Леонид Крысин
— Я знаю, что в 2015 году выйдет Словарь разговорной речи. Что это за словарь? Что туда войдет?
— Это большой проект. Сейчас выходит только первый том – буквы А-И. Это, по сути, фиксация нашей повседневной речи. Она довольно сильно отличается от книжной, литературной речи, то есть от той, которая принята в более-менее официальных сферах использования: при составлении законов, в судебных органах, юридических документах, в средствах массовой информации и так далее.
Получилось примерно 12 тысяч слов, все они отличаются своей окраской. Некоторые жаргонизмы туда попали. Сейчас делаем второй том, а будет всего три.
— Словарная статья выглядит как обычно? Слово, толкование, пример?
— У нас там много примеров, иллюстраций. Они берутся из записей устной речи, из диалогов. Могут использоваться и письменные источники. Мы использовали Национальный корпус русского языка, блоги, другие интернет-ресурсы.
— А с диктофоном по улицам ваши коллеги ходили?
— Конечно, ходили и записывали. Причем эта работа была начата давно, еще в 60-е годы. И сейчас у нас в институте огромная фонотека. Из нее мы и берем примеры.
— А как рассортированы эти записи в фонотеке? Написано: “в школе”, “на рынке”, “в электричке”, так?
— Почти. У нас есть исследователи, которые записывали речи на массовых митингах, в магазинах, в поликлиниках, на транспорте. То есть в каких-то ситуациях, где повседневная речь используется. Это так называемые стереотипные ситуации. Когда человек подходит к кассе, спрашивает какие-то билеты, ему что-то кассир отвечает. Плюс всякого рода неформальные беседы – за столом, в гостях, друзей по телефону и т.д. Вот такого рода записи.
Нам сейчас надо скорее переносить их на цифровые носители, потому что всё это было, как я уже сказал, начато еще в 60-е годы и хранится на обычных магнитофонных лентах, которые, конечно, за это время начали осыпаться.
— Но ведь если взять пример из 60-х годов, эта речь будет отличаться от современной. Актуален ли будет словарь?
— Вы знаете, как раз в предисловии к первому тому идет речь о том, что состав словаря разговорной речи в 60-е годы и сейчас, в начале XXI-го века, довольно сильно различается, потому что полвека назад да и сейчас разговорная речь понималась и понимается как речь носителя литературного языка. Но состав лексики разговорной речи за это время, конечно, изменился. В нее влилось довольно много того, что раньше принадлежало только просторечию и только жаргонам. И образовалась промежуточная такая штука между жаргонами и литературным языком – сленг.
Сленг – это слова, которые несут на себе следы породившей их социальной среды, то есть это бывшие какие-то элементы уголовного жаргона, студенческого и так далее, но которые сейчас уже общеизвестны и употребляются даже носителями литературного языка. Какое-нибудь слово «крутой», или «тусовка», или «наезжать».
Ведущая рубрики Ксения Туркова
— Да, “разборка” стала почти нейтральной, “беспредел” мы уже тоже не ощущаем как жаргонизм…
— Но “беспредел” все-таки нейтральным не стал. Кстати, иногда эти бывшие жаргонизмы – они даже более выразительные и более емкие, чем литературные слова. Возьмем тот же «беспредел». Если мы начнем заменять его, подыскивать ему какие-то эквиваленты в традиционном литературном языке, то получится вяло и описательно. А здесь одно слово «беспредел» — и всё.
И в последние годы расширяется сфера использования этих бывших жаргонизмов. Понимаете, раньше это можно было встретить в художественной литературе, в речи героев. Сейчас это уже вторгается не только в устную речь носителей литературного языка, но и в средства массовой информации. Депутаты там без конца сыплют разными жаргонизмами. То есть это больше не замыкается в каком-то узком кругу, в узкой сфере.
— Это хорошо или плохо?
— Да плохо, конечно. Но знаете, ведь в нас, в составителях словаря, живет два человека. Один человек – носитель языка, который соизмеряет то, что он использует, со своим вкусом, уровнем культуры и так далее. И нам, с этой точки зрения, многое не нравится.
А второй человек, который в нас живет, это исследователь. И нам надо исследовать всё, в частности то, что противно. Какая-нибудь «фотка» или «сфоткать», или «мусорка», или «мяско» – это всё настолько неприятные слова! Но их надо описывать, тоже с соответствующими пометами.
— А какая помета может быть у “мяска” или “фотки”?
— Ну, «мещанское», допустим.
— Не будет ли это лингвистической вкусовщиной? Многим людям “фотка” совершенно не кажется мещанской.
— Если не кажется, пусть все-таки почитают словарь. Почему надо говорить “мяско”? Что это за слово такое? Есть существительное “мясцо”, это да. Но “мяско” — это совсем другое.
Но, кстати, на истину в последней инстанции мы не претендуем и никаких норм не устанавливаем. Это экспериментальный словарь, это фотография действительности, той речи, которую мы слышим вокруг.
— Если говорить о синтаксисе, о структуре речи, она за 50 лет изменилась? Слушая эти фонограммы, можно услышать изменения?
— Я думаю, что не сильно. Распространились, конечно, некоторые конструкции, например, с предлогом «по»: “договорились по…” Но это, скорее, из речи чиновников. А она противоположна разговорной речи.
— А иностранцам этот словарь пригодится? Как вы считаете, их вообще надо учить именно разговорной речи — особым конструкциям, типу произношения, определенной лексике?
— Да, наш словарь ориентирован и на иностранцев, потому что очень часто в пособиях для них содержится, знаете, такой дистиллированный русский язык. Такие сглаженные, очищенные формулы приветствия, прощания, какие-то этикетные клише.
А нам хотелось бы, чтобы была представлена реальная лексика, реальное ее употребление, поскольку там есть в словарной статье примеры. Это не значит, что мы рекомендуем, учим. Мы показываем, как используются эти слова в речи носителей русского языка.
Фото: premia.mn.ru
— Сейчас происходит, с вашей точки зрения, скорее обеднение языка или обогащение?
— С одной стороны, обогащение, потому что много появляется той лексики, о которой я говорил, — жаргонной, сленговой, из профессионального жаргона могут какие-нибудь «прослушки» входить в общее употребление. Но некоторые расценивают это как обеднение. В том смысле, что культура речи, культура слова размывается. Раньше все-таки была ориентация на строгую норму. Сейчас это немножко размывается. Я не разделяю этих настроений, но могу понять, когда человек говорит о том, что язык обедняется.
Количественно идет расширение, а качественно речь становится хуже. В нее, как я уже сказал, вторгается то, что традиционно не было свойственно литературному языку. Возможно, это приходящее закрепится в языке, и укоренится, и будет использоваться, и потеряет связь с той средой, из которой вышло. Но пока следы этой социальной среды сохраняются. Какой-нибудь глагол «отстегнуть» или ”отслюнявить” — они, скорее всего, жаргонного происхождения. Малоприятные, в общем, слова, но тем не менее они существуют. Такова жизнь. Таков язык.
А жаргонов, откуда это все приходит, очень много. Есть ведь и особый жаргон нищих, и жаргон проституток…
— А их тоже кто-то специально изучает?
— Если честно, я не знаю таких людей. Есть известный лингвист Владимир Елистратов, он изучает арго Москвы. В Нижнем Новгороде есть Михаил Александрович Грачев, он изучает уголовный жаргон. Ведь понимаете, раньше, в советское время, считалось, что у нас просто нет социальной базы. Официальная точка зрения была такова, что у нас нет базы для такого рода жаргонов, то есть их, в общем-то и нет, и изучать их незачем. Такие исследования не приветствовались.
Я знаю, что один из специалистов по таким профессиональным жаргонам, Бондалетов Василий Данилович, в свое время защищал с огромным трудом свою диссертацию докторскую в Ленинграде. Она была посвящена жаргонам офеней, шерстобитов, сыроделов и так далее. Такая уходящая Россия. Следы тех жаргонов остаются и в нашем языке. Какое-нибудь слово «двурушник» — это же бывший жаргон нищих. Так называли человека, который собирал милостыню двумя руками.
Или, например, «животрепещущий» — это жаргон рыбных торговцев, которые торговали рыбой, которая трепетала на прилавке. Сейчас этого уже никто не помнит.
— Получается, что лингвисту, который берется за изучение того или иного жаргона, надо внедряться в эту социальную группу? Взаимодействовать с людьми?
— Это самое лучшее. По-моему, у социологов есть термин «включенное наблюдение», когда человек не со стороны, не как чужак изучает что-то. Это не обязательно жаргон, а вообще всё, что относится к языку и к поведению людей.
Конечно, лучше всего внедриться, стать своим в каком-то отношении для этой группы. Такого рода работы есть и у нас, и за рубежом.
Я знаю, что два американских исследователя в течение нескольких лет наблюдали речь посетителей пончиковой. То есть они сами были посетителями среди других, ничем не выделялись. Кроме того, что они тайно записывали все происходящее. А потом написали работы о речевом поведении.
— Вы сказали, что многие воспринимают то, что происходит с речью, как обеднение, хотят, чтобы было больше строгости. В школьном преподавании это тоже чувствуется? Учителя охотно рассказывают детям о вариантах, о том, что можно говорить и “твОрог”, и “творОг”?
— Про варианты, конечно, нужно говорить обязательно в школе. Я имею в виду варианты, допустим, произносительные, в ударении. То есть в том, что касается грамотности. Но у нас, к сожалению, в школе установка на «да» и «нет», на черное и белое. Учителя говорят: только так и никак иначе. Только «одноврЕменно», а «одновремЕнно» — это неправильно. А все-таки нужно иметь в виду, что вариативность и существование самих вариантов – это нормальная черта литературного языка. Нормальная! Как раз ненормально, если будет в словаре рекомендоваться только что-то одно. В этом случае просто будет проигнорирована языковая реальность.
Люди ведь говорят и «одноврЕменно», и «одновременно», и «сэссия», и «сессия»… И главное — внедрять мысль, что это нормально, естественно, так всегда было и будет, потому что сосуществует в литературном языке старое и новое, традиционные варианты и вновь нарождающиеся. Ничего в этом плохого нету.
— Почему же такое отношение у учителей к вариантности?
— Не знаю. Я пробовал эту мысль внедрять самим учителям. Я как-то читал лекцию в московской учительской среде, в аудитории. И эти мои мысли встречались в штыки абсолютно. «Нет, вы скажите, как надо. Не надо нам вот этих вот “и так, и сяк”. Скажите, как надо». Неправильно их как-то учат, наверное, в педагогических вузах. Кроме того, учителю просто проще, когда нет выбора. Если есть выбор, надо объяснить, почему в одних случаях надо одно выбрать, в других случаях другое. Это требует дополнительных усилий.
Сейчас многие боятся засилья иностранных слов, и то и дело всплывает эта тема. Что вы об этом думаете как составитель словарей, как автор словарей иностранных слов?
— Мне кажется, сейчас поток иностранных слов немножко уменьшился по сравнению с 90-ми годами. Но все-таки новые слова есть. Англицизмы проникают, но сферы более узкие. В компьютерной сфере много новых слов. Да и не только в компьютерной. Это всё, что связано с телефонией, с телевидением, всякие «айпады», «айпэды» там, «смартфоны» и прочее – это все-таки новые для русского языка слова.
— Я где-то видела реплику Марины Королевой (ведущей программы “Говорим по-русски” на “Эхо Москвы”) о том, что почему-то нет слова «планшет» в его современном значении.
Не совсем так. Само слово “планшет” в Словаре иностранных слов есть. Нет просто современного значения. Но тут надо понимать, что составитель не должен хватать всё новое и сразу засовывать в словарь. Нужен отбор. Словари немного отстают от жизни.
А что касается притока новых слов, в общем, это уже затертая истина, что язык обладает счастливой способностью самоорганизации, самоочищения. Он выбрасывает то, что не нужно. И вот это как раз подтверждает история языка. Когда мы касаемся, допустим, языка XIX века и соответствующих словарей, то видим, что там есть слова, которые потом не сохранились. Слышали слово «суспиция», например?
— Подозрение?
— Да, но сейчас его нигде не встретишь, а раньше попадалось в художественной литературе. С другой стороны, какие-то иностранные слова просто перестают ощущаться как иностранные. Про слово «поза» мы забыли уже, что оно иностранное.
Бывает еще, что иностранное слово просто по своей структуре не сигнализирует о том, что оно иностранное. Слово “ипотека” — это явно иностранное слово, но оно очень простое в слоговом отношении. Это не то, что какой-нибудь “бодибилдинг”.
— Политика на язык сейчас сильно влияет? Политика и политики.
— Если только в плохом смысле. Я имею в виду Думу. То, что и как говорят депутаты, по-моему, и тематически, и лингвистически, и лексически слушать очень трудно.
— Но они же постоянно говорят, как они хотят помочь русскому языку и что для этого надо сделать.
— Пусть кричат, но есть конкретные факты. В 2005 году был принят Закон о русском языке. Так вот, в разработке закона не участвовал ни один лингвист. Может такое быть? Вы себе представляете? Я уж подумал, может быть, они и законы о строительстве или о нефтедобыче тоже так же принимают, без участия строителей и нефтяников?
— Какой вы можете совет дать нашим читателям, которые не знают, как правильно выбрать словарь? Сейчас же очень много пиратских словарей.
— Да, пиратских много. И с этим бороться трудно. Но совет простой: если есть гриф Российской Академии Наук, а ниже — Института русского языка имени Виноградова или Института лингвистических исследований в Петербурге (он тоже академический), то это, скорее всего, качественные словари.
Но очень часто словари выходят без автора, без редактора, вообще непонятно, кто их делал. То есть это компиляции такие: берутся готовые словари, компилируются, перемешиваются, всё это сводится в одно. Просто зарабатывают деньги и всё.
— Почему же лингвисты не подают в суд на таких пиратов?
— Ой, со словарями трудно. Авторов словарей очень непросто обвинить в плагиате, потому что трудно что-либо доказать. Слово «стол», например, — оно во всех словарях будет толковаться одинаково.
— Наш традиционный вопрос в конце. Как бы вы успокоили тех людей, которые думают, что русский язык умирает?
— Да что тут скажешь? Я могу успокоить только тем, что скажу: «Русский язык не умирает».
Тут надо признать, что территориальные диалекты, конечно, постепенно сглаживаются, они теряют самобытность. А вот центр русского языка, литературный язык, напротив, развивается, обогащается. И главное его достоинство в том, что он годится для обслуживания всех сфер жизни. А это как раз свидетельство того, что он богат и гибок. Если бы он обеднялся, то он бы годился только для семейных разговоров, для разговоров бабушек на лавочках.
— Но вопрос, сможет ли литературный язык выжить без диалектов?
— Понимаете, многое, конечно, впиталось именно из диалектной лексики. Сейчас этот процесс в значительной степени угасает. И диалектологи торопятся записать какие-то уникальные, отличающиеся от литературного языка черты диалектов, пока они не исчезли совсем.