«Мы входим в зону риска». Людмила Петрановская — о том, как пережить самый сложный период самоизоляции

— Дорогие друзья, добрый вечер! Это «Правмир». Меня зовут Анна Данилова, и мы снова с вами в прямом эфире. 

В течение этих двух недель до конца карантина  два раза в неделю мы выходим в прямой эфир по вечерам с замечательными гостями и говорим о самых важных, волнующих и наболевших проблемах. Нам очень важно, что в тот момент, когда мы остаемся дома, мы не остаемся одни. Поэтому мы будем стараться наполнять это сложное время самоизоляции смыслом.

Сегодня у нас в гостях семейный психолог Людмила Петрановская. Это человек, благодаря которому наше современное родительство и материнство стало другим, чем оно могло бы быть без знания о теории привязанности, о том, что такое кризис трех лет, о том, как воспитывать приемных детей. И я, и многие наши современники бесконечно благодарны ей за ее мнение, советы, лекции. Людмила Владимировна, спасибо большое за то, что вы сегодня согласились прийти и ответить на наши вопросы.

— Добрый вечер всем.

— Сегодня мы хотим поговорить про то, что происходит в семье и обществе в связи самоизоляцией. Мы встречались месяц назад, было совсем другое время, когда казалось, что самоизоляция, и карантин — это максимум на неделю. Сегодня мне хотелось бы поговорить о тех вещах, которые стали другими за это время. 

Людмила Владимировна, то, что происходит, что означает для нашего общества? Какие будут последствия, что вас настораживает? Что с нами будет после всего этого карантина, коронавируса, самоизоляции и так далее?

— Здесь очень много разных аспектов. Если говорить про всю историю с эпидемией, мы столкнулись с биологической угрозой, про которую уже отвыкли думать. Забыли, насколько мы уязвимы перед подобными вещами, как они быстро и легко возникают. 

Может быть, сейчас будет больше внимания к эпидемии ВИЧ, туберкулеза, о которых много говорили люди, занимающиеся этими темами. Эти эпидемии были задолго до коронавируса, но как-то проще такое вытеснять, когда болезни кажутся привязанными к каким-то социальным стратам. 

Когда приходит такая зараза, которой все равно, хоть ты кто — хоть ты президент, хоть королева, то тут начинают все о ней говорить. И внимание к тому, что мы все-таки живые существа, уязвимые для биологических напастей, появляется. 

Если говорить про социальный аспект, то, конечно, общество сейчас очень сильно разочаровано степенью помощи, поддержки и заботы со стороны властей. Это тяжелейшее разочарование. Я не думаю, что оно может быть как-то отыграно, такое впечатление, что все возможности его как-то отыграть уже упущены. 

Меры по изоляции, которые сейчас тоже вызывают вопросы своей логичностью и продуманностью в сочетании с какими-то штрафами за непонятно что, при этом — отсутствие всякой поддержки, отсутствие средств защиты у медиков, отсутствие помощи тем, кто остался без работы… Причем сейчас интернет есть — все сравнивают меры, которые принимают в других странах, все понимают, что у нас не самая бедная страна. Слава тебе Господи, были возможности поддержать людей, а ничего этого не делается. 

Конечно, это сильное разочарование, ощущение какого-то разрыва договоренностей. Мы вас терпели, мы не задавали лишних вопросов на тему, куда деньги деваются, пока все было терпимо. Но сейчас, когда мы оказались в такой крайней ситуации, когда людям многим уже нечего есть, и будет еще больше людей, которым нечего есть, что происходит, почему нет никакой помощи? 

Конечно, такое крушение доверия и такой разрыв договора будет иметь какие-то последствия, не знаю какие, не знаю когда, но такие вещи обратно уже откатить сложно. 

Про стресс и коллективный опыт

— Скажите, пожалуйста, я в нескольких текстах прогностических видела фразу о том, что это фактически первый наш коллективный опыт, и это не может не сказаться на том, что будет с обществом дальше. Как это можно понять, что такое коллективный опыт, и является ли самоизоляция таковым?

— Можно так сказать, что в истории новой России, конечно, это первый опыт какого-то общего для всех стресса, одинакового и общего для всех испытания. Не какой-то войны, которая далеко полыхает, не каких-то пожаров или наводнений, которые тоже где-то, а вот буквально у всех одновременно. 

Конечно, это [событие], с одной стороны, сплачивающее, с другой стороны — разделяющее людей с разными точками зрения, с разными интересами, с разной ситуацией вошедших в это. Поэтому да, можно так сказать, что это наше крещение какое-то. 

— Непонятно, вообще, хорошо это или плохо. 

— Нас не спрашивали, хорошо это или плохо. Это то, что случается. 

Рано или поздно любая группа сталкивается с какими-то такими обстоятельствами. Дальше уже от группы и от ее руководителей зависит, будет это работать на повышение доверия, связанности, сплоченности, эффективности этой группы; или это будет работать наоборот — на повышение разделения, на утрату доверия и так далее. Это динамический процесс, в котором все участники влияют на его исход. 

— Вы писали в Facebook, что сейчас у вас как у психолога происходит очень напряженная работа с большим количеством людей. Я так понимаю, что сейчас большинство психологов действительно перегружены. С чем чаще всего сейчас обращаются люди? Какие типы проблем вы бы выделили сейчас как наиболее острые и типичные для нас?

— Кто-то оказался с детьми в изоляции и столкнулся с тем, что такое количество собственных детей он не привык переваривать. 

Очень много переживаний по поводу дистанционного обучения, которое свалилось на родителей. Опять в нашей манере, вместо того чтобы дружественно поддерживать детей и родителей, от них опять начали требовать невесть чего, обвинять и так далее, что, конечно, в стресс ввело родителей, а следом — детей, а затем порушило всю учебу окончательно. 

К сожалению, достаточно много ситуаций, когда люди оказались заперты в изоляции с близкими, с которыми очень тяжело — это люди с зависимостями, люди, склонные к насилию, иногда это люди с какими-то ментальными нарушениями и сложным поведением. И деться некуда, переключиться не на что, и помощи никакой нет.

Многие мои коллеги говорят, что много сейчас обращений в связи с угрозой домашнего насилия и по отношению к детям, и по отношению к женщинам, и по отношению к пожилым людям — все это очень уязвимые группы. 

Сейчас только начинаются переживания по поводу перспектив экономических. В последние пару недель начинают звучать экономические темы про то, где работать, на что жить, как вообще будет. Люди многие только-только начали как-то нормально более-менее себя ощущать финансово. Сейчас они чувствуют, что все это исчезает, уходит, все их планы накрываются, какие-то покупки оказываются невозможными, отпуска, оплата каких-то вариантов образования для детей, что-то еще. Это только сейчас мы входим в момент, когда это осознание и эта реальность буквально начинает входить в семьи.

Очень многие родители уже сейчас в стадии истощения после всего этого. Я думаю, что это будет только увеличиваться. Те, кто оказался с маленькими детьми, с гиперактивными детьми, с необходимостью работать много и при этом смотреть за детьми. Сейчас сколько-то времени хватает на мобилизации стрессовой продержаться, обычно это 2–3 недели, а где-то с четвертой-пятой недели наступает истощение. Сейчас много очень пошло истощений.

— Сейчас самый период начинается?

— Да, рискованный, потому что стресс движется по своей логике. Есть некая логика развития стресса — в начале стресса всегда идет мобилизация. Мобилизация вызывает к жизни хаотичную деятельность — закупку гречки, например. Все бегают, сломя голову, что-то делают, суетятся. Мобилизация вызывает подъем, часто — позитивный настрой, может быть, даже эйфорию такую. Все собирались слушать оперу и какие-то курсы, и строили планов громадье, «наконец-то дома мы что-то сделаем». Это такая ажитация немножко нездоровая, но она мобилизует.

Потом идет стадия стеническая, стадия выдерживания, когда, собственно, идет борьба за то, чтобы адаптироваться к этой ситуации. При этом адаптироваться к ней не хочется, хочется максимально с ней бороться. Поэтому полыхают всякие дискуссии бесконечные в Facebook: карантин — хорошо, карантин — плохо, еще что-то. Люди часто бывают раздражены, склонны ввязываться в какие-то конфликты, потому что психика борется, она говорит: «Не хочу я так! Пошли вы все! Я так не хочу! Сделайте как было!» Эта стадия очень энергоемкая, на нее очень много сил тратится, но при этом в подавляющем большинстве случаев мы за это время как-то в общем адаптируемся, мы вырабатываем новые рутины, мы приспосабливаемся, притираемся, и происходит адаптация.

Но если адаптация не происходит, если ситуация оказалась для человека слишком, то тогда есть риск, что пойдет сценарий не по линии адаптации, а по линии истощения — депрессивного состояния. Это как раз не очень хорошо, потому что иммунитет падает и здоровье ухудшается, и сил ни на что нет, и любые новые вызовы кажутся соломинкой, которая переломит спину. 

И тут люди входят в риск, что будут усиливаться зависимости, депрессивные состояния. Что они перестанут справляться с какими-то своими обязанности, и дети окажутся в ситуации пренебрежения. В общем, ничего хорошего, это рискованная зона.

Про запрет прогулок с детьми

— Меня очень сильно волнуют дети, которые оказались заперты в четырех стенах без возможности куда-либо выйти — в нашей стране и в других. Кто-то смог уехать, слава Богу, куда-то за пределы Москвы и квартир, но не все. Длительная самоизоляция в закрытой квартире, без солнечного света, прогулок и с недостаточной физической активностью, с очень напряженными и раздраженными родителями, которые, может быть, стараются сделать максимум, но, тем не менее, тоже на пределе. Будет ли это травмой для наших детей?

— Что считать травмой? Это травма не в том смысле, в котором ей было бы какое-то непосредственно угрожающее жизни событие, реально что-то совсем плохое. Но, безусловно, это нехорошо. Это тяжелый период депривации двигательной и сенсорной, недостаток впечатлений, который, конечно, детям не очень полезен. 

При этом есть такой принцип — любые ограничения соблюдаются легче, дольше и более ответственно, когда они обоснованы, и когда воспринимаются как минимально необходимые. Запрет на то, чтобы дети гуляли, и запрет на пользование парками и лесопарками — это безумие, ничем вообще не обоснованное, кроме того, что их нужно просто закрыть. Понятно, что это решение вызывает кучу вопросов у людей. 

Если не нагнетать какую-то безумную паранойю о том, что кто-то на тебя чихнет внезапно ровно в тот момент, когда ты будешь проходить мимо, и это будет зараженный человек, или твой ребенок чихнет на кого-то, то всем понятно, что более безопасного места в эпидемию, чем парк, не существует. В этом смысле запрет на прогулки вообще не выглядит разумным. Понятно, что он вызывает у взрослых много вопросов, непонятно, на чем он основан. 

Я не очень знаю ситуацию вне Европы, но в Европе только в двух странах был такой тотальный запрет. Обе эти страны первыми приняли на себя удар эпидемии, может быть, у них не было другого выхода, я не берусь судить. Но у них все равно достаточно плохие результаты, ничему такая степень строгости особо не помогла, по большому счету. При этом дети зачем-то просидели полтора месяца взаперти, не очень понятно, зачем. 

Во всех остальных странах прогулки детей не были запрещены, и это правильно, результаты у них хорошие. Не прогулки детей делают результаты эпидемии, другие факторы, а они тут немножко не причем. Зачем издеваться над детьми, мне непонятно. 

— Когда эпидемия уже была, и говорили про то, что надо минимизировать все контакты — все площадки были переполнены, яблоку было негде упасть, люди ходили просто толпами. Нет у нас такого, что люди не понимают каких-то ограничительных мер, мы не понимаем? Нам сказали, можно гулять — мы все ломанулись на шашлыки, огромными компаниями.

— Эти пресловутые шашлыки — уже какой-то мем. Пребывание на воздухе даже в компании, если люди не обнимаются и не целуются, и не сидят прямо впритирку друг к другу, точно не самое опасное место. Есть много мест в городе намного более опасных — то же метро, те же очереди в метро, когда вздумали проверять пропуска, те же торговые центры и так далее. Поэтому эта пресловутая история про каких-то шашлычников, из-за которых все — это, по-моему, очередная попытка скинуть на людей ответственность. 

Люди, конечно, гуляли, потому что, извините, что им сказали? Им сказали: каникулы, у вас нерабочие дни, отпуск — внезапный подарок вам всем. Хорошая погода, у вас каникулы. До этого месяц рассказывали о том, что это все ерунда, что это просто ОРВИ, что это все преувеличено, что это не хуже, чем грипп, что ничего такого нет. До сих пор, извините, у нас вещает Никита Михалков, что это какие-то конспирологические истории и так далее. 

Откуда людям знать? Им кто-то объяснял, им кто-то доносил? Если бы ставилась задача, чтобы каждый знал, то эта задача должна была быть решена — а она никак не решалась.

Безусловно, у родителей с детьми, которые выходили погулять, была некая головная боль с тем, чтобы не пускать детей общаться с другими детьми, чтобы они не клубились на детских площадках, но это все решаемые задачи. В ситуации, когда бы каждый знал об угрозе, каждый бы знал о рисках, люди бы могли принимать решения. 

Если у меня дома есть люди группы риска, я своего ребенка вообще в сторону площадок не поведу, а буду с ним где-то гулять вдали. Если у меня есть ограничения — на этой площадке могут гулять не больше трех детей одновременно — я уверена, мамы бы за этим следили, как церберы. В ситуации донесения до всех рисков — они бы протирали, они бы соблюдали очередь. Люди нормальные, люди адекватные, дураков мало. Поэтому вопрос в том, считаем ли мы население нормальным людьми, или делаем то, что проще в любой ситуации?

Про дистанционное обучение

— Скажите, пожалуйста, родителям с детьми сейчас какие бы вы посоветовали правила самосохранения. Четыре стены, дистанционное обучение почти сошло на нет…

— Это прямо прекрасно, наконец-таки.

— Кстати, я тоже думала, почему нельзя было просто перевестись на домашнее обучение, как-нибудь по книжкам задать и попросить детей читать в каком-нибудь усиленном объеме? Зачем эта физкультура в ZOOM была?

— Потому что — что с учителями делать? На эту тему у нас чрезвычайной ситуации никакой нет, карантина официального тоже — это значит, что людям надо продолжать платить зарплату, они должны продолжать работать. Продолжать платить им зарплату просто так — это, скорее, все удавятся. Они же уроки не проводят, как можно? Значит, надо, чтобы они проводили. 

У нас все решения принимаются из логики бюрократической системы, то есть основная логика — это то, как проще это контролировать и как проще это все сделать. Поэтому появилось это непонятное дистанционное обучение. 

Опять-таки, неплохо, чтобы дети общались с учителями, чтобы не сидели, не маялись и не дергали родителей лишний раз. Но зачем было сохранять оценки? У нас информация о том, что будут отменены контрольно-проверочные работы запоздала недели на две-три. С этого надо было начать в первый же день, сказать: «Ребята, ситуация аховая, экстремальная, мы к этому все не готовы. Придется всем сидеть дома два месяца (или сколько). Поэтому мы понимаем, что в этой ситуации нормально учиться невозможно, все контрольные и все проверки отменяются. Используем это время, для того чтобы как-то развиваться — рассказываем интересности, смотрим интересные кино, играем по ZOOM в какие-нибудь развивающие игры, чтобы просто занять, развлечь детей, чтобы их поддержать». Вот, собственно говоря, и все. 

Но вместо этого была создана очень нервозная ситуация, которая сейчас, слава Богу, после многочисленных высказываний педагогов, экспертов и всех начинает сходить на нет, и как-то все понимают, что самое разумное — свернуть эту четвертую четверть и малой кровью отстреляться.

— Единственное, мне кажется, что дети в школе сейчас получили колоссальную прививку от интернета, онлайна, компьютеров. Наверное, уже проблемы компьютерной зависимости теперь не будет.

— Да, я тоже думаю, что плюсом всего этого будет то, что некоторое количество детей будет тошнить от планшетов и компьютеров какое-то время, возможно, все лето. 

Еще минимум месяца два родители не будут слышать: «Не хочу в школу». Но потом опять начнут, подозреваю.

— Нам задали один вопрос: дети маленькие в одной семье — это много, где я слышала — очень сильно хотят в детский сад и прямо плачут. Это для родителей какой-то настораживающий момент? Ты вроде сидишь дома с мамой, с папой, в чем проблема? Ты так хочешь в детский сад, потому что тебе с нами плохо?

— Ребенку после трех лет, вообще-то, нужно и то, и другое — ему нужно и общение с семьей, и общение со сверстниками. Поэтому, естественно, когда одна из этих очень важных частей жизни отсекается, то ребенку плохо, это логично. Если у него там друзья, если ему там нравилось, если у него там игра, конечно, ему хочется. Мне не кажется, что это что-то удивительное, все вполне естественно.

Другой вопрос, что некоторые дети не любят ходить в детский сад. Но это уже вопрос к тому, как организован детский сад, или какие личные особенности могут быть у ребенка. В принципе, у детей в возрасте от трех до семи лет должно быть время в семье и время со сверстниками. Конечно, им скучно, родители не могут с ними играть так, как играли ребята из группы, понятно, что они грустят.

Про то, как не выгореть

— Вы рассказывали о состоянии матери, находящейся на нуле, я помню ваши лекции и выступления на эту тему. У вас был такой список для мам, что делать, чтобы не дойти до ситуации морального истощения. Я помню один из советов — вызвать такси, доехать домой на машине, а не на общественном транспорте, чтобы как-нибудь ресурс восстановить. Сейчас что надо родителям помнить, знать, понимать, не упускать про себя, про организацию семьи? 

— Во-первых, все-таки облегчает жизнь некоторая структурированность. В ситуации некоторой сенсорной депривации, сливаются будни, выходные, вечер, рабочее и нерабочее время. Возникает такой эффект дня сурка, когда время становится не структурированным, каким-то сплошным — из-за этого некомфортно. 

Все-таки наша психика адаптирована к тому, что у нас есть некая цикличность — годовая, недельная, суточная цикличность. Есть некоторые периоды, сменяющие друг друга. Когда все это в кашу сливается, то очень скоро мозг вообще перестает понимать, какой сегодня день, сколько сейчас времени, что я успел, что — нет, где я нахожусь? Происходит такая дезориентация, как в темной комнате, где абсолютно темно, и ты не понимаешь, где что находится. 

Поэтому любая структурированность облегчает ситуацию. Она не должна быть уровня казармы, что все по свистку минута в минуту, но некая нужна. Например, отделить выходные от будней, что-то не делать в субботу и воскресенье. Отделить рабочее время от нерабочего. В 8-9 вечера, даже если человек работает дистанционно, все выключается, и дальше он с семьей пьет чай и смотрит кино. 

Все равно мы когда-то идем в магазин, заодно гуляем какое-то время. Какое-то время мы завтракаем, обедаем, купаемся — хоть какие-то вехи, которые позволяют мозгу структурировать это временное пространство. 

Дальше очень важно, чтобы время для отдыха и время для каких-то приятных занятий было выделено заранее и было, что называется, легальным. Это известный принцип, когда мы какое-то приятное занятие или отдых урываем. И чувствуем — я должен делать сейчас что-то другое, а вместо этого сижу, например, листаю журнал. Лучше 15 минут листать его легально и знать — у меня пауза, 15-минутный отдых. Это намного больше даст вам, чем 45 минут, в течение которых каждую секунду дергаешься и думаешь: «Вообще-то я сейчас должна не журнал листать, а что-то полезное делать». 

Ты можешь в таком режиме урывания, как бы воровства, ничего не делать и два часа, и два дня, и не будет ни отдыха, ни продуктивности. А в режиме легальном — сейчас у меня отдых, я в 8 часов прекращаю работу, или я два часа ничего не делаю. Эти два часа могут дать гораздо больше для восстановления и для улучшения настроения, чем два дня болтания вроде бы без дела, но и без удовольствия.

Поэтому структурирование в данном случае очень помогает. Очень важно, чтобы у человека было понимание, когда у него будет этот отдых. Известный феномен, много раз описанный про то, что отдых и вообще приятные какие-то впечатления начинают работать как ресурс задолго до реализации. Известно, что например, если человек в ожидании отпуска, то уже за месяц до отпуска у него уже улучшается настроение и состояние, потому что он уже ждет отдыха, это его перспектива. 

Соответственно, если я точно знаю, что во вторник и пятницу вечером у меня личное время, мы договорились, что папа берет на себя детей, а я два часа буду делать, что хочу — в ванне лежать, читать, вязать, спортом заниматься, что угодно, то это время начинает на меня работать. Не только в то время, когда я это делаю, но и между. 

Если сегодня среда, но я знаю, что личное время у меня было вчера, и будет в пятницу, то мне легче пережить среду. Если личное время у меня будет, может быть, даже в большем количестве, но когда его удастся урвать, то сам стресс от этого «урывания» очень сильно сводит на нет эффект от отдыха и восстановления. 

Поэтому если мы относимся к этим ситуациям отдыха как к важной, обязательной части жизни, как к таким же делам, как и все остальные, намного больше от них отдачи идет.

Про чувство материнской вины

— Понятно. Много раз нас спросили, что делать с чувством материнской вины за свою неидеальность, за то, что на столе — пельмени, сосиски или вчерашний суп, дети смотрят планшет, а ты просто не можешь навести порядок, выучить китайский за эти дни самоизоляции и так далее. Что вообще с чувством вины делать?

— Выучить китайский — помолчим. Про пельмени и сосиски… 

Известно, что оборотная сторона чувства вины — это некая фантазия о том, что ты просто не постарался, а если бы сделал это, то мог бы выучить китайский. Я разговаривала со своей знакомой, которая занималась этим делом, она говорила, что само словосочетание «выучить китайский» у нее вызывает приступ смеха, именно сочетание этих слов — выучить и китайский, просто забавно.

— Взял и выучил, поднапрягся и все. 

— Да-да, именно захотел бы — сделал бы. Это некая фантазия о собственном всемогуществе, о том, что если бы ты хотел, ты мог бы вообще эпидемию остановить.

Понятно, что это отдает чем-то анекдотическим и безумным.

Но все остальные фантазии не сильно от этого отличаются. Фантазия о том, что можно быть эффективным и продуктивным 24/7; фантазия о том, что можно управлять поведением своих детей; о том, что можно управлять здоровьем своих детей и собственным; фантазия о том, что все должно получаться, все должно быть на уровне — если честно, не сильно отличаются от фантазий о том, что можно дунуть, плюнуть и прогнать коронавирус. Я бы присматривала за своей фантазией о всемогуществе.

Понятно, что фантазия о всемогуществе тоже не первична, она не появляется сама по себе, она — результат тревоги. Когда мы тревожимся, когда для нас непереносима идея, что что-то пойдет не так, то одна из таких фантазий становится способом реакции на эту тревогу, одной из возможностей справляться с ней, обманывая себя. 

Нужно понимать, что мы не всесильны, мы не все можем. Мы не можем быть все время эффективными, мы все сейчас находимся в стрессе. Мы не можем делать все прекрасно. Ничего страшного в подавляющем большинстве случаев не произойдет. 

Так же, как удалось, наконец, понять, что ничего страшного не произойдет, если дети в четвертой четверти ничего нового не выучат, не усвоят и не сделают все домашние задания. Точно так же ничего ужасного не будет, если они в два раза больше будут смотреть мультиков, если они будут есть пельмени. Это не то, из-за чего имеет смысл как-то сильно переживать. 

Про изоляцию с людьми, с которыми тяжело

— Много нас спрашивают, что делать в той ситуации, когда ты заперт в квартире с людьми, с которыми ты находишься во вражде или в очень сложных взаимоотношениях. Или это несостоявшийся до конца развод, или в процессе находится рядом стало тяжело. Или просто люди, которые до этого мало друг с другом общались, быстро расходились по работам, сейчас оказались 24 часа в сутки вместе. Что делать, когда ты один на один с человеком, с которым очень тяжело?

— Здесь принципиален первый вопрос, который нужно задать. И который должен задать любой человек, если ему рассказали о такой ситуации: есть ли прямая угроза жизни и здоровью? Есть ли угроза насилия? Если такая ситуация есть, она реальна, или были уже такие прецеденты, или были уже угрозы, то это вопрос не психологический, это вопрос безопасности. 

Хорошо бы в этих условиях все-таки наедине запертыми не оставаться, а если какое-то время приходится так провести, то обязательно ситуация должна быть прозрачна. Все участники должны понимать, что какие-то люди об этом знают, что они постоянно на связи, в доступе. Что тот, кто может пострадать, не один, он не изолирован, что кто-то им интересуется, кто-то требует, чтобы ему звонили два раза в день утром и вечером, и рассказывали, как дела, что у кого-то это на контроле. 

Если есть малейшая возможность, лучше не оставаться в этой ситуации запертыми в изоляции, проситься к кому угодно — к родственникам, к друзьям, сейчас, слава Богу, наконец, опять открывают приюты для жертв домашнего насилия, потому что это ситуация абсолютно опасная, и оставаться в ней не рекомендуется. Это первый вопрос: есть ли угроза жизни и здоровью?

Если все-таки это настолько тяжелая ситуация, а речь, скорее, про конфликты, про какое-то эмоциональное напряжение, обвинения, что-то еще, то тут может быть разная логика. Если все-таки вам эти люди дороги, и вы бы хотели с ними улучшить отношения, продолжить их, то можно подумать о том, что это способ и стать ближе, и узнать друг друга, и поговорить более откровенно. 

Представьте себе, что произошло что-то более радикальное, чем карантин, и вы оказались с этими людьми на необитаемом острове на годы. Куда бы вы делись? Все равно вы к ним привязаны, все равно они вам дороги, все равно бы вы общались. Может быть, вам не все бы нравилось, но вы бы как-то приспособились, это были бы все равно отношения достаточно близкие и теплые. Можно под таким углом посмотреть. 

Если вы понимаете, что это брак, который подходит к концу, что это человек, с которым вы бы не хотели после этого продолжать общение, то всегда можно настроиться на то, чтобы просто пережить. Просто пережить. Оказываются люди, в конце концов, в тюремной камере с тем, кого они не выбирали, и приходится им там сидеть годами, иногда это им не очень нравится. Но ничего, они адаптируются, они приспосабливаются, они где-то не обостряют, они где-то учатся разряжать обстановку шуткой, как-то еще, каким-то сочувствием и тоже справляются. Это не особо катастрофичная ситуация. 

Иногда это люди, с которыми вам не удастся разойтись. Например, это ваши пожилые родители с тяжелым характером. Вы понимаете, что будете с ними все равно продолжать отношения, но вряд ли получится сделать их более мирными и конструктивными. По крайней мере, вы можете сохранить себя, отследив, в какое состояние вы попадаете каждый раз в этом общении. 

Если каждый раз ваша мама с особенностями характера и поведения начинает вас обвинять во всем, что вы не так стоите, не туда чашку поставили, не так едите, не так пьете, не так все — у вас, скорее всего, с этими обвинениями, с этими ситуациями связано некоторое состояние. Это некоторое единство чувств, физического состояния, что-то происходит с телом, и мысли, которые в это время в голове проносятся — некий конгломерат всего этого. И вы проваливаетесь, например, в оцепенение, при котором у вас в душе бушует обида, а вы сказать ничего не можете, язык присыхает к гортани, и вы краснеете или злитесь, или как-то кричите. Каждый знает, что с ним происходит в таких ситуациях. 

В этой ситуации бывает полезно изменить какой-то параметр этой ситуации. Проще всего обычно изменить все, что про тело. Если вы понимаете, что в таких случаях вы всегда сжимаете кулаки, то можно их разжать. Если всегда сжимаетесь в комочек, можно расправить плечи, как-то потрясти ими. Сделать шаг назад и увеличить дистанцию. Можно, если вы сидели, встать, если стояли, сесть — любое какое-то изменение телесного состояния в сторону более расслабленного, более принадлежащего вам, облегчает ситуацию, чтобы вы не проваливались в несчастность. 

Притом, что прямой угрозы нет, если вас человек обвиняет, ну и что, слова сами по себе не могут причинить вреда. Вам это неприятно, но в силу того что вы привыкли так на это реагировать. Вам это неприятно, потому что вы проваливаетесь в определенное состояние. Если это состояние немножко улучшить, немножко не так быть в его плену, то легче будет переживать такие эпизоды. В этом случае, возможно, близкому человеку уже не так интересно будет вас обвинять. Какой интерес вас обвинять, если вы никуда не проваливаетесь? Вы становитесь неподходящим партнером в этой увлекательной игре.

— У моей подруги была такая ситуация — она как-то решила, что будет спокойно выслушивать все, что ей без конца говорит мама, будет проявлять такое смирение. Как-то после часа критики мама ее в сердцах спросила: «Ты обидишься уже наконец или нет?» Так что, да.

— Не играть по правилам — это безобразие, да. Но если раз, два, три, четыре доказать, что ты не играешь по правилам, то, глядишь, тебе перестанут эту игру предлагать. 

Про конфликты из-за коронавируса

— Мы с вами месяц назад говорили про то, что свою голову другим людям не приставишь, и что каждый человек, в том числе, и наши родители пожилые, среди которых немало отрицателей коронавируса, имеют право делать свой выбор и жить так, как они этого хотят. 

Сейчас я понимаю, что на самом деле конфликт с людьми, отрицающими коронавирус и все возможные меры безопасности, на самом деле глубже, он же нарастает прямо в семьях. Потому что одно дело, если нас кто-то не слушает и живет отдельно от нас, а другое — когда, например, мама, папа, дедушка все равно ходят в магазины, в очереди, со всеми близко общаются, а потом приходят домой, и под угрозой оказываются все остальные. Когда люди постоянно ходят и говорят: «Я прочитал в статье, что это точно заговор такой-то». 

Это не тот конфликт, который можно отодвинуть на второй план. Кто-то, допустим, очень любит Сталина, а кто-то его ненавидит — это то, что можно положить на полочку, и к этому не возвращаться годами. А здесь это прямо бурлит. Что в этой ситуации делать?

— Это как раз следствие того, о чем мы раньше говорили. Нет вызывающего доверие экспертного суждения. Если мы посмотрим практику многих стран, то во многих из них есть какой-то человек, который является фронтменом этого процесса. Он олицетворяет для своей большой группы, для этой нации борьбу с эпидемией. Он говорит. Естественно, это должен быть человек, у которого есть репутация, у которого глазки не скошены от вранья к носу за много лет профессиональной деятельности. Мы видим, как таких людей слушают, мы видим, как они становятся даже очень авторитетными. Говорят, какие-то даже татуировки делают и майки с их изображением, но это уже анекдотические истории. Смысл в том, что есть какой-то человек, который соображает, и которого люди слушают. 

У нас таких людей нет, у нас кто-то вообще ничего не говорит, кто-то говорит противоречивые вещи, кто-то говорит вещи малоинформативные. Поэтому люди находятся в этом информационном сумбуре, и хватаются за какие-то версии, которые им самим удобны. 

Кто-то теряет бизнес и начинает рассказывать о том, что все это выдумки, и карантин – зло. Кто-то, у кого в семье врачи, или он сам медик, говорит, что всем нужно сидеть дома, чтобы не высовывали на улицу даже мизинца. На каждого человека очень сильно влияет его личная ситуация. Когда нет того, кто над всем этим, кто обладает экспертизой и высказывает авторитетное мнение, происходит этот самый сумбур, который, естественно, перемещается в семьи. Это, правда, непросто. 

Я думаю, что все-таки сейчас не так много людей, которые бы вообще все отрицали и считали бы, что это все выдумка. Но понятно, что в ситуации, когда нет разумного рассуждения, нет доводов, нет аргументов и фактов в общественном пространстве — почему так, почему не эдак, почему такие ограничительные меры, почему это важно, а это — не важно? Это все в семьях полыхает часто на уровне какой-то вульгарной конспирологии и каких-то фейков, и чего-то еще. 

Не знаю даже, что можно посоветовать. Только максимально сохранять самообладание, сочувствие и договариваться с близкими людьми том, что в ситуации, когда мы не имеем достоверной информации, лучше поберечь себя и друг друга. Может быть, это окажется избыточным в каком-то случае, может быть, потом можно от этого отказаться, но в ситуации, когда у нас очень мало информации, наверное, меры предосторожности будут разумными.

Мы даже видим сейчас, как меняются представления о том, как лечить людей с тяжелой формой — это представление уже поменялось несколько раз за последние два месяца. Хотя бы дать медикам время на анализ, время на то, чтобы попробовать и убедиться, что что-то работает, а что-то — нет. Мне кажется, что такие аргументы для любого человека работают.

Про то, как справиться с тревогой

— Самый частый вопрос, который нам присылали — что сделать с колоссальной тревогой за себя и близких? Что вам помогает? Что бы вы посоветовали?

— Вообще с тревогой помогают действия. Тревога — это такой страх, который не имеет четкого плана действий. 

Когда мы испытываем страх — на нас собака злая бежит, то у нас есть четкий плана действий — убегать. Тревога — это страх, у которого нет четкого плана действий, это разлитый страх: то ли будет, то ли не будет, то ли то, то ли это — такая ситуация неопределенности. 

Поэтому с тревогой всегда помогает любое действие. Что я могу сделать? Я могу протирать дверные ручки, мыть руки, реже ходить в магазин. Что я могу сделать для себя? Что я могу сделать для близких? Что я могу сделать для других? Иметь под рукой телефон врача, с которым если что, можно посоветоваться. Посмотреть вокруг, кому нужна помощь, кому я могу помочь. Посмотреть, какие существуют благотворительные акции, поучаствовать в них, поддержать врачей.

Когда размытый страх получает выход в действие, мозг получает сигнал: я предупредил хозяина об угрозе, хозяин принял меры, все хорошо, можно успокоиться — наступает успокоение. 

Тревога — это реакция мозга на разлитую непонятную, невнятную угрозу. После какого-то действия или иногда даже плана действия… Например, вас вечером кроет, и вы прямо сейчас ничего делать не можете, но вы можете встать и записать план действий на завтра: сделать то, узнать это. Когда вы план действий составляете, уже становится полегче.

С тревожными состояниями хорошо работает все, что, наоборот, вызывает окситоциновое состояние, состояние доверия. Поэтому помогают объятия, помогают мелодрамы, помогают романтические песни про любовь, помогают какие-то уютные чаепития, общение с друзьями. Найдите в интернете своих старых друзей, каких-то одноклассников, друзей детства, кого-то еще. Все такие действия вызывают ощущение близости, контакта, доверия, все это снижает тревогу, в конечном итоге. 

— Нам задают вопрос про разницу между нами и Западом. Складывается впечатление, что на Западе аплодируют врачам и в целом видится большая солидарность. А у нас люди ссорятся — одни кричат, что надо сидеть дома и протирать руки каждые полчаса, другие крутят пальцем у виска насчет этого. Почему так происходит? Можем ли мы стать другими, есть ли у нас какая-то надежда на это? И как?

— Мы сто лет уже живем в ситуации, когда все горизонтальные связи тщательным образом пресекаются и, мягко говоря, не приветствуются. Солидарность — это то, чего наша власть боится, как огня, поэтому постоянно предпринимаются специальные меры, чтобы никакой солидарности тут особо не нарастало. Поэтому странно было бы ожидать, чтобы она у нас была развита на том же уровне, что и там. Да, у нас солидарность — главный дефицит нашего общества. 

Но при этом все-таки если мы сравним сегодняшнюю ситуацию и ситуацию 25 лет назад — это небо и земля. Насколько быстро и эффективно сейчас организуются какие-то общественные инициативы, какие-то группы, которые мгновенно координируются, они немедленно привлекают очень быстро много ресурсов. Люди немедленно находят друг друга, объединяются и делают много всего. Поэтому мы движемся в эту сторону. 

Да, у нас часто сейчас солидарность, скорее, боевая, мобилизационная, потому что выйти на балкон, похлопать или спеть с соседями — это окситоциновое действие, в этот момент все чувствуют, что мы вместе, слезы наворачиваются на глаза, такое чувство доверия, принадлежности, теплоты, расслабляющее чувство. 

У нас пока солидарность на адреналине с кортизолом — борьба, спиной к спине, отобьемся. Но это намного лучше, чем было сравнительно недавно. Мы двигаемся, мне кажется, в хорошем направлении. Дай Бог, чтобы мы еще научились не только бороться и преодолевать, но и праздновать свою солидарность, радоваться ей, и это чувство «мы вместе» выражать в каких-то приятных формах.

— Как понять, что нам пора обратиться за помощью к психиатру? Моему знакомому психологу позвонил человек, описал свое состояние, и она говорит: «Понимаю, что это типичная паническая атака с ним первый раз произошла, он про нее не знает. Я, конечно, ему дала контакты психиатра. Но это он мне позвонил один, а сколько из нас тех, кто еще не понял, что он вошел в состояние депрессии, панической атаки и так далее». На что обращать внимание?

— Во-первых, проконсультироваться всегда не грех, даже если нет уверенности. Паническая атака — это лишь одна из разновидностей реакции на стресс, таких болезненных. Не обязательно с ней идти к психиатру, даже с паническими атаками клинический психолог может работать. 

У кого-то могут быть панические атаки, у кого-то — генерализованные тревожные состояния, психосоматические проявления, депрессивные состояния, астенические состояния, могут быть, наоборот, эмоциональные онемения по диссоциативному типу — всякие могут быть реакции. 

Если у вас в течение длительного времени, более двух недель, есть приступообразные вещи, несколько раз в течение этого времени продолжается то, что вообще на вас не похоже — изменение сна, изменение аппетита, изменение эмоционального фона, например, ничего не радует, или наоборот, какие-то мелочи выносят эмоционально со страшной силой. Если вы чувствуете, что вы не справляетесь со своими обычными обязанностями, что ваши обычные отношения как-то сильно изменились, ситуация выходит из-под контроля, вы не можете обещать своим близким, что не будете вести себя неадекватно или, может быть, даже опасно для них, то во всех этих ситуациях имеет смысл обращаться за помощью, за поддержкой. 

Иногда здесь нужна медикаментозная помощь. Ничего в этом ужасного нет. На эту тему тоже очень много всяких мифов, что это край, конец, привыкнешь, никогда не слезешь и так далее. В ситуации острого стресса, слава Богу, мы себе можем позволить не измочаливать свою нервную систему в состояние тряпки, а поддержать ее вовремя, чтобы она сохранилась. 

Мы находимся в самом начале длительного и, скорее всего, кризисного периода.

Поэтому не надо бояться обращаться за помощью, получать какую-то медикаментозную поддержку. Когда-то это можно сочетать с работой с психологом, психотерапевтом, когда-то достаточно просто медикаментозной поддержки. 

Мы живые люди, наша нервная система — такой же орган, как и все остальные. Точно так же, как наши легкие могут пострадать от инфекции и будут требовать кислородной подпитки, так и нервная система может пострадать от ситуации и требовать подпитки. Это нормально и естественно.

— Можно спросить, вам в состоянии тревоги и стресса что больше всего помогает?

— То же самое, что и всем, никаких у меня нет особенностей. Общение с близкими, природа, если можно куда-то выйти, просто даже на куст, на дерево посмотреть. 

— У вас природы очень много на фоне я вижу.

— Это самая выносливая природа, потому что я тот еще садовод, у меня только выносливая природа выживает, но тоже хорошо. Все равно приятно, посмотришь… Кто-то сейчас на балконе что-то сажает. Я тоже думаю, может, на балконе какие-нибудь цветочки посадить, учитывая, что все лето в Москве придется куковать. 

Движение. Книжку почитать. Совершенно обычные вещи. В данном случае ничего оригинального нет. Люди на всяких других встречах говорят, что кому-то рукоделие помогает, кто-то в настольные игры с детьми режется, кто-то готовит, кто-то квартиру отдраивает, что кому.

— Спасибо вам большое. Мне кажется, что мы, наверное, исчерпали все вопросы, которые у нас были, и вы на них хорошо ответили. Но очень пугает эта ситуация и ваши слова, что это только начало некоторого большого кризиса.

— Это реальность. Тут, скорее, может быть, имеет смысл не пугаться, а набрать долгое дыхание, потому что было бы неверным считать, что это все быстро завершится. Мол, нужно чуть-чуть дотерпеть, а потом все будет, как раньше. 

Это какая-то длительная история и с самой эпидемией, которая будет все-таки короче, но приведет к каким-то социально-экономическим последствиям. Это не катастрофа, это не чума, это не ужас-ужас, но это длительная ситуация повышенного напряжения.

И к ней нужно относиться, как к такому стайерскому забегу на длинную дистанцию — беречь силы, восстанавливаться, спать, есть, поддерживать горизонтальные связи и рассчитывать свои ресурсы.

— Мне очень понравились ваши слова про то, что максимально нужно поддерживать того человека в семье, кто является основным источником заработка денег. 

— Да, заработка денег, но и организации быта. Семья — это не только про внешний ресурс, но и про внутренний — те, кто вообще поддерживает, чтобы все были накормлены и так далее. Это, грубо говоря, взрослые люди. Взрослые люди, люди среднего возраста сейчас, конечно, самые ценные члены экипажа. 

— Нам еще задают вопрос. Пишет женщина: «Мне нужна медикаментозная помощь, но попасть на прием к врачу нельзя, в больницы принимают только экстренных пациентов. Психотерапевт то ли в отпуске, то ли в стационаре». Что здесь делать? Мне кажется, сейчас есть много возможностей удаленной консультации.

— Да, есть консультации. Как минимум, не всегда человек прямо в психозе. Если у него нервное истощение, если у него тревожное состояние, совершенно спокойно можно договариваться на онлайн-консультацию. 

Я не знаю, что там с рецептами, но тоже, наверное, какие-то можно придумать здесь варианты или искать, может быть, какие-то препараты, которые можно купить безрецептурно. Но хоть как-то себя поддерживать до тех пор, пока не удастся попасть к врачу. Но, конечно, при любой возможности все-таки до врача важно дойти. 

— Людмила Владимировна, спасибо вам огромное за этот очень интересный и насыщенный эфир! 

Дорогие друзья, следите за нашими онлайнами. Спасибо, что были с нами. «Правмир» остается онлайн несколько раз в неделю в шесть часов вечера. Мы надеемся, что наши следующие эфиры будут такими же насыщенными и полезными. С нами была Людмила Петрановская — один из лучших современных семейных психологов. Всего доброго. До встречи!

— Всего доброго, всем удачи!