«Все ждали от меня второго “Лавра”»
– Прежде всего примите поздравления с новым ярким романом. Дмитрий Быков в своей радиопередаче «Один» недавно сказал, что именно «Авиатор», а не «Лавр» вместе с парой-тройкой других книг будут представлять наше время в истории российской литературы. Все ли встретили новую книгу столь же положительно? Как к ней отнеслись критики, как принял читатель?
– В целом я доволен и отзывами, и прессой – приятно видеть много глубоких читательских откликов и статей о романе с обсуждением вещей, которые для меня действительно важны. Но было и некоторое удивление со стороны даже очень доброжелательных читателей. Дело в том, что все ждали от меня второго «Лавра», а я считаю, этого нельзя было делать, потому что всё бывает только раз. «Авиатор» тоже в каком-то смысле об этом – в романе главный герой в определенный момент думает, что вновь нашел свою Анастасию в лице ее внучки Насти. Но это совсем другой человек: не бывает на свете точного повторения личности, потому что каждое Божье творение уникально… Поэтому я сознательно ушел от повторов.
– Присоединяюсь к тем, кого такой шаг удивил. Меня озадачил даже выбор эпохи. Почему именно двадцатый век? Если уж не профессионально близкое вам Средневековье, то почему бы, например, не описать наше время?
– Во-первых, я действительно выбрал именно век – роман кончается в 1999 году, охватывая целое столетие. Слова «век» и «вечность» не случайно однокоренные. Вторая важная причина – мне хотелось сохранить дистанцию, хотя бы небольшую, по отношению к нашему времени. Она нужна, чтобы не погрязнуть в мелочах и в будничности, чтобы посмотреть на всё с высоты птичьего полета. Так я рассуждал, когда писал «Авиатора», но вот сейчас работаю над новым романом, и его действие как раз происходит здесь и сейчас. Говорить о нем пока рано, но главное – я понял, что можно писать о современности, не растворяясь в ней, – дистанция создается другими средствами.
– По сравнению с «Лавром», являющимся, по сути, житием святого, в «Авиаторе» почти отсутствует тема религии и религиозности. Духовные вопросы тоже центрального места в книге не занимают, хотя и звучат. Такой контраст между двумя романами – тоже авторское решение или простая констатация социальных и культурных различий средних веков и XX столетия?
– Я бы не сказал, что религиозная тема в «Авиаторе» отсутствует – просто она не педалируется. Одна из главных идей романа состоит в том, что без покаяния нет спасения. Но нарочитой назидательности вы не найдете и в «Лавре». Я ведь не проповедник, и многократно это подчеркивал. Проповедь не является функцией литературы. Мне важно, что происходит в отдельной душе. Даже на эпохи как таковые я обращаю минимальное внимание, отводя историческим деталям второй или третий план и не заставляя читателя пробиваться через слой бытовых подробностей.
Средневековье интересовало меня исключительно в том отношении, что в ту эпоху в центре человеческого мира стоял Бог. Понимаете, не было неверующих людей. Это заставляет задуматься, ведь не настолько же они были глупее нас, чтобы хоть в одну голову не забрались какие-то сомнения. То есть это было просто совершенно другое сознание.
Сознание современного человека секулярное, и в центре современного мира – не Бог. Именно это зияющее отсутствие религии в нашей жизни мне и было интересно показать, изображая на контрасте с нею мир героя «Лавра».
«Страну точил червь тления»
– Соответственно «Авиатор» отражает секулярность массового сознания уже на рубеже XIX-XX веков? Кстати, ведь именно в это время рождались те, кто потом обустраивал ад советских концлагерей. Не большевики же их воспитывали с 1918-го по 1920-е годы?
– Да, в этом весь ужас, и в этом – один из ответов на вопрос «Что с нами произошло?» При всей внешней лепоте России начала XX века страну уже точил червь некоего тления. Вопреки всем басням об отсталой России, по совокупным показателям мы были пятыми в мире, Италия шла после нас. И вот в один из самых многообещающих исторических этапов вдруг происходит такое…
Да, интеллигенция в большой степени была неверующей, и другие слои населения тоже – хорошим тоном считалось говорить о вере пренебрежительно. И ведь жизнь-то по сравнению с предыдущими эпохами была не сказать чтобы идеальной, но неплохой. Но людям захотелось потрясений. Это в природе человека, Пушкин об этом писал: «Всё, всё, что гибелью грозит, для сердца смертного таит неизъяснимы наслажденья». Ну вот, хотели нового – получайте по полной программе.
– Самые ужасные эпизоды романа происходят на Соловках. Название островов давно стало своего рода именем нарицательным для концлагерного ада. Произошло это за 20-30 лет, и эти десятилетия перечеркнули многие века другой – церковной – истории архипелага. Такая вот получилась историческая драма.
– Тема Соловков для меня очень неслучайна, этот материал я знаю довольно глубоко. Дело в том, что еще в 2011 году вышла моя книга под названием «Часть суши, окруженная небом». Она охватывает исторический период от основания монастыря до закрытия лагерей. В ней много воспоминаний соловчан, я общался с сотрудниками музея. Подготовке этой книги был посвящен год моей жизни.
Так вот, приступая к этой работе, я тоже думал, что структура книги прозрачна и картина в целом ясна: монашеский рай до октябрьского переворота и большевистский ад – после. Оказалось, всё совсем не так – рая не было ни на одном этапе. Да, были высочайшие полеты духа, но всеобщей благодати, тем более протяженной во времени, – не было.
Вспомните, что творилось на Соловках во время страшной осады в 1668-1676 годах, когда царские войска осаждали этот очаг сопротивления церковным реформам. А люди просто хотели верить так, как верили их предки. И вот, когда из-за предательства одного из монахов монастырь был захвачен, началась расправа. То, что творили с побежденными, страшно пересказывать – это сопоставимо с ужасами времен концлагерей.
А с другой стороны, и в лагерное время такие вершины духа были явлены, такие подвиги удивительные, каких, может быть, и в монастырскую эпоху не бывало. Взять, например, тех монахов, которые могли уехать из монастыря после создания лагеря, но добровольно решили остаться. И они работали вместе с зэками за лагерную пайку эти ужасные смены, длящиеся сутками, день за днем, с одним выходным в год на 1 мая… Я бы посоветовал всем, кого волнует эта тема, прочесть известную книгу Бориса Ширяева «Неугасимая лампада». Он там пишет и об ужасах, и о подвигах – удивительные вещи.
«Храм-мученик не должен лишаться своей истории»
– В России едва ли найдется храм, который в советские годы так или иначе не «претерпел». Сегодня многие из них восстанавливают. Что делать с этими тяжелыми страницами их «биографии»? Человек приходит в храм как в убежище для души – надо ли ему знать, что полвека назад здесь было в лучшем случае зернохранилище, а в худшем – тюрьма?
– Я думаю, что очень важно помнить об этом. В центре Западного Берлина на Курфюрстендамм есть разрушенный храм – в него попала бомба, и его оставили в таком виде. Он производит сильное впечатление, и молитва в этом месте особая. Когда мы поминаем первых христиан и мучеников, мы же прежде всего поминаем их мучения – они тем и дороги нам, что претерпели. Так почему же храм-мученик должен лишаться своей истории, истории своих мучений?
Я понимаю, что человек старается не помнить плохого, есть такое свойство психики – искренне забывать тяжелые моменты.
Но если говорить об истории, то надо иметь мужество помнить и оценивать то, что было. А восклицания «они мажут нашу историю черным цветом» мне непонятны, так же, как и обвинения в том, что «они хотят выбросить часть нашей истории, потому что эта история постыдная…» Не выбрасывать надо, а помнить, но помнить не абстрактно, а с покаянием и с какими-то нравственными выводами.
Вообще я как историк – а любой филолог-медиевист это отчасти историк – не особенно верю, что история может чему-то научить в практическом смысле. То есть с фразой «история – учительница жизни» в ее практическом аспекте я согласиться не могу. Я скорее согласен с христианским взглядом на историю, рассматривающим ее как набор событий, подлежащих нравственной оценке. Вот нравственному взгляду на вещи история как раз таки учит.
Мемориальная церковь кайзера Вильгельма в Берлине. Фото: share.america.gov
– С этой точки зрения, чему научила нас история России первой половины XX века?
– Прежде всего тому, что нельзя становиться частью массы. Участвуя в общем преступлении, нужно помнить, что ответственность за это будет персональной. Расхожая фраза «время было такое» не будет оправданием – ни в области права, ни в сфере духовной – я имею в виду Суд Божий. Кстати, поэтому такой дикостью представляется и коллективный суд над российскими паралимпийцами, и депортация народов в сталинские времена.
Идея персонального сознания – одна из ключевых в «Авиаторе». Можно ли противостоять тоталитаризму? Можно. Сохраняя персональное сознание, не становясь частью толпы, очень внимательно относясь к своей персональной истории.
Собственно, на протяжении всего романа человек и вспоминает свою историю, без которой он не может быть личностью. Без истории и народ не является народом – не может быть народа «из пробирки», возникшего по воле большевиков в октябре 1918 года…
Помню эпизод из воспоминаний Дмитрия Сергеевича Лихачева. Когда в 30-е годы стало буквально обязательным коллективно голосовать за смертные приговоры (хотя ни на что это голосование не влияло, решения принимались заранее), он узнавал, когда будут эти собрания, и накануне брал больничный. Да, ничего героического в этом нет, это нормальная нравственная позиция, но в безумном государстве она становится героизмом.
Я очень далекий от политики человек, но когда сейчас говорят о том, что «восстановился Советский Союз», я спрашиваю: помните ли вы Советский Союз? Я его помню хорошо, время было страшноватое. Но и тогда, а тем более сегодня, можно было находить какой-то уголок в этом мире и делать в нем полезные вещи. В девяноста девяти случаях из ста, за исключением настоящих катаклизмов типа Сталина или Орды, можно устроить жизнь так, как считаешь нужным. В этом и состоит моя, если хотите, философия персонализма.
Я не отрицаю общественную деятельность, просто надо понимать, что она – не основная. Основное строительство должно быть внутри. Иначе так и будут рыночные реформы делать бывшие комсомольцы, а коммунисты, переименовавшиеся в ультралибералов, будут по-прежнему действовать, как коммунисты. Работать нужно прежде всего над собой. По-моему, этому нас учит история, и определенно это – одна из центральных тем «Авиатора».
«Слово держит мир»
– Книга о персональном сознании построена на обращении к универсальному человеческому чувственному опыту. Наверное, каждый из читателей строил замки из песка на море, и когда читаешь о том, как мокрый песок стекает с пальца, что-то отзывается внутри… Это очень не похоже на ваши предыдущие тексты.
– Это так. Или вот представьте, человек полощет горло… И вот у вас в сознании возникает звук полоскания, домашняя обстановка, хмурое утро, болезнь… Вырастает целая картина универсального опыта наших современников. Это очевидные и давно известные приемы, и я совершенно их не скрываю. Это похоже на точечный массаж: знаете, на пятке есть точки, отвечающие за почки или за сердце. Так вот, весь «Авиатор» – это такая большая ступня, нажимая на точки которой, я стараюсь вызвать цепочку ассоциаций в душе читателя. И эта картинка начинает двигаться уже не на бумаге, а в сознании. Я понимаю, что не могу описать какие-то очень тонкие вещи, поэтому я нажимаю на более грубые клавиши, запускающие этот ассоциативный ряд.
В этом смысле всё, действительно, очень просто: я апеллирую к чувственному опыту человека – апеллирую словом. А значит, здесь еще в меньшей степени, чем в «Лавре», я отвечаю на вопросы. Я лишь ставлю их, а ответы на эти вопросы читатель находит сам, на основании своего личного жизненного опыта.
style.rbc.ru
– И тут мы приходим к одному из больших вопросов литературы. Как вообще возможно словом описать чувства? Ведь это, сильно упрощая, попытка рациональными инструментами вырваться из сферы рационального в сферу иррационального?
– Это один из интереснейших вопросов. У слова большие возможности, но есть вещи, где эти возможности кончаются и слово уже бессильно, хотя ты эти вещи чувствуешь. Тут начинается тайна. Тайна, доступная гению. Обычный человек чувствует наличие чего-то, что надо бы определить, но не может это сделать. Искусство, кстати, это и есть постоянная попытка выразить невыразимое…
Я однажды читал об этом лекцию, взяв в качестве примера «Старосветских помещиков» – один из моих любимых текстов. В чем сверхгениальность Гоголя? Он обозначает границы тайны, не будучи в состоянии описать ее саму, потому что это – сфера невыразимого. Он определяет тайну отрицательным образом. Вот живет старая пара – от завтрака до ужина они обсуждают наливки и пирожки, и каждый следующий день подобен прошедшему. И вдруг эта колба времени разбивается – и в нее начинает веять холодом, а за этими бумажными декорациями райского сада – лишь чернота.
Так Гоголь, глубоко верующий человек, рассказывает о страхе не быть на земле. Он идет по контуру этой тайны, которую словами выразить невозможно. Слова даже в этом случае уже плавятся, какая-то неэвклидова геометрия получается. Но тут и проявляется гениальность. Я иногда читаю этот текст и думаю: ну вот нельзя же так говорить! А между тем, иначе и сказать нельзя. Вот здесь слово и выходит за пределы рационального.
Это как разница между клавесином и скрипкой – первый издает только звуки, соответствующие клавишам, а у скрипки нет ладов, там надо очень хорошо чувствовать музыку и попадать пальцем ровно на то место, которое издает правильный звук. Но высший класс, может быть, в том и состоит, чтобы на какую-то сотую долю сдвинуть палец… Вот такое чувство слова, на мой взгляд, и было у Гоголя.
А если говорить о границе между рациональным и иррациональным, то мне вспоминается мысль Фомы Аквинского: если нам дано познавать умом до таких-то пределов, надо это делать. А дальше наступает вера, потому что всего умом не понять.
– Как тут не вспомнить, что Христос говорил о Царствии Божием исключительно притчами. И всё же – хоть, как вы говорите, у какой-то черты слова теряют свою описательную силу, – слово по-прежнему остается центром, вокруг которого вращается жизнь человечества.
– Дело в том, что другие виды искусства воздействуют на чувства, и только слово соединяет в себе рациональное и чувственное. И при этом слово остается тайной. Мы не можем представить себе мир монаха-аскета, несколько десятилетий произносящего одну лишь Иисусову молитву, и как трансформируется слово, меняя свою суть, когда его много лет произносят с правильным наполнением.
А феномен юродства – это ведь тоже преодоление границы рационального, причем часто в пределах слова. Как говорит об этом одно песнопение, «безумием мнимым безумие мира обличил». У меня в «Лавре» есть такой юродивый Карп, он произносит только свое имя. Это не выдумано, только имя юродивого изменено. Фраза из одного юродского жития вошла в роман: «Ничтоже глаголаше, токмо часторечением имя свое извещаше». И вот, когда Карпа убивают, другой юродивый, Фома, говорит главному герою: «Ты мог молчать, пока говорил Карп». А Карп при этом ничего кроме своего имени не произносил…
Слово может быть иррационально, но, будучи произнесено, оно как-то держит мир. Это трудно объяснить… Слово обладает мистическим действием, и называть язык системой знаков – значит слишком сужать вопрос…
«Молчание – знак несогласия»
– Если именно так и относиться к слову и к словам, то «Фейсбук» и «ВКонтакте» лучше и не открывать, чтобы не расстраиваться. Как вы считаете, насколько повинен интернет в обесценивании слова – в утрате им своей сакральности и весомости?
– Во все эпохи говорили слишком много и находили возможности забалтывать друг друга. Для склонного к избыточному словопроизводству человека отсутствие интернета – не помеха, хотя кое-что интернет, действительно, изменил. Слово стало публичным, и публичными персонами стали люди, чье слово в лучшем случае не представляет ценности, а в худшем – попросту вредно.
Ответа на эти изменения у меня пока нет, и потому я до сих пор не состою ни в одной социальной сети. Я получаю достаточно слов в живом общении, и меня не тянет к диалогу с безумным количеством людей из социальных сетей. Более того, иногда я начинаю понимать отшельников, которые вообще отказывались от слов. В житии Кирилла Белозерского есть хорошее выражение – «опочинути от людских молв». Вот это желание я испытываю довольно часто. Должна быть какая-то гигиена в отношении слова – такой гигиеной является молчание.
В «Лавре» можно найти слова из жития Арсения Великого: «Много раз я сожалел о словах, которые произносили уста мои, но о молчании не жалел никогда». По выражению академика Панченко, молчание – идеальный язык юродивого. Оно ведь – тоже речь: как пробел считается знаком в печатном тексте, так и молчание в диалоге – это высказывание. У Дмитрия Сергеевича Лихачева было такое выражение: «Молчание – знак несогласия». А другой мой учитель говорил: «Если произносишь слово, оно должно быть золотым». Получается не всегда, но стремиться к этому нужно.
– Вы часто упоминаете Лихачева как пример культурного и человеческого камертона. То, что сегодня в общественном поле не присутствует фигур такого масштаба, – о чем это говорит?
– О том, что пока нет запроса. Лихачев ведь к этой роли совершенно не стремился, просто общество стало остро нуждаться в таком авторитете. Его один раз показали в эфире, и вся страна в него влюбилась.
– Почему же такой запрос был тогда, а сегодня его нет?
– Знаете, мне кажется, что скоро он появится.
Беседовал Евгений Коноплев