После приговора Pussy Riot церковь стала центральной темой обсуждения и главным информационным поводом. Можно по-разному относиться к акции в храме Христа Спасителя и для многих не менее кощунственной акции судьи Сыровой, но теперь уже очевидно: вся эта история вскрыла проблемы, которым уже не один год. БГ пригласил поговорить об этих проблемах священников и экспертов
О незнании церкви
Екатерина Кронгауз: Благодаря всей истории с Pussy Riot общество и СМИ начали невероятно пристально следить за церковью. Через день обнаруживаются пьяные священники и иеромонахи-убийцы на дорогих машинах. Большая часть священников призывает к возмездию, редкие голоса разума как-то плохо слышны, и кажется, что к разумным священникам, если они будут и дальше выступать, вот-вот начнут применять санкции. Все это вдруг в один момент вылилось на всеобщее обозрение. И продолжает обсуждаться и усугубляться. Поэтому первый вопрос — находится ли сейчас церковь в какой-то роковой точке? Рассматриваются ли все эти события как нечто значительное в истории современной церкви?
Андрей Десницкий: Гораздо менее значительное, чем все это выглядит в СМИ. На самом деле почти ничего нового не происходит. Если говорить о скандалах, которые начались с роскоши, с каких-то юридических разбирательств и продолжаются сейчас, — знаете, и более страшные вещи происходили. Просто мы о них не говорили. Да, конечно, процесс над Pussy Riot стал новым событием, но новое в нем только то, что это стали обсуждать.
«Я говорю: «Вы все думаете, что церковь — это патриарх Кирилл». Он говорит: «Да! А разве нет?»
Ксения Лученко: Какой-то переломный момент, безусловно, ощущается именно в бытии церкви в современном обществе. По-старому уже не получится. Мы сейчас видим печальный итог церковного возрождения, которое не сопровождалось просвещением.
Церкви казалось, что происходит просвещение — есть воскресные школы, Свято-Тихоновский университет и прочее, но на самом деле это капля в море. И в итоге нам сейчас, в связи с процессом Pussy Riot и многими другими инфоповодами, приходится объяснять настолько элементарные вещи, в том числе и журналистам, что делается страшно. Люди не понимают не только основ христианства, они не понимают, что такое церковь, даже на уровне третьего класса воскресной школы.
Кронгауз: И внутри церкви?
Лученко: К сожалению, и внутри церкви тоже. Мы видим именно крах интеллектуальной работы. На самом деле та ситуация, которая произошла, все равно произошла бы рано или поздно. Даже вот эти непонятные разговоры об уходе из церкви (после приговора PR в соцсетях появились заявления людей о выходе из РПЦ. — БГ) — приходится людям объяснять, что такое уйти из церкви. Потому что, когда начинают говорить про смену юрисдикции, это как-то очень странно. Чаша же одна у нас у всех, куда ты уйдешь? Ты от Христа уходишь?
Протоиерей Алексий Уминский: Или ты уходишь от патриарха, скажем, Кирилла? Если ты уходишь от патриарха Кирилла к патриарху Варфоломею (предстоятель Константинопольской православной церкви. — БГ), ты, по сути, никуда не уходишь. Открой интернет — и тебе там про патриарха Варфоломея напишут еще больше, чем про патриарха Кирилла: какие у него часы, какие яхты, на каких он самолетах летает.
Это все не ново. Как раз в начале этого самого церковного возрождения вышла такая книжечка — жизнеописание подвижников XVIII века. Книга посвящена выдающимся церковным деятелям и неканонизированным святым, но в том числе описывает контекст церковной жизни того периода. Автор — один из новомучеников, Евгений Поселянин. В частности, он пишет про архимандрита Троице-Сергиевой лавры Гедеона Криновского, который носил башмаки с бриллиантовыми пряжками в десять тысяч рублей каждая, а гардероб с шелковыми и бархатными рясами занимал целую комнату. Про него говорили: «Гедеон нажил миллион». По сравнению с туфлями с бриллиантами часы брегет просто рядом не стояли. Поэтому вопроса о том, что сегодня произошло что-то новое, я не вижу, но нет знания — что такое церковь.
Мне приходилось, скажем, беседовать с Димой Муратовым (главный редактор «Новой газеты». — БГ). Сидим, разговариваем дружески, я говорю: «Люди не знают, что такое церковь». Он говорит: «Как не знают, что такое церковь?» Я говорю: «Вы все думаете, что церковь — это патриарх Кирилл». Он говорит: «Да! А разве нет?»
Десницкий: Был недавно замечательный заголовок, не помню где: «Церковь объяснила, почему она выступила после оглашения приговора». И речь шла про заявление Владимира Легойды.
Уминский: Кто только с церковью не ассоциируется! Но при этом никто не скажет почему-то про статью Андрея Десницкого: церковь сказала то-то. Или, например, про мою статью на «Правмире» (православный сайт pravmir.ru. — БГ) не говорят: церковь сказала то-то. А чем, собственно говоря, мое мнение отличается от мнения отца Дмитрия Смирнова или Всеволода Чаплина?
Иерей Андрей Зуевский: Роковым нельзя момент назвать, но весьма важным — можно. И мне кажется, что сейчас необходимо выработать свое отношение к этому типу сознания, которое в церкви всегда существовало, которое очень легко начинает карать и благословлять казни от имени Христа и ради Христа.
О чувствах верующих и обиженной церкви
Кронгауз: Тут за столом два священника. Скажите, а как бы вы поступили, если бы к вам на амвон пришли Pussy Riot?
Уминский: Наверное, в первый момент я бы очень рассердился. Как и всякий нормальный человек, в доме которого происходит какая-то безобразная, ему неприятная вещь. Я бы, конечно, выставил таких людей за дверь. И в этот момент я был бы очень зол.
И я, может быть, даже сказал бы какие-нибудь очень злые, нехорошие слова в момент возмущения и, может быть, даже пинка бы дал. Человеческие чувства в таких случаях всегда затмевают голову в первый момент.
И если бы в случае с Pussy Riot это произошло в первый момент, а потом мы отдышались, все было бы на своих местах. А то мы сначала сделали вид, что ничего не случилось, что все хорошо, давайте кормить блинами (дьякон Андрей Кураев написал в своем блоге:
«Будь я ключарем этого храма, я бы их накормил блинами, выдал по чаше медовухи и пригласил бы зайти вновь на чин прощения». — БГ), а потом вдруг пошло так, как будто мы специально накручивали свою собственную обиду.
Я педагог по образованию, до сих пор занимаюсь педагогикой — всегда находятся дети, которых постоянно обижают. Почему их обижают? Потому что они всегда на все обижаются. И ничего невозможно сделать. Родители этих обиженных детей приходят в школу, устраивают скандалы: почему моего ребенка обижают в вашей православной гимназии, вы же православные! Вот мы сейчас в состоянии вот этого постоянно обиженного ребенка. Получается так, что нам нравится быть обиженными.
«Сейчас необходимо выработать свое отношение к этому типу сознания, которое в церкви всегда существовало, которое очень легко начинает карать и благословлять казни от имени Христа и ради Христа»
Зуевский: Я согласен с отцом Алексеем, я бы их изгнал решительно. Более решительно, чем то, что я видел на этом видео. А дальше я бы подумал, сдавать их властям или нет. Особенно теперь, после всего случившегося. Зная наши власти, в общем, скорее, не отдал бы. Если бы в другом государстве мы жили, конечно, обратился бы в полицию, присудили бы им штраф какой-нибудь.
Кронгауз: А те последние слова, которые эти девушки произносили в суде? Многим кажется, что в их словах гораздо больше поиска правды и ощущения чего-то духовного, чем в словах иных защитников веры.
Десницкий: Ну, это зависит от того, кто и где эти слова говорит. Когда их говорят люди, находящиеся под очень пристрастным судом, которые получают реальный срок за то, за что, вообще-то, Уголовный кодекс реального срока не предусматривает, их слова получают совершенно иное звучание. Это одна из серьезных проблем, которая возникла в этом процессе, — сейчас уже невозможно спорить с участницами этой акции, им невозможно сказать: вы поступили плохо — после того, что с ними сделали.
И получается, что этот суд их в каком-то смысле оправдал. Он их осудил, но в нравственном плане, к сожалению, снял любые претензии к ним.
Уминский: Я согласен. Их последние слова — манифест. Это последнее слово Веры Засулич — оно должно быть таким, героическим, чтобы народ весь ахнул: вот они — несломленные герои! И дверь, для того чтобы говорить с ними как священник с духовными чадами, оказалась закрыта. Потому что их позиция определена, и ее уже не согнешь, от нее уже не отречешься.
Зуевский: Я бы их героями все равно не считал. Мне кажется, это принципиальный вопрос. Я не верю в то, что они утверждают, что, мол, не хотели задеть чувства верующих.
Уминский: Им не было никакого дела до чувств верующих. Им вообще не интересно, какие чувства кто испытывает по этому поводу.
Зуевский: Некощунственным, а для кого-то даже и героическим поступок Pussy Riot будет в том случае, если в церкви, кроме ее политики, часов патриарха, подземной стоянки и союза с Путиным, вообще ничего нет. Если церковь тождественна своим институциям. Если нет ни молитвы, ни евхаристии, тогда кощунства и, соответственно, оскорбления верующих нет. Но, по сути, акция Pussy Riot — так называемая игра на снижение. Снижение тех понятий, которые я и моя община считают высокими. В определенном смысле это насилие над нашим сознанием. Причем в том месте, где это сознание имеет все основания создавать свои нормы поведения и ждать, что все их будут придерживаться. Поэтому, на мой взгляд, их акция и является оскорбительной.
Сравнить это можно, знаете, с чем? Если мне не нравится министр образования и его политика и она действительно пагубна, я иду в школу на линейку в первый класс первого сентября и устраиваю там бесчинства. Какие именно — не стоит говорить. Дурное дело — нехитрое.
«Нужно сказать, что новая волна дискуссии про церковь и интеллигенцию началась еще год назад. Фундаменталисты в церкви систематически получали карт-бланш, а интеллигенция, люди думающие были заклеймены как либералы»
Уминский: Хотя очень умные, очень начитанные, философов цитируют, про Бердяева знают.
Лученко: Наша начитанность — по советскому образовательному канону. Церковь оттуда изъята. Из всей культуры, из образования, из курсов истории, литературы — что школьных, что вузовских, — даже на философском факультете, где училась Толоконникова. Они просто не понимали, куда они идут, что это вообще. И то же самое происходит с очень многими комментаторами. Читаешь — это катастрофа просто.
О православных фундаменталистах и начале правления патриарха Кирилла
Кронгауз: А реакция людей, называющих себя православными? Православные патрули, например. Хоругвеносцы, которые бросаются на женщин с кулаками.
Лученко: Такая же невежественная реакция, как и поступок Pussy Riot. Это совершенно симметричные вещи.
Уминский: Я хочу разговор перевести на другое. На самом деле в обществе есть очень большой запрос на ненависть — в принципе, этот запрос есть в любом обществе и во все века. И когда этой ненависти дают некое оправдание, она становится самым сильным наркотиком для человека. Вот сейчас мы подошли к такому моменту, когда запрос общества на ненависть дошел до своего апогея.
Лученко: Нужно сказать, что новая волна дискуссии про церковь и интеллигенцию началась еще год назад. Фундаменталисты в церкви систематически получали карт-бланш, а интеллигенция, люди думающие были заклеймены как либералы, и отношение к ним было такое… снисходительно-ироничное. А фундаменталист — это то, на что церковь, как институция, может опереться. И теперь из бутылки вылезли такие джинны, которые жгут портреты Pussy Riot, устраивают православные патрулирования.
Десницкий: Мне кажется, здесь есть определенная динамика, и совсем не линейная. Я крестился и пришел в церковь в 1986 году. Я помню, что тогда имена Шмемана и Мейендорфа (протопресвитер Александр Шмеман и протопресвитер Иоанн Мейендорф — известные православные священнослужители и богословы, жившие в эмиграции. — БГ) без приставки «еретик» практически не произносились.
Патриарх Алексий вскоре после своей интронизации выступал в студенческом театре при МГУ (теперь это храм Великомученицы Татианы) и впервые назвал эти имена — и это прозвучало как бомба! Оказывается, они не только не еретики, но на них даже можно ссылаться в положительном контексте. И шла такая медленная легитимизация, если можно так сказать, интеллигентской церковности, церковной интеллигенции.
Когда пришел патриарх Кирилл, то первые знаки, которые мы увидели, — появилось Межсоборное присутствие, Библейско-богословская комиссия, куда позвали очень разных людей. И атмосфера резко, казалось бы, внешне изменилась как раз в сторону полной легитимизации, все стало можно обсуждать.
И вдруг происходит эта история. И не было никаких видимых выступлений, никто сверху не давал сигнала, что надо теперь жечь и давить. Но почему-то этот накал страстей был воспринят как сигнал: все, хватит, с этим мы поиграли, этого больше не надо. Не было сигнала, а он был понят как сигнал — это интересный разворот. У нас официальные спикеры говорят, что интеллигенция — это фарисеи…
Уминский: Нет, спикеры в последнее время сказали, что самые главные русские интеллигенты — это православные хоругвеносцы. Это фраза отца Всеволода Чаплина. Когда его спросили про ситуацию с сожжением портретов, он сказал, что, конечно, не совсем согласен с идеями православных хоругвеносцев, но, вообще-то, они настоящие русские интеллигенты. И никто не понимает, личная ли это позиция или официальная. Патриарх молчит, официальных заявлений не следует. Заявление, которое последовало от Высшего церковного совета — Андрей Десницкий в фейсбуке его замечательно разобрал, — оказывается, что этот Высший церковный совет вообще не имеет никаких полномочий делать официальные заявления от имени церкви.
Александр Борзенко: Сторонние наблюдатели делят духовенство на фундаменталистов и либералов. А есть и другая теория: что на самом деле есть фундаменталисты, а есть государственники, и патриарх Кирилл — как раз государственник. Государственники только тем и занимаются, что пытаются сдержать натиск фундаменталистов, и для них единственное спасение — опираться на власть.
Уминский: Понимаете, святейший патриарх Кирилл никогда позиции своей про историю с Pussy Riot ясно не озвучивал.
«Одна из записок, поданных патриарху, прозвучала так (она не была, конечно, подписана): «Ваше святейшество, вы боитесь власти, архиереи боятся вас, а церковь боится всего»
Зуевский: И само по себе это многих приводит в недоумение.
Уминский: И эта позиция — довольно давняя. Ведь по ситуации, которая происходит внутри страны, внутри церкви, говорят какие-то разные люди, понимаете. От чьего имени они говорят? Почему они говорят? То ли это позиция личная отца Всеволода, то ли он озвучивает то, что ему говорят отцы.
Десницкий: Если говорить о фундаменталистах, во всяком случае, прекрасно понятно, что патриарх Кирилл — это не их кумир абсолютно. Если они, грубо говоря, дорываются до власти, то его голова полетит первой.
Борзенко: А насколько это обсуждается изнутри — скажем, не знаю, на епархиальном съезде?
Уминский: Епархиальный съезд — это наше маленькое партсобрание, на котором все спят. Отчетный доклад в конце года, несколько выступлений. Впрочем, на последнем епархиальном собрании было немножечко резко. Одна из записок, поданных патриарху, прозвучала так (она не была, конечно, подписана): «Ваше святейшество, вы боитесь власти, архиереи боятся вас, а церковь боится всего». Он ответил: «Я власти не боюсь. С чего вы взяли, что я боюсь власти?» И он действительно не боится власти. Одно дело — бояться власти, а другое дело — входить с ней в отношения на равных, играть с ней какую-то игру, заниматься общей политикой. Я уверен, что он не боится власти. Он не тот человек, который боится.
Зуевский: Ни при какой политике Евангелием нельзя жертвовать! Утверждения и цитаты эти ветхозаветные о том, что Церковь не может, не имеет власти прощать… Это подмена понятий. Одно дело прощение в таинстве исповеди, и другое дело прощение врагов. Первое само собой без покаяния невозможно, второе возможно всегда. Это соль христианства.
О бессмысленности предмета «Основы православной культуры»
Борзенко:Мы говорили о невежестве как источнике проблем. А какие шаги может предпринять церковь, чтобы как-то это невежество преодолевать? Вот основы православной культуры – это шаг навстречу или нет?
Лученко: Честнее было бы Закон Божий ввести. «Основы православной культуры» — это опять получается поддержание невежества. Потому что это культура, у которой вынута сердцевина. То есть мы не проповедуем Христа, мы проповедуем культуру, а де-факто — идеологию, приправленную этикой. А Христос там где? Мы опять не объясняем, во что мы верим.
Зуевский: А что говорить о Христе в школе детям? Что человек должен жить, отказываясь полностью от своих интересов, вплоть до того, чтобы отказаться от жизни собственной, суметь пойти на смерть? Как ребенку об этом сказать?
Уминский: Когда учитель физкультуры за два месяца курсов повышения квалификации становится преподавателем «Основ православной культуры»…
Зуевский: Это второй вопрос — кто это преподает.
Уминский: Это первый вопрос!
Кронгауз: Что, правда физкультурники?
Уминский: Конечно. Физкультурники, учителя пения.
Лученко: Любой учитель может пройти курсы переквалификации.
Уминский: За два месяца!
Зуевский: Даже если это священник, вот вы как будете преподавать детям христианство?
Уминский: Я преподаю в православной гимназии 20 лет.
Зуевский: Нет, в гимназии — другое дело, а в школе…
Лученко: То же самое. А как вы своим друзьям рассказываете про Христа? Так же и детям.
Десницкий: Все равно встает вопрос — а чего мы хотим? Очень легко преподавать культуру в виде внешних форм, обрядов, правил, привычек. Вот «Вопросы батюшке» — любимая рубрика почти любого православного сайта или газеты. Что спрашивают? «Батюшка, а вот можно ли?.. Батюшка, а вот как лучше поступить, у меня такая ситуация…» И батюшки очень подробно отвечают — да, вообще, конечно, так нельзя, но, наверное, иногда можно, что надо бы поступить так и так. И это вместо того, чтобы сказать очень простую вещь: «Да не знаю я, как вам поступить! Вот есть Евангелие, читайте про Христа, применяйте это все к себе. Не важно, что вам можно есть и что нельзя есть в этот пост, не в этом смысл». Если поставить все-таки в центр и проповеди, и образования Евангелие, Библию в целом и воспринимать ее не как некий набор изощренных правил, которые надо изучить, а нести прежде всего то, что церковь и должна нести — проповедь о Христе, — тогда может многое измениться. Но, к сожалению, у нас это как-то из повестки дня сейчас выпало.
Алексей Мунипов: Но все-таки есть внутри церкви свои партии — условно говоря, крыло консерваторов и охранителей и либеральное крыло?
Уминский: Слава богу, нет. Может, фундаменталисты еще стараются держаться вместе — они какую-то партийность свою чувствуют, не могут без чувства локтя существовать. А остальные так…
Кронгауз: Вот вы с кем из священников общаетесь?
Зуевский: Друг с другом, например.
Уминский: Друг с другом.
О карательных настроениях в православии
Мунипов: Вы понимаете про своего коллегу-священника, фундаменталист он или нет?
Уминский: Нет, конечно. И не спрошу никогда. Потому что на самом деле для меня не это важно. У меня есть друзья-священники, которые придерживаются в каком-то смысле даже кондовых представлений о том или сем. Но я знаю их с другой стороны, у них есть больше такого, что… Мы же видим друг друга немножко иначе. В них много такого, что делает этого человека в моих глазах настоящим христианином и для меня очень дорогим. Скажем, я же не могу отца Дмитрия Смирнова, который выступает в последнее время с совершенно жуткими речами, сразу исключить из своего сердца. Потому что я знаю этого человека в течение многих лет с совершенно разных сторон.
Мунипов: Так а что на другой чаше весов? Что для вас уравновешивает те жуткие вещи, которые он говорит?
«Пять лет назад эти вопросы просто не звучали — нигде, никогда. А сейчас они звучат каждый день в огромном количестве мест. И будут звучать дальше. Процесс пошел, его уже невозможно остановить, только если ввести тотальную цензуру»
Уминский: А вопрос не в уравновешивании. Вопрос в том, что я знаю его по поступкам. Я знаю его самоотверженность, знаю, как он не жалеет себя, как помогает людям и очень много делает — гораздо больше, чем я.
Мунипов: А как может уживаться в священнике желание казнить и карать и человеколюбие?
Уминский: Я не знаю. Во мне тоже много чего уживается.
Мунипов: Но это довольно принципиальные вещи.
Уминский: Человек все время находится в движении. Иногда он борется с такими качествами, иногда вдруг оказывается, что их можно оправдать благим поводом. Я не судья отцу Дмитрию, я просто рассказываю о том, что есть люди, которых я не ввожу в круг нерукопожатных, потому что знаю их с другой стороны.
Десницкий: В этом различие между медийным и церковным взглядом. Для медийного взгляда важно повесить ярлычок: ну да, это фундаменталист, он приверженец такой-то партии, с ним все ясно, про него больше думать не надо. Для взгляда христианского все-таки нужно знать, что это человек, это образ Божий, его жизнь от нас скрыта, и в нем очень много всего. Это не значит отрицать его неприятные тебе политические воззрения или одобрять все, что он сделает, вовсе нет, но всегда помнить, что в нем есть еще какие-то такие глубины, которые тебе не видны.
Зуевский: Знаете историю, связанную с Третьим миссионерским съездом РПЦ, конец XIX века? Там было предложено создать концентрационные лагеря и поместить в них всех неправославных проповедников Евангелия и кормить там впроголодь. И православный съезд единогласно за это голосует. Вот откуда это? Ведь большинство из тех, кто голосовал, наверняка искренне верили, что творят благо. Откуда у христианина возникает такое сознание? Нынешняя история показала, что многие верующие размышляют в подобном ключе. Мне кажется, было бы очень хорошо, если бы в церкви началась широкая дискуссия на эту тему. (После публикации беседы дьякон Андрей Кураев написал в своем ЖЖ, что история про лагеря — не более, чем утка. Отец Андрей Зуевский ответил ему в своем блоге. — БГ)
О том, может ли церковь стать прозрачным институтом
Кронгауз: У вас есть потребность, чтобы церковь, как институт, стала более прозрачной?
Десницкий: Сейчас пространство для диалога существует. Просто мы диалог не умеем пока выстраивать, мы учимся. В частности, сидя здесь. И этот процесс только в самом начале. Пять лет назад эти вопросы просто не звучали — нигде, никогда. А сейчас они звучат каждый день в огромном количестве мест. И будут звучать дальше. Процесс пошел, его уже невозможно остановить, только если ввести тотальную цензуру.
Борзенко: А церковь готова к такому интенсивному диалогу?
Уминский: Трудно сказать. Кто готов, кто не готов. У меня на приходе люди есть совершенно разные: есть те, которые подписывали письмо патриарху о помиловании Pussy Riot, есть те, которые занимают обиженную позицию. Ну, с кулаками, слава богу, никто не пойдет. Есть люди, которые считают себя монархистами. Есть крайне либеральные, которые ходят с белыми ленточками на демонстрации. Разные! Хотя приход небольшой. Но они как-то умеют при этом быть единым приходом, единой общиной, любить друг друга, друг другу помогать и как-то друг с другом общаться. Это вот ответ на вопрос, что эти вещи могут нас не сильно все-таки разделять. Есть площадка для общения — та же страница фейсбука, есть беседы после литургии, на которых все можно спросить.
Зуевский: Все равно общее звучание в этой истории карательное.
Уминский: Оно прозвучало так, потому что это наиболее растиражировано.
Кронгауз: Я бы сказала, что оно наиболее одобряемо именно официальными лицами.
«То есть теперь сопереживание протесту — это антицерковное дело?» — «Ну да. Всех просто развели, как лохов»
Уминский: Я не буду с этим спорить. Это действительно сегодня именно так. Растиражирована эта точка зрения, потому что ее озвучивают прежде всего люди, которые ассоциируются с официальной позицией.
Кронгауз: Но вы же понимаете, к чему это ведет? Если раньше мы следили за тем, кого ограбили или избили милиционеры, то теперь мы в новостях следим только за тем, что священники натворили, где они напились…
О том, кому выгоден скандал вокруг Pussy Riot
Зуевский: Я, вообще-то, с недоверием отношусь к разным конспирологическим теориям, но вы обратите внимание, куда перенесся протестный вектор в результате всей этой политики. Во-первых, он в значительной степени переносится с власти на церковь, а во-вторых, после того как иконами протестного движения станут Pussy Riot, для многих людей, моих знакомых, какое-либо сочувствие протестному движению станет абсолютно невозможным. Протестное сообщество расколото.
Кронгауз: То есть теперь сопереживание протесту — это антицерковное дело?
Уминский: Ну да. Всех просто развели, как лохов.
Лученко: Невозможно под лозунги про Pussy Riot и с ними во главе идти на митинг. Вот я не пойду больше, наверное, если это будет так.
Уминский: Смотрите, теперь лицо церкви — православные хоругвеносцы и дружины.
Лученко: А лицо интеллигенции — Pussy Riot.
Уминский: Вот и все. Скомпрометированы и те и другие. Первое, что я сказал некоторым людям — представителям либеральной оппозиции: эти ваши девушки сделали замечательный подарок Владимиру Владимировичу. Лучше подарка Путину сделать было нельзя. Вопрос детектива: кому это оказалось выгодно?
Зуевский: Власти в первую очередь.
Лученко: Церкви точно не выгодно.
Десницкий: У меня есть большая просьба к журналистам — постараться пойти немножко вглубь. Отойти от этих громких информационных поводов, которых, я уверен, нам накидают еще очень много. Журналистам сейчас следовало бы разобраться не в том, почему этот иеромонах въехал в толпу — понятно, что пьяный был или еще чего-то с ним случилось, — а разобраться, как вообще происходит, как эти иеромонахи берутся, каким образом они оказываются в 24 года настоятелями крупных московских храмов.
Уминский: Он не настоятель, а секретарь епископа.
Мунипов: А вы действительно хотели бы этого разговора? Потому что, если действительно начать разбираться, как 24-летний иеромонах мог стать настоятелем крупных храмов или пусть даже секретарем епископа, ничего, кроме дополнительного компромата на церковь, мы не нароем.
Десницкий: Вы правы. Но, во всяком случае, какой-то разговор о жизни, которая происходит внутри церкви, которая не сводится к богослужениям, куполам, скандалам и официальным заявлениям, а которая касается повседневности. Вот что происходит в приходе, например, как функционирует приход.
Уминский: Ну, да, вот церковь — бизнес-структура — это штамп, а что за этими словами стоит? Через торговлю свечками, через торговлю книжками — через что она становится бизнес-структурой? Например, мой друг Леша Паперный до недавнего времени был уверен совершенно, что я получаю зарплату от государства. Я ему говорю: «Ты что, с луны свалился?»
Кронгауз: Вы можете представить, что вы делаете страницу своего прихода, где рассказываете, откуда, сколько идет со свечек денег, сколько приходит и уходит в патриархию, сколько вы и на что потратили?
Уминский: Без проблем. Все эти вещи обсуждаются у нас в приходе, я собираю прихожан, и мы отчитывается за каждую собранную копейку. Они прекрасно знают, какая зарплата у священника, сколько собирает храм за службу, куда эти деньги идут.
Лученко: Прозрачность, в том числе финансовая, влечет за собой очень много других вещей, к которым не готово не только церковное руководство — прихожане тоже не готовы. У нас люди вообще не готовы нести ответственность ни за что, их надо еще для этого воспитать.
Уминский: Воспитание церкви на самом деле происходит только так — через приходы, через общины. Вот представьте, придет сейчас другой патриарх, идеальный, с другими часами или вообще без часов и скажет: «Теперь, ребята, у нас все будет по-другому. Никаких ценников в церкви не будет, все только за пожертвования, и еще: давайте мы все продадим свои дорогие машины и деньги, вырученные с них, отдадим на богадельню или в Крымск пошлем, а себе купим среднего класса машинки, чтобы никого не раздражать». Да ведь ничего не случится! Никто же не будет его слушать. Вы что, думаете, если у нас патриарх дал приказ, то все выполняют? Да ничего подобного! У нас вот дан приказ катехизации (изучение основ веры. — БГ) перед крещением и венчанием. И где она?
Кронгауз: Мне один вполне образованный человек недавно с гордостью рассказывал, как он стал крестным отцом, не будучи крещеным.
О том, кто главный в церкви
Уминский: Про то и разговор. Все начинается с таких вот разговоров за этим столом, все начинается с общины, все начинается со священников. Потому что у нас все-таки главный человек в церкви — это не патриарх, а приходской священник. Потому что патриарх — он вон где, а епископ — вообще неизвестно, кто такой. Смотрите, вот был в Сербии святой человек — патриарх Павел. В стоптанных ботиночках ходил, в трамвае ездил. И что? После него стал другой человек — и все очень быстро изменилось.
Лученко: Я скажу более крамольную вещь. Был прекрасный владыка Антоний Сурожский, ну просто святой человек, правда.
Уминский: Святой, святой.
Лученко: Но он не был администратором. И после его смерти преемники столкнулись с очень большими проблемами.
Уминский: Мы говорим о том, как меняется церковь. Вот они идут ровно такими путями, какими они идут сейчас. Никогда церковь не меняется безболезненно. Нельзя собраться и решить — идем туда, провести рабочее заседание и принять бизнес-план.
Лученко: Очень яркий пример — с зарубежными епархиями. Наглядная история, как социальное влияет на церковное. Весь XX век существовали великие зарубежные епархии — приходы, состоящие из старой эмиграции, высланных диссидентов и так далее. Понятно, какой это уровень. Все это изменилось за 20 лет — старая паства поумирала, а новая эмиграция — это гастарбайтеры. И сейчас 80 процентов паствы тех великих приходов — соборов в Лондоне, в Ницце, я уж не говорю про другие страны, — это тети в тапочках. Они приехали из Молдавии, Грузии, Западной Украины со всем этим народным православием, со всем фундаментализмом и обрядоверием — там всего этого теперь в разы больше, чем у нас. Это вообще другая атмосфера, другая история, другая социальная реальность.
Уминский: Все зависит от того, как священник начинает с этими людьми работать.
Лученко: Это очень трудно, и я знаю, что у кого-то получается работать, но многие — грустят.
Борзенко: А есть сейчас поколение молодых священников, которые способны сдерживать фундаментализм, о котором мы говорим?
Зуевский: У меня нет такого ощущения, потому что мало кто из них высказывается.
Уминский: Я встречал. Да что там, я даже несколько раз встречал хороших епископов!
Кронгауз: Вот вы говорите — никто не высказывается. А где бы вас устроили эти высказывания?
Зуевский: Если человек захотел бы, я думаю, он бы нашел способ. Мне кажется, в последнее время ситуация была такой, что священник не мог так или иначе не высказаться.
«Люди ждали, что есть некая община, которая будет противостоять ненависти, в которой есть милосердие, которая понимает милосердие как нечто более высокое, чем закон, и эти ожидания не оправдались»
Борзенко: А почему молчат тогда, из-за страха санкций?
Зуевский: Это не мне судить, я не знаю.
Мунипов: Но вам не кажется, что все как раз складывается очень гармонично: у людей есть запрос на ненависть, и церковные власти тоже призывают карать, и эту ненависть только разжигают и раздувают? Они-то как раз нашли друг друга, а вы со своим человеколюбием, милосердием и евангельскими ценностями остаетесь на обочине.
Десницкий: Дело в том, что церковь — это часть общества. Не бывает так, что по улице ходят все благостные и обнимаются, а в церкви трясутся и друг друга убивают, и наоборот тоже не бывает. Да, сейчас, к сожалению, идет игра на повышение градуса ненависти.
Зуевский: Но церковь должна противостоять этому, а она непосредственно участвует в разжигании. Вот для меня это самый существенный вопрос, с этим я никогда не соглашусь. Люди ждали, что есть некая община, которая будет противостоять ненависти, в которой есть милосердие, которая понимает милосердие как нечто более высокое, чем закон, и эти ожидания не оправдались. Я очень надеюсь, что в будущем они оправдаются.
Кронгауз: Да, но при этом вы говорите — точка невозврата пройдена. Значит ли это, что все, что произошло, хорошо для церкви?
Десницкий: Нарыв прорвался. Это хорошо, когда он прорывается, но некрасиво, больно.
Уминский: Больно, некрасиво, пахнет плохо. Потом, если этот нарыв оставить таким, может быть сепсис.
Зуевский: Христос тоже должен был на крест взойти и воскреснуть, но это не значит, что те люди, которые этому способствовали, совершили благие поступки.
Уминский: Нет, это уж очень сильная ассоциация.
Сохранена авторская орфография статьи