«Каждое поколение теряет деньги». Экономист Яков Миркин — о бюджете и неопределенности

Быть просто экономистом — скучно

— Вы очень много говорите в ваших текстах о счастье, об ощущении счастья. Вы экономист или философ?

— Экономика — это про то, что люди думают, как им принимать решения и выживать, используя имеющиеся ресурсы. В конечном счете экономика — о смысле жизни. 

Быть только экономистом — узко, а быть ученым-экономистом — еще более узкое занятие. Академическую статью читает 300–400 человек. Если ты пытаешься влиять на поведение людей, создаешь идеи, которые должны помогать им в жизни или даже определять ее, ты должен выйти за рамки экономики, заняться общими вещами, как это делает литератор или философ. Они пишут о самых общих вещах, но вдруг оказывается, что это о каждом из нас. 

Я лет с пяти ощущал себя пишущим человеком. Но тут главный вопрос — ради чего? Я хотел бы помогать думающим, делать все, чтобы им было легче в жизни.

— Для вас корневая мысль — идея независимости человека от государства. Разве это не утопия?

— Во-первых, государство — это и есть мы. Каждый из нас создает государство. Но, кроме государства, есть общество. И это тоже мы, а государство должно быть слугой каждому из нас.

Поэтому если мы понимаем, как важны мы сами, наши семьи, наши устремления, то в центре внимания все равно оказывается, прежде всего, наша собственная жизнь.

Но смотреть на это надо реалистично. Мы не свободны от других людей, от общества, от государства, от истории, от своих корней. Но главное — это чувство свободного «я», а если я свободен и независим, то не могу не учитывать интересы других людей. Я связан общим интересом, это мой душевный, сердечный долг. Еще и способ выжить, всем вместе.

«Российский народ удивительно рационален»

— Как эту свободу и независимость реализовать в текущей экономической реальности? Вот нам сейчас поднимут налоги, причем довольно значительно.

— Есть замечательный международный академический социологический проект World Values Survey («Мировой обзор ценностей»). Одни и те же вопросы — о личных ценностях — задают людям в более чем 100 странах. Я сравнивал ответы россиян с ответами, которые давали в других государствах. Мы в России делаем огромный упор на обязанность государства нас обеспечивать, а значит, тем, кто так думает, от него никуда не деться. Остается только жить внутри его решений. Вот с этим чувством, действительно, ты как бы плывешь по течению. 

Но есть еще решения личные и семейные.

У тебя что-то отнимают, придумай, как в своей профессии, где ты спец, можно генерировать больше доходов. Или как в своем бизнесе внедрить идеи, которые увеличат доходы.

Если растут налоги, то всегда есть льготы, которыми люди часто пренебрегают, потому что не любят считать, копаться. Подумайте, можно ли воспользоваться налоговыми льготами или перейти в другой налоговый режим. 

Да ведь мы все это и так делаем постоянно, потому что российский народ удивительно рационален. Он на любое действие государства отвечает очень адекватно — в частности, взрывом идей.

— Каких, например?

— Ну, скажем, массовый уход в состояние индивидуальных предпринимателей или самозанятых. Или, например, известно, что во многих средних и малых поселениях России создается очень мало рабочих мест. Ответом на это стало массовое «отходничество». Где-то в 15–20% домохозяйств либо глава семейства, либо супруга уходят в крупные города или на вахты зарабатывать деньги.

Если нет возможности создавать высокие доходы, возникает низкобюджетная модель, когда семья выживает садом, огородом, ищет что-то еще на стороне. Не секрет, что всякое утяжеление налоговой нагрузки, особенно в сложные времена, приводит к заметному росту серой экономики, когда люди сочетают деятельность, подлежащую налогообложению, с деятельностью, которой налоговая не видит. Кто что умеет.

Вот примерно все варианты действий. 

Удачливые психопаты 

— Можно ли сказать, что счастливый человек богат, а богатый счастлив? Или богатые тоже плачут?

— Чувство счастья у всех разное, хотя сила, здоровье, молодость — наверное, общая составляющая для всех. Евгений Шварц говорил про бессмысленную радость бытия. Это ощущение полноты бытия, когда ты вплетен в ткань жизни и тебя переполняет вот это соединение. Подставляешься солнцу — и счастлив. 

Но с точки зрения экономики, тут речь может идти о другом.

Яков Миркин. Фото: форум «Бизнес-Развитие»

Если посмотреть на Международный экономический индекс счастья (был предложен Фондом мировой экономики в 2006 году, отражает благосостояние людей и состояние окружающей среды — прим. ред.), то выясняется, что самые счастливые страны — отнюдь не самые богатые или экономически развитые. Человек сидит с подругой под пальмой, погода прекрасная, они не голодают — чем не счастье?

Но если мы говорим о финансовых тяжеловесах, сделавших состояния в первом поколении, то это те, для кого главная ценность — деньги и власть. В США есть большой объем исследований о так называемых удачливых психопатах. Это может быть хирург, юрист, глава крупной корпорации, или даже лидер партии или руководитель страны. Умнейшие люди. Сильный человек наверху пирамиды людей с холодным, расчетливым умом, для которого все прочие — расходный материал. Для него счастье — это быть первым во всем: в количестве жен, детей, в объеме власти, в том, сколько у него денег. Можно ли выжать у него слезу? Да, когда он понимает, что может всего этого лишиться, или когда он промахнулся и перестал быть первым.

Имущие — всегда люди без сердца? Так, конечно, не бывает. Не будем большевиками. 

Есть замечательные мемуары промышленника Ивана Кулаева, которые называются «Под счастливой звездой». Деловая карьера Кулаева пришлась на конец XIX века, и вплоть до 1920-х годов его предприятия находились в Сибири и на Дальнем Востоке, а после революции — в Китае. Я читал и думал — ну и где там счастливая звезда? Чего с ним только не происходит. Только затеет проект — сразу то землетрясение, то наводнение, то переворот. Он бежал в Харбин, у него выкрали детей, он их искал, нашел и вернул. Каждую беду он воспринимал как вызов, на который он должен отвечать со всей жесткостью, мобилизовав все свои силу, энергию, решимость. 

А мемуары он писал в 1930-х годах в Голливуде, где обосновался, выучив детей и пережив все бури, о которых на покое приятно вспоминать. Он с огромным удовольствием описывает вечную свою тряску, взлеты и падения, из которых ему всегда удавалось выбраться. Для такого человека счастье — это прожить жизнь как приключение. 

Я бы сказал, что тот, кто хочет быть финансово состоятельным, не может не любить приключения. 

«Каждое поколение теряет свои активы»

— А все же хотелось бы без них. Чтобы примерно раз в поколение жизнь не рушилась и сбережения не сгорали.

— В жизни каждого человека возникает 5–6 поворотных точек, когда он меняет профессию или каким-то другим образом круто меняет судьбу, да и саму Россию трясет как минимум полтора века. И действительно, каждое поколение теряет свои активы. Я как-то посчитал, что только 2–3% активов могут пережить 3-4 поколения российских людей.

«Павловская» реформа 1991 г. Фото: Валерий Христофоров

Остаются серебряные ложки, письма и чашки, но все нажитое пропадает. Как с этим быть? Рассматривать как вызов. Не только как несчастье, когда ты теряешь смыслы, но и как новые возможности для себя и близких. Мы сейчас с вами мило беседуем и вроде бы ничего особенного с нами не происходит. Но на самом деле происходит, мы хорошо это знаем. Мы уже плывем в бурных водах, и ни один человек не может сказать, что с ним произойдет через 1–2–3–4 года.

Но все равно надо думать о будущем. Мы обычно живем откликами на события, нас мало занимает, что будет через 5–10 лет. Мы не готовимся к этому, нам кажется, что мы всегда будем жить тихой, более-менее сытой жизнью, окруженные единомышленниками и друзьями. Но любая стабильность всегда временная, поэтому замедляться не стоит. Ты живешь в сейсмической зоне, и нужно быть постоянно готовым к тому, что в любой момент начнет трясти, даже если сию секунду у тебя плодородная земля, богатый урожай и отличный климат.

«Я мечтаю о российской экономике счастья»

— Что такое экономика счастья? Какие критерии?

— Прежде всего, высокая продолжительность жизни и благосостояние семьи. Есть группа стран, где ожидаемая продолжительность жизни 81, 82, 83 года, и Россия не в их числе. У нас традиционно ожидаемая продолжительность жизни 70+, с трагическим разрывом между мужчинами и женщинами. Женщины во всем мире живут дольше, но благополучный разрыв составляет 2–3 года, а не десять лет. Если вы пойдете в оперный театр где-нибудь в Лондоне, то увидите, что партер или балкон заполнен седыми парами. Если придете в Московскую консерваторию, то увидите стайки седовласых подруг, которые давно похоронили своих супругов. И это драма. 

Поэтому для меня экономика счастья — это экономика, которая дает возможность жить долго.

Это связано со здоровым образом жизни, с возможностями медицины, с тем, каким воздухом он дышит, какую воду пьет.

Я мечтаю о российской экономике счастья, когда в 80 с лишним лет у нас будет хорошее качество жизни и мы будем экономически состоятельны.

— Это реалистично?

— Есть группа стран, которые после Второй мировой войны создали свое экономическое чудо и где люди живут 80 плюс. Очень хороший пример — Испания. В 1960 году у нас была примерно одинаковая продолжительность жизни, и даже СССР в чем-то опережал. Сейчас между странами огромная разница.

На Тайване индустриальную страну сделали из ничего. Изначальный уровень жизни был выше, чем в материковом Китае, поскольку до Второй мировой войны остров находился под японским правлением. В конце 40-х годов там высадились полтора-два миллиона китайцев во главе с диктатором Чан Кайши, за 30–40 лет они соединились с местным населением и создали экономическое чудо. При том, что это было авторитарное государство под руководством Гоминьдана — партии ленинского типа, с одним и тем же человеком во главе, а потом его сыном. При этом успешно проводили популярные реформы, на которые население отвечало взрывом активности. Ожидаемая продолжительность жизни на Тайване сегодня 80+.

Сунь Юаньсюань, министр экономики с конца 60-х, создатель НИИ промышленных технологий и один из «отцов» тайваньского технологического прорыва

А Южная Корея, где до середины 60-х годов половина бюджета формировалась за счет американской помощи? Сеул был скопищем деревянных домов. А Малайзия, которая была колонией? В материковом Китае ожидаемая продолжительность жизни выше, чем в России. Сейчас путь сверхбыстрого роста проходит Вьетнам. 

То есть экономика счастья — это не романтические рассуждения, а абсолютно техническая, инженерная задача, которую прошли более 20 стран. И если уж мы поворачиваемся на восток, то давайте ориентироваться на созданные там чудеса уровня жизни. Япония, Южная Корея, Сингапур. Мы находимся только на 56-м месте среди стран по индексу человеческого развития ООН. Малайзия быстро догоняет нас (63-е место).  

— Когда люди живут очень долго, это не означает, что их обеспечивает молодое население? 

— Это предубеждение. Если говорить о счастье, активности, энергии, то предполагается, что мы получаем удовольствие от работы не только в молодости, но и в возрасте 65+. Люди работают и в 70 плюс, и даже 80 лет. Есть замечательный пример Николая Амосова (Николай Михайлович Амосов (1913-2002) — советский ученый, торакальный хирург, кибернетик и писатель. — Примеч. ред.). С какой энергией, силой и любовью к жизни он существовал в пространстве 80 плюс! Что он умел и что сумел сделать! 

Понятие молодости сместилось. Те, кому сейчас хорошо за 50, — все еще молодые, активные люди. Поэтому взгляд на пожилых людей как на зависимых, которых кто-то должен кормить, очень упрощенный. Они еще сами кого хочешь прокормят! Так бывает! 

Говоришь человеку в глаза: «Да брось ты! Не может быть такой доходности»

— Только что в возрасте 90 лет скончался основоположник поведенческой экономики Даниэль Канеман, который показал роль иррациональности человека при оценке рисков. Вы согласны с тем, что в нашем экономическом поведении многое происходит не в силу трезвой оценки «цена-качество», а потому, что мы привыкли себя вести так, а не иначе?

— Во-первых, поведенческая экономика — это не современное изобретение, потому что еще в XIX веке были замечательные книги, скажем, о поведении толпы во время кризиса. Или классические работы Макса Вебера — о влиянии религии на успехи экономики. 

Во-вторых, любая наука — модель реальности. Однако экономика, которая рассматривает реально действующего человека именно как робота, рационально взвешивающего «за» и «против», — это, конечно же, модель ограниченная и неправильная. Она с самого начала была обречена.

Если не учитывать этот фактор, то никакой прогноз невозможен. Вспомним, как любой из нас принимал наши собственные решения по экономике семьи, и тут же поймем, что поведенческая экономика — это мы сами.

— Финансовая пирамида — пример нерационального поведения вкладчика?

— Это то, от чего очень трудно удержаться. Говоришь человеку в глаза: «Да брось ты! Не может быть такой доходности», но он просто не может остановиться. Жадность, скупость и попытка легко, без усилия выбраться из низких доходов толкают его на будущие потери. Он говорит: «Да, другие проиграют, с ними это случится, а я сумею выскочить за шаг до обвала. Только не я».

«Пачка долларов под подушкой» 

— Вы много занимались развитием вузовских образовательных программ в области рынка ценных бумаг. Должен ли неспециалист понимать, что такое биржа, индексы, голубые фишки и так далее? Это обязательная часть кругозора современного человека? 

— Если ваши денежные активы, очищенные от долгов, измеряются миллионами рублей и вы более-менее свободно принимаете экономические решения, вам неизбежно придется все это знать, чтобы инвестировать.

Если же вы отталкиваетесь от средних уровней зарплат, положим, 50–60–70 тысяч рублей, когда денег почти не остается для сбережений, то на вашу долю остаются более простые виды вложений. Банковские депозиты, недвижимость — не та, которая дает доход, а которую вы используете сами. Вы будете думать об ипотеке, о том, как выплатить кредит при таких ценах на квартиры.

Яков Миркин. Фото: Роман Дусенко

Так что существует очень простая шкала. Чем меньше доход, тем проще финансовые продукты, которыми вы можете располагать. Банковские депозиты, кредиты, наличная валюта, ипотека под квартиру, скорее всего, всё. Чем больше свободных денег, тем шире круг финансовых продуктов и требуется больший объем знаний, чтобы с ними работать.

Полная аналогия с едой. От бюджетного супермаркета — до самых дорогих магазинов и ресторанов для гурманов. Что делать, так везде устроена жизнь.

Но было бы скучно, если бы я говорил только так.

Потому что если есть мечта, есть желание стать больше, чем ты есть, есть энергия, сила, способность к финансовому планированию семьи и понимание, кем хотелось бы стать через 10, 15, 20 лет, то человек, финансово образованный, сможет гораздо больше сделать для своей жизни, нежели чем тот, чей кругозор ограничен пачкой долларов под подушкой. Все знания должны быть с опережением, потому что они помогают реализовать мечту. И мальчик, который в 10-м классе разобрался в том, что такое опционы, будет обладать гораздо большими возможностями через 5–10 лет, чем сверстники. Даже если он из семьи, которая еле-еле добирается до зарплаты.

«Финансовый рынок — это захватывающее штормовое приключение»

— Какие книжки по экономике этот мальчик мог бы прочесть в детстве, и какие вдохновляли лично вас? 

— Я любитель приключенческой литературы. Возьмем «Робинзона Крузо» Даниэля Дефо. Эта книга сыграла огромную роль в становлении экономической мысли, масса учебников по экономике строилась, исходя из логики действий такого вот рационально мыслящего Робинзона. Он попал на остров, его ресурсы предельно ограничены, но он выживает благодаря собственным идеям, гениальной активности и готовности противостоять силам природы. Это позиция очень живого, сильного человека с мотором внутри. «Я не средний, я уникальный, я справлюсь» — вот чему косвенно учит эта книга.

Как и все, я люблю Марка Твена. 

Большой любитель рисков. Всегда готов отвечать за себя и других и справиться с любой ситуацией. Но главная книга Твена для меня — это «Янки при дворе короля Артура», когда энергичный, сильный, обладающий знаниями человек, способный благодаря этому управлять и своей жизнью и влиять на окружающих, выстраивает и модернизирует целый мир, создавая — вы будете смеяться — современную модель активной экономики. Мы называем ее «англосаксонской».

Еще одна книга для старших классов — это, конечно, Драйзер и его знаменитая «Трилогия желания», где очень внятно описаны акции, ценные бумаги, сражения людей на финансовом рынке. Короче, все то, что покрывает деньги романтическим флером. Финансовый рынок — это захватывающее штормовое приключение, где каждый — шахматный игрок, деятель, человек риска. 

«Любовь к деньгам — вообще-то нонсенс»

— Сегодня на глазах тает знакомая экономическая ткань жизни, меняются потребительские привычки, исчезают привычные магазины, товары, услуги. Недостойно на фоне окружающих нас трагедий на это жаловаться, но почему-то жалко. Почему?

— Есть халат, к которому мы привыкли, он рвется, мы огорчены. Я тут проповедую любовь к изменениям, но ведь они могут существовать только на фоне определенной стабильности. Человек — это стабильность плюс ответы на вызовы. Мы же не просто листок на ветру. Мы любим те же запахи, те же вещи, ту же улицу, свою квартиру, которую обустроили, нашу норку, нашу ракушку. Мы укоренившиеся растения, и не можем не любить свою почву. Даже состояние здоровья связано с тем местом, где ты родился.

Но то, что мы сегодня видим, это все-таки еще не состояние оторванности от земли. Часть корней обнажилась, каждый из нас отчаянно ищет опоры, пускает новые корни, пытается сохранить стабильность или обрести новую, при всецелом понимании того, что изменения неизбежны.

Российское общество очень изменчиво, я писал об этом в книге «Краткая история российских стрессов». Для нас, желаем мы этого или нет, действует закон крайностей. На поворотных точках общество — то есть мы все вместе, выбираем жизнь, условия которой максимально изменяются в сравнении с теми, что были.

Возьмем людей, которым в 90-е годы было 50–60–70 лет. Их дневники опубликованы в рамках проекта «Прожито». Этот проект ведет Европейский университет в Санкт-Петербурге. У этих людей в 90-е годы изменилось абсолютно все, многое рухнуло, но они думают, стараются жить, говорят вслух о будущем. Придите на морской берег, там стоят деревья, согнутые сильными ветрами. Но они живы, даже цветут и плодоносят. Мы умеем жить, держась на поверхности, даже во времена самых сильных изменений общества.

— Родители говорят детям две взаимоисключающие вещи: «не поступишь в вуз — пойдешь в дворники» и «от денег — все зло на свете». Как примирить эти крайности и научить ребенка правильно относиться к деньгам?

— Деньги — это ресурс, который создаете вы сами. Это свобода и независимость в тех пределах, где вы не ущемляете интересы других людей. Деньги — это большое приключение, потому что на финансовом рынке все конкурируют друг с другом, находятся в постоянном движении и противостоянии.

В этом смысле деньги есть отражение самой жизни, это зеркало, которое показывает, что вы умеете, что готовы создать, чему научиться. А что — совсем не ваше. И там нет денег для вас. Зеркало по определению нейтрально, его нельзя любить или не любить, поэтому любовь к деньгам — вообще-то нонсенс.

А вот интерес к деятельности, к новым идеям, к состоятельности, к тому, чтобы вы и ваша семья не были игрушкой внешних обстоятельств, — это правильно. Если у вас есть такой интерес, то будут и деньги, как инструмент, которым вы распоряжаетесь.