Мы поговорили с социологом, историком и профессором Шанинки (Московской высшей школы социальных и экономических наук) Григорием Юдиным о коллективной памяти и о том, почему в истории не стоит искать правых и виноватых. Команда социологов по руководством Григория Юдина провела общероссийский опрос «Преодоление трудного прошлого: сценарий для России».
– Недавно группа «Сандармох», создавшая мемориал на месте расстрельного полигона в Карелии, получила премию Гайдара с формулировкой «за преобразование памяти о прошлом в энергию будущего». Разве одной только памяти недостаточно, зачем ее еще во что-то преобразовывать?
Григорий Юдин
– В России в последние 10-15 лет отчетливо чувствуется дефицит проектов будущего. Вместо этого идет постоянная перекодировка событий из настоящего в прошлое. Невозможно стало говорить о политике без того, чтобы немедленно не оказаться в сражениях 70-летней, а то и 200-летней давности. Мы все время довоевываем войну 1941-45 годов, наши оппоненты немедленно классифицируются как «фашисты», «захватчики» и еще Бог знает кто. Мы словно оказались в прошлом, которое парализует наше воображение, а будущее захвачено в плен. В этих условиях нужны какие-то решения, которые позволят освободить нормальное политическое воображение, которое необходимо любому народу.
– «Сандармох» может быть таким решением?
– Одним из них. Запрос на то, чтобы выработать какое-то другое отношение к трудному прошлому, у нас существует. Он выражается в местных инициативах, не встроенных в государственную систему исторической памяти, и делается энтузиастами в соцсетях, историками в архивах, краеведами по всей стране. Такие проекты мы назвали в своем предыдущем исследовании «второй памятью». К ним относится и «Сандармох», и любые низовые проекты, направленные на восстановление стертых элементов истории. Они предлагают реорганизовать память таким способом, чтобы в ней было место для всех.
– Бессмертный полк – тоже один из них?
– Конечно. Люди переживают историю страны через историю семейную. В то же время это отличный пример противостояния между второй и первой памятью. Первая память, государственная, не терпит множественного подхода, ее субъектом является государство, которое всегда побеждает, хоть при Иване Грозном, хоть при Романовых, хоть при Владимире Ленине.
Вся драматургия этой истории – борьба с теми, кто пытается его подточить. Проект же Бессмертного полка был ориентирован изначально на постижение собственной страны через семью, он был построен на самоорганизации, а не на директиве сверху. И оказался успешен, потому что соответствует тому, что сегодня чувствуют люди. Тогда государство решило его перехватить. Впрочем, не особенно удачно – из него во многом ушло то объединяющее настроение, которое привлекало людей, и теперь мы видим печальные картины с выброшенными в помойку плакатами и фотографиями.
– Почему память о прошлом страны превращается в семейную?
– Потому что отказывается от ограничений на доступ к истории: история принадлежит всем. Вторая память устроена сетевым образом, она активно использует цифровые хранилища. Сегодня каждый может зайти в какой-нибудь цифровой каталог и найти информацию про своих родственников.
– А как из этих отдельных семейных историй может возникнуть наша общая история?
– Она строится совершенно другим образом и по другим правилам. Не благодаря государству, которое сообщает нам «правильный нарратив» и навязывает, какие трактовки – правильные, а какие – «фальсификация».
Мы опознаем события общего опыта через многоперспективность: для меня это было так, а для вас иначе.
И на этом строится общее пространство взаимопонимания и коммуникации.
– Недавно случилась очередная годовщина смерти Брежнева, и люди в фейсбуке начали вспоминать, как они прожили этот день. Получилась мозаичная и в то же время очень цельная картинка.
– А представьте себе, что учебник истории будет устроен таким образом, когда смерть Брежнева будет описана не как событие, связанное с кремлевской больницей, с людьми, которые были вокруг него, с преемством и так далее. А как система не связанных, иногда противоречащих друг другу воспоминаний людей, которые это проживали. Это ведь совсем же другой способ видения истории! Очень интересно!
– Но ведь этот материал нужно унифицировать, потому что иначе с ним невозможно работать.
– Определенная унификация происходит сама собой, без всяких усилий извне. Так устроена коллективная память: все, что мы помним, – это не наша собственная память, как бы нам ни хотелось в это верить. Это способ переживания прошлого, который в данный момент сложился в обществе. Иначе у каждого из нас была бы только своя, индивидуальная память. Но нет, она – коллективная. При этом есть множество альтернативных версий каждой конкретной исторической ситуации. Именно поэтому мы вполне можем существовать с несколькими учебниками истории. Их не может быть миллион, потому что в таком случае у нас просто рассыпалось бы общее коммуникативное пространство, но уж точно больше одного.
– Вы все время говорите про коллективную и историческую память. Это одно и то же?
– Это большой теоретический вопрос. Французский социолог Морис Хальбвакс одним из первых обратил внимание на простую, казалось бы, вещь, что люди не могут ничего помнить в одиночку. Память – это не какое-то записывающее устройство, которое встроено у нас в черепной коробке и что-то пишет на жесткий диск. Она распределена и существует только в социальности.
Человек, лишенный социума, лишается и памяти.
Выньте человека из коллективной среды, и функция памяти у него сотрется.
– Если я попаду на необитаемый остров, я все забуду, что ли?
– Если вы попадете на необитаемый остров, вы будете жить в том же обществе, в котором жили, с теми же культурными навыками и идеями, только на необитаемом острове, как это случилось с Робинзоном Крузо. Но если вас воспитают, как Маугли, какие-нибудь волки, то функции памяти у вас не будет, а будет, как у любого животного, способность к некоторому рефлекторному повторению действий. Всякая история тоже коллективна, поэтому историческая память и коллективная память – родственные понятия.
– Низовая коллективная память – это всегда хорошо?
– Я бы ее не идеализировал. Часто ей важно педалировать собственную локальную идентичность, она бывает с сильным ксенофобским элементом и не доброжелательна к чужим. И все же она допускает, что у разных людей могут быть разные мнения и ощущения по поводу прошлого.
– Какие существуют формы работы с коллективной памятью? Вы упомянули учебник – то есть через школу, общее учебное и культурное пространство. Но сегодня мы наблюдаем еще один тренд, он называется реконструкция. Военизированные игры, инсценированные сражения – почему?
– Во-первых, это связано с тем самым дефицитом будущего, который нас заставляет все время довоевывать прошлые войны. А во-вторых, мы не можем толком повлиять на наше настоящее, а человеку хочется действия. Почему бы не почувствовать себя в шкуре Наполеона, Суворова, Жукова, и не просто прожить это прошлое, а как-то его переиначить. Меня в этом смысле интересуют даже не столько реконструкторы, сколько попаданцы.
– Это еще кто?
– Люди, которые попадают в прошлое и там начинают что-то исправлять. Это сейчас просто гигантский объем литературы, большой тренд в научной фантастике. Возможно, популярность таких сюжетов связана с желанием переоформить собственное прошлое, переиграть заново те обстоятельства, которые привели нас в нынешнюю точку. И это же самое происходит, если ты просто выбираешь себе роль полководца. С одной стороны, это игра, с другой – у тебя появляется какое-то пространство исторического действия, которого ты лишен в реальности.
– Работа с прошлым в идеале должна строиться сверху или снизу? Кто должен осуждать Сталина – государство или люди?
– Нет никакого идеала, все меняется. Героическая память народа-победителя отступает перед памятью трагической и множественной. Выясняется, что историю можно рассказывать не только с позиции государства, но и с позиции мигранта, который всю жизнь мыкается между странами, не имея постоянного угла, или какого-нибудь этнического меньшинства, или вообще неодушевленного предмета, который в течение века таскают с континента на континент. В этом смысле появление второй памяти вполне естественно, и мы видим, как сегодня в России возникает ее бум.
А что касается осуждения Сталина – это отдельный вопрос. Правы ли те, кто считает, что мы героически выиграли Вторую мировую войну? Правы, конечно. Правы те, кто указывает на то, что при Сталине погибали их близкие в лагерях? Конечно, правы. Проблема в том, что между этими двумя позициями нас все время заставляют выбирать. Из-за этого радикализма большой пласт культуры и истории становится недоступным для осмысления.
Сталин – это символ тридцати лет нашей истории, они не могут быть все выкрашены одним цветом.
Я не уверен, что здесь нам нужно какое-то финальное решение. Вряд ли это будет продуктивно для установления гражданского согласия и поможет выработать взвешенное отношение к собственной истории.
– Когда-то Арсений Рогинский, историк, правозащитник и основатель «Мемориала», сказал, что память о терроре – это память о жертвах, но не о преступлениях. Да, людей жалко, но никто не пытается разобраться, кто их убил и зачем. Пора уже, наконец, сказать, что это сделало государство. Вы говорите, что не нужна поляризация, а Рогинский, выходит, как раз к ней и призывал.
– Разбираться можно по-разному. Один из отличных примеров – история Дениса Карагодина (житель Томска, в результате многолетних архивных исследований выяснивший имена всех, так или иначе причастных к расстрелу его прадеда; потомки следователя позже принесли Карагодину извинения). Ему важно было восстановить полную картину произошедшего, не с целью установить виновных, а чтобы выяснить все исторические факты. Давайте просто признаем: у нас это было, и не надо сводить исторические счеты.
– То есть «это было сложное время». И никакой исторической ответственности государства.
– Я просто хочу обратить внимание: мы говорим о древних греках, чьими культурными наследниками мы во многом являемся, но нам кажутся неприемлемыми сегодня многие институты, которые существовали в Древней Греции. Это что, значит, что мы должны стереть эту часть своей культурной традиции?
Любой разговор об исторической ответственности должен идти по каким-то правилам. Главное из них состоит в том, чтобы помещать исторического персонажа в тот реальный контекст, в котором он существовал.
Давайте зафиксируем, что Иосиф Сталин был историческим персонажем, который, безусловно, ответственен за многочисленные жертвы, он действовал в конкретной исторической ситуации, а наука учит нас оценивать события с позиции времени, когда они совершались. Тогда мы сможем понять, в чем конкретно состоит ответственность того или иного лица или института. И начнем уже вырабатывать чуть более спокойное отношение к собственному прошлому.
– Вы замечаете определенную ностальгию по Советскому Союзу?
– Да, причем она меняет содержание. Еще недавно это была тоска по суверенной, сильной державе, важному игроку на мировой арене. Но сейчас мы сдвигаемся в сторону тоски по образу социального государства, которое заботится о людях и не допускает катастрофического неравенства. Сейчас мы с коллегами делаем одно исследование, в котором и расспрашиваем молодых людей в возрасте 17-24 лет о том, какая структура общественного устройства им кажется наиболее правильной. Они говорят: эгалитарная – а в качестве примера приводят через запятую страны Северной Европы и Советский Союз.
– Ничего себе! СССР – это для них Атлантида, ушедший под воду остров равенства, стабильности и благополучия? Переняли ностальгию у бабушек и дедушек?
– Скорее альтернативный проект. К СССР можно относиться по-разному, но он представлял для всего мира историческую альтернативу – существовало как минимум два проекта развития. И во многом благодаря этому скандинавские страны, к примеру, могли комбинировать элементы этих проектов, экспериментировать.
Не нужно недооценивать катастрофу, в которой мы, в некотором смысле, оказались в 90-е годы. Социалистический проект рухнул, и остался один путь, в капитализм. А если мы допустим, что он заведет не туда? Или уже завел? Какие у нас варианты? Нужен какой-то позитивный пример, отправная точка для того, чтобы искать новые дороги. И поэтому СССР – иногда первое, что в таком случае приходит в голову. Апелляция к Советскому Союзу, пусть и сильно приукрашенному воображением, – лучше, чем полное отсутствие позитивного ориентира. Значит, что мы признаем: нынешнее положение дел изменить нельзя, все намертво прибито гвоздями. Это лишает надежды и заставляет опустить руки. Нужны хоть какие-то иные горизонты.
Фото: Mark Tricky Boyarsky / Facebook