«Мы слишком активно боролись с “Богом в душе”». Есть ли конкуренция у Церкви и психологии

Грех в Церкви и психологии

— Люди сейчас довольно много знают о психике, душевных расстройствах, этике общения. Это привело к тому, что понятие греха из риторики как бы исключается. Как тут не запутаться?

— С одной стороны, современная цивилизация все пытается рафинировать. С другой — вопрос этики все равно остается. Понятие греха как нарушения правил, преступления заповедей, действительно, отходит на второй план. Жизнь оказывается сложнее, чем прописанный мир «традиционного человека». На первом плане сегодня экзистенциальное понятие греха как неподлинности, как отчужденности от жизни, как промаха мимо самого себя и жизни перед Богом.

 Некоторые верующие считают, что психология не знает понятия «грех», она неэтична. Но более зацикленных на этике людей, чем психологов, я не знаю. Я своим клиентам часто повторяю, что войти в резонанс со своей совестью — это нормально. Открываешь книги абсолютно разных классиков психологии и видишь, что цель психотерапии — помочь человеку принять свой многогранный и сложный опыт и жить в согласии с ценностями, жить этичной жизнью, то есть цель психотерапии — опыт совести.

— Как так получается?

— Когда человек приходит, например, с чувством вины, тревогой, психолог дает опыт сострадания — опыт отношения к себе с мягкостью и пониманием. Но это все не для того, чтобы вину снять. В терапии происходит сдвиг от вины к ответственности: да, я живу свою жизнь, я принимаю решения, я совершаю поступки, они чем-то оправданы. Они могут быть оправданы грехом — трусостью, похотью, жадностью, тем, что на мне налипло и не соответствует голосу моего сердца. И это остро ощущается в терапии, когда человек сам видит, что вот здесь неправда и что нужно пробиваться от искаженности к жизни.

Например, «грех» понимается плоско и примитивно, и сам человек оказывается ужимаем. Нам сложно выходить на ту глубину, которую мы обретаем в святоотеческих текстах, где понятие греха — это вопрос не о нарушении правил, но о подлинном бытии перед Богом. Психотерапия с житейским пониманием «правильно-неправильно» расцепляется и пытается ставить более острый вопрос: что подлинно, а что нет? Тем самым позволяя заново открыть для себя ту глубину вопрошания о самом себе, о котором писали великие христианские мыслители.

Опять же, мы часто сталкиваемся с подменой. Почему люди идут к каким-то квантовым коучам, инстаграмным (принадлежит Meta, деятельность которой в РФ признана экстремистской. — Прим.ред.) феечкам, мудрецам и астропсихологам? К православным у меня такой же вопрос: зачем идти к непонятному псевдопсихологу, который называет себя «православным», вместо того чтобы пойти к обычному, который тебе окажет поддержку, а не станет играть в игры, заменяя духовника?

— На «православную психологию» большой запрос, но православный психолог — это кто? Насколько такое понятие возможно?

— Я не люблю словосочетания «православный психолог», «православная психотерапия», хотя сегодня много подобных брендов, которые себя позиционируют как православные. Некоторые такие психологи могут быть дипломированными, некоторые вообще не имеют отношения ни к православию, ни к психологии: как бы катехизация на коленке, когда люди из своего понимания рассказывают, что такое хорошо и плохо, сдабривая все религиозными стереотипами.

Диакон Иоанн Мыздриков

Могут быть православные по вероисповеданию, по своим взглядам люди, которые занимаются психотерапией. У меня раньше было представление, что одни подходы больше соответствуют православному взгляду, другие меньше. Как-то на конференции один очень уважаемый священник читал «научный» доклад о соотношении психотерапии с духовностью и рисовал такую карту: на одном полюсе ад, на другом православие и рай, а между ними подходы психологии. 

— И какие сочетаются с православием?

 — Есть «психологи», которые спекулируют на человеческом горе, на потребностях человека, на его пороках. Раздувая его немощь, говорят: «Все нормально, ты велик». Это спекуляция на мечте человека быть как Бог, не беря за это ответственность. Это, естественно, не соотносится не только с православием, но и вообще с общечеловеческими ценностями.

Деление на «наших» и «не наших» настолько условно, и граница проходит, скорее, между профессионалом и непрофессионалом. Важно, что с вами работает не подход, а человек. 

Это то, почему чтение книг по самопомощи может помочь, но не заменит терапию. Личность работает с личностью. 

У меня есть шутливый совет, что православным надо выбирать самого классического когнитивно-поведенческого терапевта. С ним будет минимум философии. Если вы идете в психоанализ, гештальт, может возникнуть страх: «А вдруг что-то плохое со мной сейчас сделают?» Сопротивление терапии, особенно когда работа уже идет, это нормальный этап. Но если батюшка говорил «к гештальтистам не ходи», а ты пошел, тебе понравилось и вы уже вдруг работаете на болезненной территории, появляется предательский голос: «А батюшка-то был прав, меня хотят испортить». И человек уходит из терапии или сопротивляется настолько сильно, что психотерапевт не может ничего сделать.

Классический когнитивный терапевт будет работать с конкретным запросом. Например, ты падаешь в обморок, когда на работе спрашивают, написал ли ты отчет. У тебя тревога, депрессивные мысли. Это работа с симптомом, она очень прозрачна. Когнитивная терапия дает ясность мыслей. 

«Ты все придумал, иди молись»

— Когда у самого священнослужителя психологические проблемы и он берется помогать прихожанам, к чему это может привести?

— Стоп, для начала: нормально, что у нас могут быть психологические проблемы. Тревожность — наш эпизодический или постоянный друг. Мы можем попасть в субдепрессию или переживать хроническую депрессию. Человек может жить с биполярным расстройством и быть священником точно так же, как человек с той же особенностью может быть психотерапевтом. 

Но когда человек это отрицает, да еще и играет некую роль, очень тяжело жить в таком напряжении, многие разного возраста священнослужители об этом говорят. «Ой, а вдруг меня увидят в футболке? А вдруг меня увидят в кино?» Это бесконечная роль, в которой как будто бы нужно быть. Ты продумываешь, как сейчас пойдешь, что скажешь, а потом это воплощаешь. Здесь может быть и выгорание, и депрессивность, и много чего еще.

Обычная реакция в таком случае — это подавление: «Да нет, ты все придумал, иди молись». Потому что стоит очень большой блок на боль: ни в коем случае не допустить ее, не дать себе ее почувствовать. Эмпатия работает в две стороны, я могу быть эмпатичным и сострадающим по-настоящему, только если я себе сострадаю.

И еще один момент — священник может просто не понимать некоторые вещи, особенно если речь о серьезной психопатологии, а он ее не распознает и начинает навязывать бремена, чего-то требовать. Сейчас во многих учебных заведениях Русской Православной Церкви есть хотя бы базовые предметы по психиатрии, чтобы священник мог как можно скорее помочь человеку дойти до психиатра. 

Бывает, что в храм приходят люди, которым нужна срочная психиатрическая помощь, а их воспринимают как бесноватых, дают им агрессивные духовные советы. И состояние человека еще больше ухудшается. Это страшно, потому что в таком состоянии он может совершить непоправимое. Но, мне кажется, такого сейчас все меньше — как раз из-за базовых знаний о психопатологиях.

Задача будет такой же, как у психолога — перенаправить к специалисту, к психиатру. Хорошо, когда у священника есть знакомый психиатр, к которому можно обратиться. Не «правильный православный психиатр», а нормальный врач. Профессионализм здесь в том, чтобы понимать ограничение своих компетенций.

— Когда ты в уязвимом состоянии, священник видится всесильной фигурой, которая сейчас как что-нибудь посоветует — так обязательно все твои проблемы решатся. Как защитить себя, если начинается жесткое духовничество?

— Если вы задаете такой вопрос, скорее всего, у вас в целом есть представление, как с вами можно, а как нельзя. Чаще всего люди, которые реально уязвимы, этого не чувствуют или не могут признать.

Если священник начинает давать судьбоносные или безапелляционные советы, накладывать епитимьи, особенно если это не человек, которого вы знаете десятилетия, если вы видите его в первый-второй раз в жизни, это звоночек, что он играет в оракула, что, возможно, он за рамками компетенции. 

Священник не должен, на мой взгляд, сам расспрашивать про сексуальную сферу. Если он начинает интересоваться на исповеди, то нужно понимать, что вы не обязаны об этом говорить. И, видимо, это сигнал, что этот человек не знает, что такое личные границы, интимное пространство и священническая этика. Вы сами приглашаете его, доверяя свою боль, а не так, что он заходит и начинает по вам топтаться.

Плюс в целом истории про то, какого Бога он вам транслирует. Если он говорит про ненависть Божию, про Его гнев, про наказание, то большой вопрос, насколько это соотносится с евангельским Богом и к чему сейчас это. Бывает, на исповеди священник начинает рассказывать какие-то страшные истории. Зачем? Можно переждать и спросить: «А что это сейчас было?»

Ну и часто священник может быть усердным в каких-то обрядовых сторонах: постные практики, молитвенные. Если он не является человеком, которого вы считаете вашим духовником, он может что-то порекомендовать, но не в повелительном тоне, что «надо вот так готовиться к Причастию, надо вот так молиться». Главное, чтобы он не начал играть роль Бога для вас.

Конкуренция между священником и психологом

— До каких пределов священнику нужно знать психологию? Того, что ему в семинарии рассказали, хватает? Не идти же получать параллельно высшее образование, в магистратуру, на переподготовку… или идти?

— Я не считаю, что священнику обязательно нужно психологическое образование, потому что священник не психолог. Более того, ему важно понимать, что он не психолог.

Хорошо бы пройти какое-то обучение — не фундаментальное психологическое, а курс для неспециалистов, я могу рекомендовать курс Марины Филоник «Психология для Церкви». 

Нужны основы кризисного консультирования, потому что священник сталкивается с горем. Чтобы в ситуации, когда приходит человек, потерявший ребенка, уметь правильно поддержать. Хорошо пройти образовательный курс, посвященный психопатологиям и психиатрии в целом.

Священник не должен быть психологом. И часто я вижу, что священники, имеющие психологическое образование, занимаются квазипсихотерапией на исповеди и исповедью на психотерапии. Вопрос: а кто ты сейчас? У нас нет культуры, как это сочетать. 

В других церквях (и православных в том числе) есть священники, имеющие психологическое образование, у них свои правила, своя этика. Например, не работать как психолог с прихожанами своего прихода. Во многих профессиях, не связанных с психологией, но в которых нужно работать с людьми, существует стандарт — обучение дополнительным навыкам этичной коммуникации, например. 

— Это правда, что есть некоторая конкуренция между священниками и психологами?

— Я вижу очень много страха у разных священников, которые прямо говорят, что это конкуренция. С одной стороны, потому что позиция психолога как будто бы ставит под вопрос позицию священника. Некоторые очень уважаемые мной священники буквально пытаются сказать, что психолог — это антисвященник, а священник Богом поставлен, чтобы указывать, где правда и ложь, брать на себя ответственность: «Я отвечаю за своих чад, а психологи безответственны».

Но священник на самом деле тоже не отвечает! Если с человеком что-то случается, часто оказывается, что это проблема его самого. Такого много, когда духовники открещиваются: «Ну и что, что их брак, который я благословил, распался? Они не справились». Каждый человек сам несет ответственность за то, что он будет делать. Не духовник и не психолог. Священник может переживать за выбор человека. 

 Хороший психолог не управляет людьми, не говорит, что такое хорошо, что такое плохо, а помогает случиться ситуации, где человек сталкивается с самим собой и в безопасном пространстве может себя исследовать. Одна из функций психолога — возвращать человеку ответственность за себя снова и снова. Но, на мой взгляд, и у священника такая же задача. 

— Многих православных волнует спор про ответственность. Они говорят, что все надо отдать в руки Божии, а психологи считают, что жизнь человека — его ответственность. Как вы себе отвечаете?

— Я как христианин считаю, что Господь дал нам не только нас самих, но и мир в нашу ответственность. Мы призваны быть царственным священством. Мы являемся Его присутствием, осуществляем Его волю. 

И что значит «поручить Богу»? Что означает эта фраза методологически? Практику стоицизма, где мы просто в жизни присутствуем, смиряясь перед тем, что происходит, а в нашей ответственности остается реакция на это? За этим тоже стоит своя методология. И христианская аскетическая традиция взяла от стоицизма очень много. 

Если это вопрос про то, чтобы отдать ответственность какой-то замене Бога, например, священнику, маме, папе, роду и так далее, то не является ли это идолопоклонством, когда мы кого-то наделяем значением Бога и поручаем ему ответственность за себя?

Дальше оказывается, когда ты кому-то поручил ответственность, возникает ситуация неравенства, властных отношений, квазинасилия, созависимости, когда мы начинаем играть в ролевые игры. Да, это дает некое ощущение жизни, потому что нам хорошо и понятно, но это деструктивно. И более того, здесь нет места для смелых поступков, к которым Господь нас призывает. 

Быть на острие боли этого мира. И если ты не берешь ответственность за себя, то как ты можешь эту миссию выполнять? Мы видим, что часто она не выполняется.

Воцерковление и психология

— Некоторые люди уходили из Церкви именно из-за психологии. Прошел какой-то курс, увлекся, стал коучем, мотивационным оратором. В чем дело?

— Дело и в психологии, и в церковности, и в людях. Во-первых, далеко не все «ушедшие в психологию» становятся хорошими психотерапевтами. Например, большинство бывших священников очень честные, потрясающие люди, я знаком с некоторыми из них. Но те, кто решил себя позиционировать в медийном пространстве как «я бывший священник», чаще всего уходят в какой-нибудь трансформационный коучинг или чудо-юдо психологию. Многие миряне, которые расцерковились, как будто «воцерковились» в психологию, и часто эта психология очень сомнительного качества. 

Получается, что человек, находясь в подавляющей религиозности, чувствует, что он дошел до какой-то грани. Например, был многодетным папой, истовым пономарем, а потом ушел во все тяжкие, стал ведическим астрологом и начал проповедовать абсолютную любовь к себе. Я рисую максимально карикатурный образ, потому что это про то, как работает пружина самоподавления и самоненависти. Агрессивная церковная дисциплина здесь не помогает, она эту пружину сжимает-сжимает, и в какой-то момент пружина выстреливает. 

Но иногда человек, сталкиваясь с болью, идет в психотерапию, проходит курс и понимает, что его новый опыт ответственности, осмысленности не уживается с невротизирующей его церковной средой. И тут вопрос к церковности. Может ли быть в Церкви человек, который берет на себя ответственность, чувствует себя субъектом жизни, а не просто объектом игры? Я убежден, что может. И более того, это не мечта! 

— Есть ощущение, что вера сегодня все больше становится личным делом. От людей, которые уже много лет в Церкви, слышишь разговоры на тему: «А что еще мне там могут предложить?» Если сначала их долго приучали, что без Церкви нет христианства, а «Бог в душе» — это что-то несерьезное, то сейчас они сами к этому возвращаются. Почему так происходит?

— Во-первых, потому что мы слишком активно боролись с Богом в душе, забывая, что Его голос звучит в наших сердцах и что, по большому счету, опыт христианства — это опыт вслушивания в сердце, в глубине которого пребывает сам Бог. 

Не берем «Бог в душе» как отговорку, которой человек закрывал вопрос. Но бывает, что за внешней церковностью столько шума, который как раз таки закрывает путь в сердце: недоверие себе, подавление эмоциональности, разума — всего того, без чего невозможно христианство как богатая и мистическая, и интеллектуальная традиция. И действительно получается, что таким людям в Церкви словно нечем заняться.

Мы привыкли осуждать священников, что они что-то не дали людям, но я хочу сделать разворот к личной ответственности и спрошу у людей: «А что вы сами взяли от христианства за эти 15–20–30 лет?» Бывает так, что человек, который разворачивается от постсоветского церковного пространства в сторону большей глубины, за 30 лет своей церковности слушал каких-то духовников, проповеди бесконечные, читал одни и те же тексты, но при этом ни разу не прочел Новый Завет. О чем послание Иоанна Богослова? А что апостол Павел пишет в Послании к Коринфянам? В лучшем случае вспоминаются какие-то поговорки оттуда, а сами тексты не прочитаны. 

Человеку это не дали, а он в кризисе не стал переосмыслять или сам копать, искать ответы на вопросы. Какие ключевые богословские истины, как они устроены интеллектуально и какое это имеет экзистенциальное значение для меня лично? И когда ты просто предлагаешь прочесть вместе апостола Павла: «Чего? Там это сказано? Где это все время было?» А это просто Новый Завет, который вроде как по правилу мы читаем по главе в день. 

Христианская традиция каждодневно дает пищу для размышления, но порой, когда ты входишь в этот опыт, он еще больше тебя разделяет с твоими собратьями по приходу, которые живут в обрядовой церковности. Когда ты просто ушел из храма в гуманизм — им кажется, ты ушел в стан врага. А когда ты внутри христианства обрел эти смыслы, тебе становится сложнее: потому что тебе важно причащаться, важно читать Писание и быть православным христианином. Но при этом ты живешь совсем по-другому и веришь как будто бы в другого Бога, чем верят авторы популярных проповедей, которые вирусными видео гуляют по вотсапу — про Бога, который всех ненавидит, убивает, карает, бесконечно ждет отказа от чего-то и покаяния ради покаяния. 

— Ну то есть сегодня вера как что-то очень личное — не под запретом.

— У нас есть общая традиция, на которую мы опираемся и которая создана не нами. Но при этом вера как живой опыт — это что-то предельно личное. Не в смысле субъективности, что этот верит так, а этот так. Нет. Мой опыт может опираться на некоторые концепты традиции. Он может быть предопределен какими-то идеями, текстами. Но при этом сама вера — мой опыт проживания и ответа на экзистенциальные вызовы, мой опыт жизни перед лицом смерти, бессмысленности, свободы, одиночества. Можно сказать, что вера — это то, что остается, когда я сталкиваюсь с этим и говорю себе: «А я буду жить».

Вера в любом случае остается предельно моей, и Христос обращается не к толпе, а к конкретным людям. Особенно это ярко чувствуется в Евангелии от Иоанна. Никодим, самарянка, слепец, которого Он исцелил, — это личные встречи, не просто какой-то обезличенный месседж толпе. 

Быть человеком в Церкви

— Как получилось, что вы пришли в психологию?

— Завершая богословское образование, я готовился к принятию священного сана. Но вместе с тем я хотел продолжать учиться и развиваться. На богословском факультете посещал несколько спецкурсов, связанных с психологией. Я интересовался этой областью и решил, что параллельно с церковным служением хочу получить психологическое образование. 

Я хотел этого в том числе и для того, чтобы в будущем быть более компетентным и бережным священником. Но, пока изучал психологию и психотерапию, понял, что это сама по себе очень интересная область человеческих знаний и важная профессия. Начинал я с гуманистической психологии и понимающей психотерапии, затем изучал контекстуально-поведенческие подходы. Сейчас сочетаю научно обоснованные подходы с гуманистическим видением человека.

— Как изменила психология ваш взгляд на Церковь и священнослужение?

— Да не сильно-то изменила, на самом деле. Психология объяснила, что делать с собой и как помогать другим людям. Не просто «я гневаюсь — не гневайся», а что конкретно делать. Потом, при все более глубоком изучении, оказывается, что психология лишь концептуализировала то, что было в человеческом опыте до нее: что делать с собой, чтобы быть человеком.

Это было и остается важным для меня — единомышленники. 

Фундаментальным могу назвать то, что в старших классах я прочел митрополита Антония Сурожского. Это стало точкой переворота. Оказалось, что я могу свои интуиции, свои сомнения не загонять куда-то, а могу пытаться в них честно вглядываться перед Богом, могу мыслить утвердительно и сомневаться, оставаясь христианином. 

— И все же, как все вместе сочетается у вас?

— Мне очень нравится, что мое диаконское служение и моя психотерапевтическая практика не противоречат друг другу. Они в хорошем смысле параллельны, при этом обогащают друг друга. Более того, диаконство, которое изначально было самоценным священным служением, в Церкви давно потеряло часть своих задач и богословских смыслов. 

Для меня важно, что ты можешь быть человеком и при этом быть в Церкви. Духовность — это не отдельная сфера, а глубина каждой сферы нашей жизни. 

Есть замечательная статья греческого священника, доктора богословия и психоаналитика Василиоса Термоса «В поиске личности» — про британского детского психоаналитика Дональда Винникотта и святого Григория Паламу. Я читал цитаты из Паламы и думал, что текст этого поздневизантийского автора аскетической традиции больше похож на размышления современного экзистенциального психотерапевта. Там говорится, что святость — это не подавление человечности, а проживание ее. Что святость не может быть безэмоциональной. Что нужно научиться проживать свою страстность, употребляя ее во благо. Не подавлять, а проживать! 

Хотя у меня сложные отношения с творчеством отца Павла Флоренского, меня очень вдохновляет начало его магистерского сочинения «Столп и утверждение истины». Он пишет, что живой религиозный опыт — единственный верный способ познания догматов. Но догмат — это что-то объективное. А оказывается, нет, это все про тебя и про жизнь. 

Почему важно верить в Христа именно так, как верим мы? Если Христос не Бог, тогда все получается печально: просто убитый проповедник, причем самим Богом, Его молчанием. Или, если Христос просто Бог, что тогда родственного со мной? А богочеловечность — это ведь про меня и про вас, это откровение о каждом из нас. Как пишет апостол Павел: «Христос, сам пострадав, быв искушен во всем, может и мне, страдающему, помочь» (Евр. 2:18).

Фото, видео: Сергей Щедрин