое нарушение? Только рассмотреть дело заново. Но заново Изместьева ох как трудно будет осудить. А вы говорите «не эффективно». Ну и что касается скорости – в Страсбурге, бывало, рассматривали дело за 24 часа и спасали жизнь человеку. Одна из моих давних учениц, а теперь звездный адвокат Анна Ставицкая лет 15 назад сказала: «Если бы не Европейский Суд, я бы ушла из профессии».
– Как обращение в Европейский Суд помогло в деле «Нового величия»?
– По «Новому величию» мы сейчас готовим базу для самой главной жалобы, для самой главной позиции: нельзя молодых людей, которым не безразлично то, что происходит в их стране, и которые собираются для обсуждения актуальных вопросов современности хоть в кафе, хоть в интернете, – нельзя их считать преступниками и распихивать по тюрьмам.
– Стоп, но здесь уже не процессуальный вопрос, это по сути обвинения.
– Теперь мы дошли до самого интересного. Да, я только что говорила: идите по процессуальным моментам, и не идите по существу. Кроме случаев, когда существо затрагивает право, гарантированное нормой Конвенции, – в данном случае право на свободу собраний, право на свободу совести, на свободу выражения мнений. Наша Конституция и Международная Конвенция во многом совпадают. Так что нарушение фундаментальных конституционных прав нередко подводит Европейский Суд к обсуждению дела по существу.
– Как вам впервые пришла в голову мысль пойти в международный суд?
– В 90-х годах у меня было одно дело. Человека обвиняли в убийстве жены, а это был несчастный случай. Ссоры, истерики, скандалы, она часто залезала на окно и однажды упала. Подсудимый был не виновен. Но потерпевшая – его теща – давила и давила. Ей жизненно важно было посадить Александра, хотя дочь уже не вернешь. Я в душе этого не понимаю, хотя часто наблюдаю такое поведение. И она своего добилась. Это лишило меня возможности есть, спать – я постоянно с этим жила и искала выход. Пришла в Верховный суд, зампред мне сказал: «Не тратьте слов. Я читал вашу жалобу, и она меня убедила. Дело мы истребуем». Истребовали – и пришел ответ, смысл которого сводился к следующему: да, он не виноват, но решение пересмотрено не будет. Слишком многие судебные деятели на тот момент уже высказались по этому вопросу. Всё.
– Это еще было советское судопроизводство?
– Это был 93-й год, но с 1992 года Россия уже была в юрисдикции Комитета по правам человека ООН, и он принял дело. Вот так для меня это и началось. С одной стороны, адвокатская неуспокоенность, с другой стороны, профессиональная интуиция – должен же быть какой-то выход.
Если ты не можешь человеку помочь в своей стране, то надо идти куда-то дальше.
Оценивать убедительность доказательств международный суд не имеет права, но надо смотреть, что в этом процессе было неправильного. А процессуальное нарушение было: трое милиционеров давали показания, из которых становилось ясно, что мой подзащитный не виновен. Но их не пригласили на последнее слушание, чтобы не ослаблять позицию обвинения.
– А как вообще обращаться в эти международные органы? Это же отдельная наука.
– В начале 90-х я приехала в Питер к моему другу Юрию Шмидту, Царство ему Небесное, и говорю:
– Юра, как подавать жалобу в ООН?
– О, как раз Ленка (его жена и моя однокурсница) только что прошла стажировку в Британии. Их учили обращениям в международные судебные органы.
– Я английского не знаю.
– За год выучишь. Поезжай в Бирмингем, мы тебе дадим рекомендацию.
Я приехала и поняла, что мой английский не то что на нуле, а на каких-то минусовых отметках. Сижу на лекциях и ни слова не понимаю. Думала, уеду с позором, так ничего и не узнав. От ужаса мне пришлось выучить язык. Я ходила по Бирмингему и приставала к детям, старикам и старушкам, задавала им бессмысленные вопросы. Постепенно набиралась какого-то разговора, словарного запаса. Потом вернулась в Москву, прибежала к друзьям и коллегам и сказала: «Скоро будем вести дела в Европе. Нам надо немедленно создавать центр». Так появился «Центр содействия международной защите». В декабре ему будет 25 лет.
На любого судью найдется удавка
– Когда было легче работать – в СССР или в России?
– В СССР была категория безнадежных дел, и в этом смысле тогда было хуже. Например, все, что касалось частного предпринимательства. Знаменитое дело о парке Горького стоило мне клока седых волос. На скамье подсудимых сидели ребята, которые сделали аттракционы прибыльными. Они ни на копейку не обманули государство, но при этом и сами хорошо заработали. Им присудили «хищение государственной собственности в особо крупных размерах». Моему подсудимому дали 15 лет. Для меня это было личной трагедией.
– Были еще и диссидентские дела, политические дела. По ним тоже нельзя было добиться справедливости, совсем как сейчас.
– Сейчас по любому делу можно ничего не добиться, даже по самому безобидному. И в этом смысле стало сложнее, чем при Советской власти.
С судопроизводством у нас ситуация очень скверная. Это очевидно всем. Вот священники на что уж редко в суды ходят, во всяком случае, не так часто, чтобы вникать, какие решения справедливы, а какие нет. Но, видимо, это уже так выплеснулось, что уже и они письма пишут.
– И что делать?
– Всем ходить в суд. Когда у процесса отправления правосудия есть свидетели, нарушать законную процедуру гораздо труднее. Поэтому судебное заседание под любым предлогом пытаются сделать закрытым. Но это тоже нарушение, которое можно доказать в Европейском Суде, как в деле Изместьева. Так что представители общественности должны не лениться и посещать заседания, а адвокаты должны не лениться и обращаться в международные инстанции. И добиваться исполнения решений. Вот так, с двух сторон. Вода камень точит.
– Для меня страшнее суда нет ничего на свете. Как туда пойти по доброй воле?
– Да-да. Моя мама говорила:
– Каринночка, наверное, мне не надо идти в суд свидетелем?
– Почему?
– У меня будет судимость.
– Мама, ай-балам, у тебя зять прокурор, у тебя дочь адвокат. Как можешь такие безграмотные вещи говорить? Какая судимость, ты что?!
– Может быть, нужно правовую культуру у людей с детства воспитывать? Например, ввести в школе какие-то уроки?
– Не всякая власть любит юридически грамотное население. Точно так же, как активных адвокатов. Скажите спасибо особо настырным, которые воспитывают суд за всех вас. Мы приходим, нам говорят: «Пошли вон». Мы говорим: «Нет, никак нельзя нам пойти вон. Мы не в гости пришли, а на работу. Вот ордер». Судьи нас не любят. На деле Сергея Удальцова я встаю и говорю: «Ваша честь, я уже сбилась со счета, сколько раз вы перебили защиту. Какое право вы имеете не давать защитнику говорить?» – «Да как вы смеете! Объявляется перерыв, для того чтобы адвокат успокоился».
Представляете? Они меня еще успокаивать будут! Я потом посчитала по записи, сколько раз прервали, написала апелляцию, а позже обратилась еще и в Европейский Суд. Нам важно воспитывать судей. Они иногда мне говорят: «Не читайте нам лекции». А я буду. Потому что послушный, вежливый адвокат, как и равнодушный обыватель, – это мечта системы, идеал системы, «культурный образец» системы.
Некоторые судьи – вот где самый треш – говорят: «Прокурор попросил 11 лет, а я дам 13, потому что адвокат тут уж больно активничал».
– Судьи – страшные люди?
– Скорее самые незащищенные. На любого из них найдется удавка. Чуть он кого оправдает – сразу смотрят с подозрением: взятку занесли? Мы, адвокаты, если нас оскорбили, хотя бы имеем право высказаться. А судья нет. 2003 год, дело Ольги Борисовны Кудешкиной. Человек почти 18,5 лет в профессии, и все это время всегда принимал независимые судейские решения. Вдруг ее вызывают на ковер и начинают объяснять, срываясь на крик, что она не должна удовлетворять ходатайства защиты. И знаете, что она сделала? Подняла шум, пошла на «Эхо Москвы» и в «Новую газету».
– И что ей потом было?
– Лишили статуса судьи, а мы с ней позже выиграли дело в Европейском Суде. Ей выплатили компенсацию, но этого мало, мы добьемся реституции ин-интегрум. Полного восстановления прав. Здесь помогают только гласность и открытость.
– Помните «Марш матерей» с требованием выпустить из СИЗО 17-летнюю Анну Павликову, подозреваемую по делу «Нового величия»? Ее на следующий день выпустили. Как вы думаете, в этой ситуации публичность помогла?
– Никогда неизвестно, что станет решающей каплей, которая растворит нерастворимое. Жалоба ли в Европейский Суд, жалоба ли уполномоченному, или то, что дядя Гриша позвонил дяде Мише, да плюс еще вышли матери и сказали: «Отдайте нам наших детей». Всё это вместе в совокупности могло сработать.
«Марш матерей» в Москве 15 августа 2018 г. Фото: Ефим Эрихман
– Но адвокаты предостерегали против марша. Почему?
– На тот момент мы подали заявление, что дело «Нового величия» сфабриковано провокаторами и должно быть незамедлительно прекращено. Плюс мы беседовали со следователем (а он отнюдь не кровожадный человек) и понимали, что, может быть, девочек отпустят, потому что со здоровьем у них беда. Так что стоял вопрос: гневить – не гневить, шуметь – не шуметь.
Адвокат, извините за банальность, может сделать все, что угодно, только не навредить. Поэтому сомнения Максима Пашкова и других защитников понять можно. Что касается лично меня… я все-таки сильно заражена бациллой Европейской Конвенции. Я знаю, что у людей есть право выходить на улицу – и точка. Поэтому я не призывала и не отговаривала. Вот такая хитрая позиция (смеется).
Лицедейство, чтобы помочь подзащитному
– Давайте про личное. Как вы восстанавливаете силы?
– Я начала работать в 70-е годы, после университета, и через три года у меня было состояние, как я теперь могу определить, крайней депрессии. Я вообще не понимала сама себя, я перестала радоваться жизни, улыбаться, все мне казалось абсолютно мрачным. На мою удачу, в это время объявили набор в театральную студию на Лесной. У меня стало вдвое меньше времени, но появилось втрое больше сил. Эти общие тренинги, репетиции, занятия по сценречи, по сцендвижению – мне это на самом деле очень понравилось. Но я себя убеждала в том, что я как серьезный адвокат занимаюсь театром только потому, что мне важно освоить основы ораторского искусства. В действительности это меня просто лечило. После нашего интервью мы с коллегами будем репетировать Шукшина.
(Декламирует: «Оптимист, ты знаешь, что свинцовых мерзостей не бывает. Бывают пьяные. У нас, например, много пьют».)
– Наверное, адвокат – очень сценическая профессия.
– Это своего рода лицедейство, ради того, чтобы помочь подзащитному. Я иногда понимаю судей, которые не хотят верить каждому слову адвоката. Он будет произносить только то, что идет во благо его подзащитному. Но при этом – правду и ничего, кроме правды. Как говорил мой патрон и учитель, Борис Ефимович Змойро. «Можно освещать позицию односторонне, но лгать нельзя».
– А можно глупый вопрос? Ваш первый муж, покойный Евгений Москаленко, был прокурором. Как могли ужиться адвокат и прокурор?
– Мы и не ужились. Оба были максималистами. Он часто говорил: «Я бы всех твоих подзащитных…» Не хочу повторять это слово. Впрочем, возможно, это такая манера речи у всего поколения. Помню врача, очень милую женщину, которая говорила: «Да я бы за это всех ставила к стенке!» Конечно, она не собиралась никого расстреливать, даже не имела это в виду. Но язык вражды, он таков. Мне всю жизнь приходится бороться со своей авторитарностью и гневливостью. Большой мой грех. Женя тоже был авторитарным.
– Ваш отец, военный, тоже ведь был безапелляционным человеком?
– Мой отец привык, чтобы его слушались. Он меня спрашивал: «Каринна, почему ты каждое мое слово подвергаешь сомнению?» А я ему отвечала: «А ты что, истина в последней инстанции? Командовать будешь в дивизии, а дома ты – такой же член семьи, как мы все».
– Строго вы с папой.
– Вообще, мы были строги друг с другом. Я всегда была такая колючая, отстаивала свою независимость, стоило мне только почуять этот генеральский наскок, командный голос. Очень жалею сейчас – я, помудревшая, столько нежности могла бы ему дать! К счастью, с Женей Москаленко мы перед его кончиной успели заново подружиться, он даже крестил моего ребенка.
Женя был замечательный, невероятно талантливый и обаятельный. Уже 21 год как его похоронили, и каждый год 13 мая столько людей собираются на кладбище! Он был действительно душой компании. На ленинградском юрфаке в 70-е годы был знаменитый СТЭК – студенческий театральный эстрадный коллектив. Ребята, конечно, были искрометные. Я увидела Женю впервые на одном из их капустников.
– А могло такое случиться, что вы в рамках одного дела встретились в зале суда, но по разные стороны баррикады?
– Нет, такое недопустимо. Одно время многие мечтали работать в военном трибунале. Там была очень милая обстановка, судьи соблюдали закон, уважительно относились к адвокатам, ходатайства имели хорошие шансы на удовлетворение. Дела были очень крепкого качества, потому что военная прокуратура Московского гарнизона, где Женя как раз и работал, заботилась о том, чтобы дела с необоснованными обвинениями прекращались на стадии следствия. Мечта! Но для меня трибунал был закрыт, из-за того, что там работал мой бывший супруг.
– Ваш нынешний муж – тоже юрист?
– Физхимик, слава Богу. Я всегда любила мужчин с бородами (смеется). Но дело не только в этом. Он мне близок по духу. Женя Москаленко был убежденный государственник, а это особый строй мышления, для меня чужой.
Ведь почему так важна Европейская Конвенция? Потому что там на первом месте человек.
– Вы из советской военной семьи, дух свободы изначально не должен был вам быть особо близок. Жизнь сильно изменила вас?
– О да, я была убежденной комсомолкой. Помню, даже произносила речь на комсомольском собрании юридического факультета Ленинградского университета про то, что у нас базис непрочный, потому что мы лжем, предаем идеалы. Мечтала поступить после юрфака в высшую партийную школу. Но первый же год самостоятельной адвокатской работы смыл все это подчистую. Я увидела жизнь совсем в другом свете.
– Почему вы пришли в церковь?
– Из чувства благодарности, если так можно коротко выразиться.
– Благодарности за что?
– За то, что Господь помог мне обрести самое главное в жизни, когда я уже не надеялась.
– Самое главное – это что?
– Это семья, близкие, дети.
– Почему не надеялись?
– Мне казалось, что на таких, как я, не женятся. Я все время была занята то работой, то общественно полезной деятельностью. Москаленко даже говорил: «Надо нам уехать в какой-то дальний гарнизон, от людей подальше. Может, хоть тогда о семье вспомнишь?» И сам же отвечал: «Нет, ты у белых медведей театральный кружок организуешь». У меня было столько энергии, что с утра я замещала учительницу в начальной школе, где училась моя дочка Виточка, днем работала адвокатом, а вечером мы с Виточкиными одноклассниками ставили пьесы.
Когда мой папа хотел мне сделать втык, он всегда говорил: «Займись ребенком». В итоге я должна самокритично отметить, что моей дочери уже 40 лет и она до сих пор на меня в обиде: «Ты всеми занималась, кроме нас». Но это не совсем так. Мы были вместе на репетициях, в походах. Что может быть интереснее? Правда, когда Вита обращалась ко мне в школе: «Мама», я говорила: «Не мамай. Я – Каринна Акоповна». Конечно, у нее накопилось.
– Сколько у вас детей?
– Вита у меня от первого брака, а во втором браке у нас еще трое – Родион, Ася и Гриша.
– Вы – армянка, а долму вы готовить умеете?
– Я готовлю очень хорошо, но очень редко. Когда я что-то делаю, всё получается вкусно, но у меня так мало на это времени! Вот видите, уже собрался народ на репетицию. Начинаем.
Фото: Сергей Петров