Сегодня на вопросы «Правмира» отвечает преподаватель кафедры русского языка филологического факультета Санкт-Петербургского университета, научный руководитель Интернет-портала «Культура письменной речи» (gramma.ru) Светлана Друговейко-Должанская.
Преподаватель кафедры русского языка филологического факультета Санкт-Петербургского университета, научный руководитель Интернет-портала «Культура письменной речи» (gramma.ru) Светлана Друговейко-Должанская
– В последнее время много новостей, так или иначе связанных с повышением уровня грамотности. В Уфе установили скамейки с правилами, Минкомсвязи предложило составлять рейтинги грамотных СМИ. Как вы думаете, это все действительно нужно? Это поможет?
– Честно сказать, несмотря на то что я член всяких Советов, которые якобы призваны сверху регулировать жизнь языка, я уверена, что никакие законодательные инициативы тут не спасут. Они большого значения не имеют. Но вот какое-то визуальное представление того, что правильно, думаю, врезается в память. Вообще, хорошо бы людям как можно чаще попадались на глаза правильно написанные слова.
Вы, наверное, знаете, что у нас в Петербурге есть такая массовая акция – плакаты «Давайте говорить как петербуржцы». Их вывешивают на билбордах, на остановках городского транспорта, они висят в метро. Возможно, это играет какую-то роль.
– А идея составлять списки грамотных и неграмотных журналистов вам совсем не нравится? Журналистов вообще надо как-то наказывать за ошибки?
– А каким образом? «Рублем», как раньше говорили? Я могу так по-одесски сказать на это: “Ну и?” Что, руководители СМИ отправят кого-то на курсы после этого? Не знаю… Вообще-то, такой мониторинг лингвисты проводят регулярно. И совершенно с другой целью – не с целью кого-то наказывать, а с целью отслеживать болевые точки современной нормы. Ведь понятно, что ошибка, которая совершается массово, — это ошибка, которая требует особого анализа: надо выяснить, почему так происходит. Кстати, сейчас мы в СПбГУ думаем над созданием такой своего рода «лингвистической клиники» — это условное название службы помощи. Будем в режиме онлайн консультировать людей, отвечать на их вопросы. И чтобы такую службу создать, нужно какую-то базу наработать. Вот для этого и нужен анализ ошибок в СМИ.
Ведущая рубрики Ксения Туркова
– Получается, что журналистам нужна какая-то отдельная справочная служба? Этот вопрос как раз поднимался недавно.
– Может быть, и да. Но ведь здесь встает еще один вопрос: журналисты будут иметь возможность обращаться в такую службу или они будут обязаны это делать? Ведь мочь-то они могут и сейчас. Пожалуйста, есть и Грамота.ру, и Грамма.ру, и Словари.ру, и телефонные службы в Институте русского языка имени Виноградова в Москве и Институте лингвистических исследований в Петербурге. Но вот есть ли у работников печати такая обязанность?
– Я думаю, что это должна быть все-таки привычка, а не обязанность.
– Да, я тоже так думаю. Конечно. Вообще должна быть привычка заглянуть в словарь, это нормально.
– Если уж мы заговорили о журналистах… Сейчас принято на них жаловаться и говорить, что такого безобразия с языком никто не творит, как они. Неправильно слова склоняют, ударяют, неграмотно пишут. Вы бы как оценили речь современных журналистов? Это ужас-ужас? Или все-таки просто ужас?
– Да и не первое, и не второе! Это совершенно нормальная речь, речь среднеграмотного носителя русского языка. Моя претензия к журналистам состоит не в том, что они могут что-то сказать неправильно. Сказать неправильно, особенно в спонтанной речи, особенно в прямом эфире, может каждый. Претензия к журналистам состоит в том, что они мгновенно выхватывают из сказанного тобою что-то, как им кажется, достаточно острое, и потом раздувают из этого проблему. Вам не хуже, чем мне, памятна история о том, как Володя Пахомов (главный редактор Грамоты.ру) сказал, что ударение «звОнит» в относительно близком будущем станет нормативным. Что вокруг этого возникло?
Сравнительно недавно я на заседании Совета по культуре речи при губернаторе Санкт-Петербурга сказала, что у нас в городе есть три Подьяческие улицы – Большая, Средняя и Малая. И, несмотря на то, что к 300-летию Петербурга таблички на этих домах менялись, на некоторых из них все-таки появился твердый знак, а не мягкий, как положено. Я попросила, чтобы ответственные за это люди прошли по этим улицам, зафиксировали такие номера и таблички поменяли.
А потом увидела опубликованную кем-то на Фейсбуке статью одной журналистки (которая была на этом заседании) о том, что “в названиях Подьяческих улиц появился мягкий знак и даже буквы древнерусского алфавита”… Соответственно, в комментариях сыплются вопросы: «А почему раньше писалось через твердый знак?» (Хотя никогда не писалось.) «А почему вдруг теперь решили писать мягкий»? Вот как, кроме «хи-хи-хи», на это реагировать? Такая у меня претензия к журналистам.
– Я правильно понимаю, что сейчас главные проблемы, связанные с языком, заключаются не в том, как писать “жи-ши”, а в том, знают ли люди значения слов, которые употребляют, могут ли высказывать свою мысль, правильно ли структурируют сообщения, умеют ли вычленять главное? И это ведь не только журналистов касается.
– Вы абсолютно правы. Но мне все-таки кажется, что главная проблема еще и в неумении владеть разными регистрами речи. Люди не понимают, чтó есть стиль. В каком-то смысле мы сейчас переживаем эпоху, равную доломоносовской, когда в XVII веке всё, что попадало в письменный текст, могло считаться литературным. Вот какая-нибудь «Гистория о матросе Василии», где есть и обороты типа «дательный самостоятельный», то есть старославянские, и есть совершенно новые заимствованные слова типа «вексель» или «решпект» — то есть происходит полное смешение всего со всем.
Так и сегодня. В официальной речи, то есть в публичной речи человек может произнести какую-нибудь канцелярскую конструкцию и тут же (условно говоря, поскольку это уже в крылатое выражение превратилось) сказать про «мочить в сортире».
– И почему же все смешалось?
– Потому что нет представления о том, сколь велик и могуч, простите за банальность, великий русский язык. Нет представления о том, что одну и ту же мысль можно выразить многими способами в зависимости от твоего отношения к речевой ситуации и общего контекста, в котором ты эту мысль выражаешь.
– Ну а кто это виноват? Это в школе не дают достаточных знаний о стилистике?
– Проще всего сказать, наверное, о том, что это начинается в школе. Ведь действительно на протяжении многих десятилетий в школьном курсе русского языка существовал орфографический режим — и даже орфографический террор в каком-то смысле. Это началось после введения правил 1956-го года, но затянулось на многие десятилетия. Обучение русскому языку в школе сводилось к обучению формальной грамотности. «Корова» через «о», запятая при причастном обороте. А все остальные знания – они были вспомогательными по отношению к этому.
Сегодня, конечно, делаются попытки создания новых, принципиально новых учебников. Мы в нашем университете написали линейку учебников для средней школы с 5-го по 11-й класс. Они проходят сейчас стадию редактуры. И эти учебники ориентированы именно на понимание глубинных проблем языка, в частности истории языка, системы языка, на развитие стилевой компетенции.
– А как вы относитесь к тому, что в школе появятся словарные уроки? Я слышала о такой инициативе.
– Вот к этому прекрасно отношусь! Потому что культуры пользования словарями нет не только у школьников или школьных учителей, но и даже у многих профессионалов. Прежде всего, нет представления о том, что такое нормативный словарь, а что такое словарь дескриптивный, как лингвист бы сказал. То есть словарь, просто-напросто описывающий что-то – просторечную лексику, например, или эвфемизмы, которые могут вовсе не входить в литературный язык.
Или уж, не дай бог, словарь авторский. У меня есть любимый пример: всем известный и очень хороший в своем роде словарь Букчиной и Калакуцкой «Слитно или раздельно». Он ведь издан уже многими тиражами. И в некоторых из них точно был подзаголовок «Опыт словаря-справочника». Там очень подробно описаны те принципы, на которых эти два замечательных лингвиста строят свою теорию слитных, раздельных и дефисных написаний.
Но для пользователя эта теория не имеет никакого значения: он словарь берет для того, чтобы посмотреть, как пишется. И в этом словаре он увидит «поллимона», написанные слитно. И это не опечатка, это принципиальная позиция авторов. Но это именно что не нормативный словарь!
Что касается толковых словарей, то тут у нас известная всем триада – Даль, Ожегов, Розенталь. Всё. Дальше никто никуда не заглянул. То, что словарь Даля – это словарь не нормативный, еще надо долго всем объяснять.
– Вы три года подряд возглавляли экспертную комиссию “Тотального диктанта”. Можете выделить какие-то основные проблемы? С чем сейчас у людей беда?
– На мой взгляд, то, что так мало было поставлено пятерок в любом городе, в каком бы этот диктант ни проводился, это, пожалуй, проблема не столько пишущих, сколько современной кодификации. Кодификации пунктуационных правил — главным образом.
В той экспертной комиссии, которую я возглавляла, мы до начала проверки, получив текст диктанта, обсуждали подробнейшим образом любой пунктуационный знак, постановка которого может быть вариативной, чтобы не засчитывать его за ошибку. А таких знаков множество, потому что наша пунктуация строится на нескольких принципах, и она принципиально вариативна, в отличие от орфографии. И все-таки для писавших диктант именно пунктуация становилась главной проблемой: похоже, что единственные знаки препинания, которыми большинство людей пользуется на письме, – это запятая и точка.
– Вы как раз вы подошли к тому, о чем я хотела дальше спросить. Вы бы что-то сейчас изменили в современных правилах русского языка?
– Не в правилах, а в системе их описания.
– А в чем именно? Именно в области пунктуации?
– Не только. Самое главное – объяснить любому человеку, который эти правила изучает (будь то школьник, студент, просто взрослый человек), что существуют три принципа, на которых базируется русская орфография. И один из них – морфологический — объясняет 90 с лишним процентов всех написаний, а остальные очень локальным образом действуют. И все многочисленные правила лишь нанизываются на эти принципы, словно бусинки на нитку. Так что в первую очередь нужно не правила учить, а учиться самими принципами пользоваться. И соответственным образом должны строиться справочники по правописанию.
Я всегда привожу в пример параграф из, в общем-то, любимого мною справочника. Любимого потому, что там некоторая попытка объяснить правила через принципы орфографии все-таки сделана. Это справочник Валгиной и Светлышевой, вышедший на рубеже веков. Но там глава про слитное и раздельное написание начинается буквально таким пассажем (я его часто цитирую, так что, думаю, максимально точно наизусть приведу): “В современном русском языке через дефис пишутся сложные существительные, обозначающие названия тканей”… У любого нормального человека сразу же возникает вопрос: «А почему такое, простите, не лингвистическое обоснование? Ткани при чем тут? А сорта мороженого – это другое правило будет? А стили мебели – третье, да?» И так далее, и тому подобное.
Ну хорошо. Как-то скушали мы это. Но дальше идет перечисление этих самых тканей: креп-жоржет, креп-маркизет, креп еще чего-нибудь.
И тут возникает второй вопрос: для чего нужно отдельное правило для слов, которыми мало кто пользуется, которые, в конце концов, можно в словаре посмотреть? Но и этого мало: в самом конце мелким петитом в скобочках написано, что из этого правила есть исключения гордые – крепдешин (наверное, единственное слово, которое все-таки как-то еще употребляется), файдешин, фильдекос и фильдеперс. Любой человек вправе задать вопрос: «Это что за правило такое?» То есть такое правило мог создать как будто бы только какой-то безумец, единственной целью которого было не дать никому овладеть нормами правописания. Хотя правило-то абсолютно правильное, простите за тавтологию! Но принцип, на котором оно строится, не объяснен, потому и правило непонятно.
– Многие действительно жалуются на то, что некоторые правила только запутывают. Точнее, не правила, а исключения.
– Знаете, я обычно просто в горячку впадаю, когда случается говорить о наших орфографических правилах и исключениях, которых якобы великое множество. И могу сказать с полной ответственностью, что на самом-то деле нет исключений. Ну нет! Любое исключение объясняется наложением на основное правило чуть более тонкой лингвистической логики, причем очень легко объясняется. Например, «ветреный» через одно «н» — это никакое не исключение: в этом ряду есть еще и «масленый», и «солёный», и «серебрёный».
– А как же, вот слово «разыскной» было долгое время исключением и писалось через О, а потом его подвели под общее правило.
– Вот оно было, совершенно верно. Я, конечно, говорю о полном отсутствии исключений с некоторым преувеличением, но все-таки незначительным. Дело именно в том, что для каждого написания есть свое объяснение. Я долгое время билась над проблемой объяснения (даже для себя самой), почему «кружево», «варево» и еще несколько существительных пишутся через Е, а «месиво» и какое-нибудь еще «топливо» — через И. И поскольку я историк языка в анамнезе, то пыталась искать и через классы глаголов, и так, и сяк. Ничего не нашла. А потом один мой коллега все-таки высказал одну очень, по-моему, здравую идею, и мы с ним, я надеюсь, эту статью вскоре опубликуем. Там есть объяснение.
– А до статьи можете тайну открыть?
– Примерно так: -ив(о) пишется в словах, обозначающих вещества, предназначенные для чего-либо или предшествующие появлению других более действенных веществ. Эти слова соотносимы с качественными прилагательными типа «хвастливый». Тогда как –ев(о) пишется в словах, обозначающих вещества, получившиеся, возникшие в результате чего-либо. Эти слова соотносимы с относительными прилагательными типа «вишнёвый». В целом, суффикс -ив- имеет уменьшительный и смягчительный оттенок, суффикс -ев- — увеличительный оттенок..
– Вы очень хорошо сказали про лингвиста-безумца. Я тут недавно участвовала в одном споре в Фейсбуке. Спорили о роде кофе, конечно же. И мне написали, что лингвисты – это люди, которые обладают кучей никому не нужных знаний и навязывают всем странные правила. Почему у людей такое впечатление? Ведь это парадоксально: о лингвистах думают как о разрушителях языка, а не о тех, кто его сохраняет.
– А это как раз объясняется тем, о чем я недавно сказала. Наивным носителям языка кажется, что лингвисты правила выдумывают, а не формулируют на основе сложившихся, исторически сложившихся тенденций. То есть условный Розенталь или условный Ожегов всё это выдумали, чтобы затруднить людям жизнь.
У меня был замечательный студент, он сейчас аспирант кафедры славянской филологии, Сева Москвин. Кроме всего прочего, он еще и лидер группы «Глом». И в интернете нетрудно найти его песню «Это мой кофе и мой договор», которую я часто на лекциях по культуре речи демонстрирую. Она написана в 2009 году – после того как Министерство образования опубликовало список словарей, рекомендованных в качестве эталонных, а журналисты, впервые, кажется, вообще в словарь заглянув, пришли в ужас от того, что и «кофе» может быть «горячее», и «йогурт» можно произносить с ударением на последнем слоге. Тогда волна шума по поводу языковых норм, поднятая в наших СМИ, буквально напоминала девятый вал.
И Севина песня написана от лица такого обывателя, который на самом-то деле не знает, как правильно. Но за какие-то нормы, ему известные, он будет держаться, как за последний бастион, хоть умри. Я процитирую:
Говорить могу я нАчать
И углУбить весь абсурд.
Представлять отчет за квАртал
И на стол ложить йогУрт.
Может, мастер мне позвОнит
Вешать лампу в колидор,
Но этой мой кофе
И мой договор!
– А почему прицепились все к этому кофе? Что у нас нет проблем других в языке? Род тюля, например, тоже путают, говорят “красивая тюль”.
– Вы знаете, выражение «последний бастион», наверное, для этого нашего разговора лучше всего подходит. Всем известно, что человек, говорящий звОнит, звОнишь, неграмотен. Точно так же слово «кофе» в мужском роде служит индикатором некоей интеллигентности. Я своим студентам говорю «Тебе дали право в разговорной речи произносить “горячее кофе”, “мое кофе”. Дали право, да, ты ошибки не совершаешь. Но ты должен знать, что, говоря так, ты себя позиционируешь как, мягко выражаясь, интеллигент в первом поколении». А спустя 20 лет (я очень условно период обозначаю) никто этих тонкостей не будет замечать.
Вот вам еще один пример, очень живой. Я, будучи человеком, перевалившим за середину жизненной дороги, воспринимаю форму «Петроградка» (от «Петроградская сторона») как характеризующую непетербуржца. И я права, потому что так стали говорить лет, может быть, 20 назад (я специального исследования не проводила). И ни один из людей, здесь родившихся, людей моего поколения «Петроградка» не скажет, хотя это весьма регулярная словообразовательная модель: Мариинский театр – Мариинка. Мариинка при этом меня не коробит.
– Да, это вопрос опознавательных знаков. Маркеров “свой-чужой”.
– Конечно! Но ведь еще и маркеров просто-напросто возраста того, кто так произносит. Вчера услышала в магазине слово «прикасска». Я не поняла, что это такое. Мне объяснили: прикасска – это товар, который лежит при кассе. Как молочка – молочная продукция, кошачка – корм для кошек. Ужасные словечки, не правда ли? Но ведь когда-то и слово «открытка» казалось уродливым порождением бойкого уличного жаргончика. Сейчас спросите любого молодого человека «А открытка от чего образована?» И о том, что это было «открытое письмо», вам мало кто скажет, если только у человека не сохранились дома эти прапрабабушкиных времен «открытые письма».
– И вот здесь мы подходим к важному вопросу – вопросу изменений в языке. Тут тоже возникает один парадокс. Как известно, любое изменение – это свидетельство того, что организм живет. Почему же тогда многие люди изменения воспринимают как свидетельство умирания? Как доказать этим языковым пессимистам, что язык живет, а не умирает?
– А это вопрос, касающийся гораздо более глубоких сфер, нежели язык. Всё новое и непривычное чаще всего кажется уродливым. Это, в общем-то, нормально. Вспомните, как когда-то потешались над модницами, которые первыми осмелились надеть туфли на огромной платформе. Другое дело, что, будучи человеком здравым, ты можешь все-таки поразмыслить на тему «если звезды зажигают — значит, это кому-нибудь нужно?».
– Но не все размышляют.
– Не все этой способностью, уж простите, обладают… Это первое. Второе — и тут я вам ничего нового не открою — сейчас в языке, особенно в профессиональных сферах, появляется бешеное количество слов-однодневок. И часто это такие словечки, которые вызывают натуральную оторопь. Я вот вчера сидела в кресле у парикмахера и листала журнал “Собака.ру”. И в этом журнале в нескольких статьях встретила слово, которое меня загнало в глубокий тупик. Я сегодня свой день начала с его изучения. Это слово, простите, «мудборд».
– Это, наверное, что-то связанное с настроением. Но звучит неприлично.
– Да. Вот в том-то и дело! Мудборд – это такое визуальное представление, которое состоит из каких-то изображений, образцов. Буквальный перевод — «доска настроения». Но звучит это настолько неприлично, что, оказывается, интернет-издание W-O-S уже завело целую рубрику под названием «Редкостный мудборд». И очень я им признательна за то, что они это слово так обнажили (его внутреннюю форму для русского уха).
– Так значит, есть все-таки угроза русскому языку со стороны иностранных слов? Значит, надо защищаться нам, чего очень хотят некоторые депутаты?
– Да ничего ему не угрожает, боже упаси! Когда заимствованное слово попадает в общий жаргон (так назовем этот язык, которым все мы пользуемся), тогда-то и обнаруживается его жизнеспособность или нежизнеспособность. Слово «мудборд» явно не станет общеупотребительным, можно не волноваться.
– Максим Кронгауз как-то говорил мне в интервью, что мы живем в эпоху лингвистического высокомерия, что оно в обществе очень развито. С вашей точки зрения, нужно это высокомерие как-то преодолевать, если оно вообще есть?
– А мы вообще живем в эпоху колоссального социального расслоения. Я знаю, что английская, англоязычная проза (современная последних, десятилетий) весьма явно показывает, что граница между человеком своим и чужим определяется не родословной уже, не связями, как в прежние времена, не количеством денег, а языком, которым ты пользуешься. Но ведь и у нас человек, говорящий «свеклА», ни в каком интервью, которое он проходит при попытке занять рабочее место в приличной фирме, шансов не имеет. В этом смысле Лиза Дулиттл была права: для того, чтобы стать продавщицей в цветочном магазине, то есть подняться хотя бы на одну ступеньку по социальной лестнице, нужно научиться говорить.
– А поправлять людей нужно? Не в профессиональной среде — просто в жизни?
– Ой, да как вам сказать… У филологов редко получается не поправлять. Я тут недавно прихожу в магазин и говорю: «Дайте мне, пожалуйста, крЕм “ВорожеЯ”». А продавщица мне, оттопырив губу (то есть это она меня поправляет) говорит: «Наверное, вам нужен крЭм “ВорожЕя”?». На это я ей не могла не ответить: «Нет, милая девушка, вот ЭТО мне совсем не нужно».
Но в других случаях, конечно, это вопрос просто этики.
– Владимир Пахомов (главный редактор Грамоты) говорит, что надо просто произнести то же слово, но правильно.
– Совершенно верно. Это самый действенный способ. Когда при тебе кто-то говорит «В двухтысячедвенадцатом году произошло то-то и то-то», то очень уместно в следующем предложении сказать: «А я вот помню, что в две тысячи двенадцатом… » Но ведь не факт, что твой собеседник это заметит.
– А у вас есть слова-любимчики и слова, которые вы очень не любите очень?
– Вы знаете, я не люблю слово «Питер». Потому что Питер для меня – это рабочая окраина. Я живу на канале Грибоедова – я живу не в Питере. Но сказать, что живу в Петербурге, тоже не могу – для меня это слишком пафосно. Поэтому я говорю «Живу в Ленинграде», за что тоже очень часто огребаю: «Ты что, навеки застряла в городе Ленина?»
Хотя я часто напоминаю себе самой слова известного литературоведа Аркадия Горнфельда: «Когда в языке появляется новое для нас слово, мы колеблемся между ощущением, что оно отвратительно, и сознанием, что оно неотвратимо”. Для меня «Питер» отвратителен. Но я понимаю, что он неотвратим.
– Если все-таки представить, что русский язык при смерти, что бы вы сказали у постели больного и какое бы лекарство прописали?
– Был такой анекдот о враче, который спросил: «Больной кашлял перед смертью? Если да, то налицо положительная динамика». Наверное, я бы тоже спросила: “Больной, вы кашляли? Если да, то ничего страшного”. Я имею в виду, что пациент не лежит пластом, а с ним происходит что-то: он производит все-таки какие-то звуки, трепыхается как-то. И это означает, что смерти не наступит.