Настоящий Ленин: без рогов и нимба (+видео)

В.И. Ульянов (Ленин) – каким был этот человек, частью какого явления в отечественной и мировой истории он являлся, и что мы подразумеваем сейчас, говоря «Ленин»? Дискуссия прошла в Библиотеке иностранной литературы 20 апреля 2017 года.

Анна Данилова: Дорогие друзья! Спасибо, что вы сегодня с нами — практически накануне дня рождения Владимира Ильича Ленина, в год столетия революции. О нём мы и будем говорить.

Мы обсудим разные явления: человека, эпоху, влияние на то, что происходит с нами сегодня, причины того, что произошло в 17-ом году.

Алексей Юдин: У нас сегодня замечательный состав. С нами Лев Дмитриевич Гудков — патриарх отечественной социологии, «Левада-Центр», Лев Александрович Данилкин — журналист, литературовед, автор последней очень интересной биографии Владимира Ильича Ульянова (Ленина), и Владимир Прохорович Булдаков — замечательный историк, много сделавший для изучения общественного движения в России и много работающий с марксистской исторической проблематикой. У нас историк, социолог и исследователь явления, которое мы пытаемся рассмотреть с разных сторон.

Как говорил герой нашего обсуждения, прежде чем нам объединиться, надо решительно размежеваться. Я предлагаю устроить размежевание по такому критерию: каждому из вас нужно дать определение, что и кто такой Ленин.

Анна Данилова: Я еще больше драматизирую вопрос и поставлю его так. Когда мы анонсировали тему,  началась дискуссия, как она всегда идет: Ленин — «спаситель нации», «собиратель народов» или источник всего зла в России в ХХ веке.

Ситуативный политик

Лев Гудков: Обычная характеристика Ленина: лидер большевистской партии, основатель советского государства, революционер, марксист в той же степени, в которой он продолжал марксистскую философию.

Алексей Юдин: Философ?

Лев Гудков: В той степени философ, в которой принято считать в советское время. Всё-таки, его труды были не в традициях академической философии и далеки по качеству от философской работы. А так — идеолог террора и прочее. Я, в основном, могу только повторить школьные определения.

Анна Данилова: Идеолог террора — это вряд ли школьное.

Лев Гудков: То, что я хотел бы сказать — это то, что осталось в массовом сознании о Ленине, а это другое. В этом смысле лучше начать с историков, журналистов, биографов.

Алексей Юдин: Лев Александрович, вы дали определение в заголовке книги.

Лев Данилкин: Это метафора, скорее.

Алексей Юдин: Можно ее расширить?

Лев Данилкин: Мне кажется, что на вопрос, кто такой Ленин, может ответить человек, который попытался преодолеть эту дурную бесконечность, которая заключается в повторении во времени существующего положения.

Мы все, обычные люди, полагаем, что происходящее сейчас будет происходить вечно, это нормальное положение вещей. Ленин, сообразуясь с Марксом и Гегелем, может быть, уникальным образом попытался сломать эту дурную бесконечность, которая связана с торжеством частной собственности, со всеми атрибутами буржуазии.

Мы можем сколько угодно смеяться и предполагать, что классового, сословного деления сейчас не существует, что сейчас не XIX век и не начало XX века, но, мне кажется, это иллюзия. Сейчас по-прежнему существуют социальные классы. Сейчас капитализм подается в обществе как естественное, нормальное состояние, как среднее рациональное положение, к которому, путем проб и ошибок, пришло наконец человечество. И это положение дел будет длиться вечно, потому что оно естественно и понятно, управляется естественными законами. Ленин довольно убедительно — достаточно на карту мира посмотреть — показал, что существуют и другие варианты.

Алексей Юдин: А все эти критерии — государственные, политические, идеологические — чувствительны для вас в вашем видении Ленина?

Лев Данилкин: Из всех моих собеседников я хуже всех знаю собрание сочинений Ленина. Тем не менее, я что-то читал, и мы все понимаем, что из 55-томника можно набрать цитат и про разрушение государства, и про строительство государства, и про борьбу с частной собственностью, и противоречащие ей гимны торговле. Ленин — ситуативный политик. В принципе, если вы на какой-то одной стороне, то вы можете подобрать любые цитаты, которые подтверждают ваше представление о негативном или положительном образе Ленина. Надо исходить не из возможности найти ту или иную цитату, подтверждающую ваше мнение, а из общего представления. И в таком случае Ленин — философ, который на практике показал, что мир может быть изменен.

Алексей Юдин: Ситуативный политик — это то, что я ухватил в вашем размышлении.

Лев Данилкин: Неловко в присутствии таких собеседников выдавать себя за историка, но мне кажется, невозможно понять Ленина и его решения, не объясняя ситуации, в которой он их принимал. Он очень странно себя ведет на протяжении жизни. Сначала говорит одно, потом другое. Надо понимать, что противоречия, которых можно найти бесконечное количество в деятельности Ленина, конструктивны. Это противоречия, благодаря которым и происходит развитие. Я именно это пытался показать в книге «Ленин».

Без нимба и без рогов

Владимир Булдаков: Вообще-то, я собрался обсуждать даже не Ленина, а книгу о Ленине. Должен сразу сказать, что мы сегодня присутствуем при выдающемся историографическом событии. Впервые вышла такая пухлая книга, в которой Ленин появился и без нимба, и без рогов. Это достижение.

Судя по всему, сладенькие сказки о Ленине, которыми нас пичкали в известные времена, уже надоели. Демонизация Ленина тоже, вероятно, обрыдла — по крайней мере, представителям нашего поколения. Автор попытался показать объективную картину через обыденную историю, через того самого «человечного человека» в быту, и, в общем, оживить «вечно живого».

Что касается Ленина, для меня это один из многочисленных персонажей российской истории — ни плохой, ни хороший. Я давно занимаюсь историей, они для меня все уже стали одинаковыми. Эмоции куда-то ушли, и слава Богу, потому что историк должен гнать эти эмоции, которыми наша история переполнена дальше некуда. Если следовать за эмоциями столетней давности, то может получиться кошмар, что частично мы наблюдали и, возможно, еще будем наблюдать.

Кто для меня Ленин? Личность Ленина в контексте, в котором она показана в книге,  меня  не особо интересовала. В моей книге «Красная смута» (последнее издание 2010 года) у меня есть такая глава: «Лидеры 17-го года: взгляд из толпы». Понимаете, и Ленин в том числе меня интересовал не такой, какой он на самом деле, а какой он из толпы, как он смотрелся снизу. Как возникал культ Ленина? Откуда появилась эта харизма необъяснимая? Это меня интересовало. Разумеется, меня интересовал  не только Ленин, но и Керенский рядом, и Виктор Чернов, и Милюков.

Главная задача историка, который занимается определенной эпохой, — понять, не откуда взялся человек, какой он был в быту, а какие ветры истории дули в его паруса. Откуда эти самые ветры? Причем именно откуда, с какой стороны, а не кто дул в эти паруса, как у нас иногда говорят. Скажем, есть известная история о немецких деньгах — думаю, сегодня ее затрагивать не будем, это мелочи.

В этом смысле Ленин — выдающаяся фигура, в этом сомневаться не приходится. Ленину удалось совершенно невероятное: он поднялся на волне революционного хаоса, он же в значительной степени ухитрился этот хаос усмирить. И когда говорят «кто такой Ленин? государственник или революционер? разрушитель или созидатель?» — при таком подходе всё становится на свои места. Это Ленин, который, находясь в хаосе, будучи производным от этого хаоса, в то же время ухитрился этот хаос обуздать. Прямо скажем, мало кому в истории это удавалось. Так что Ленин — фигура совершенно уникальная.

Что касается человеческих качеств, Ленин мне всегда был мало симпатичен, хотя в свое время приходилось писать другое. В застойные годы я поступал очень просто: должен что-то доказать и рассказать в официальном издании — выстраивай «барьерчик» из ленинских цитат, чтобы не придирались. И это всегда удавалось, на какую бы тему я ни писал. Ленин разный. Выбрать из контекста, набросать для схоластов  цитат — и всё в порядке, можно было делать книгу. Все прибегали к подобным приемам. Большинство историков партии, наверное, искренне писали, но и там циников было достаточно, все это понимали.

Ленин многолик, но для меня это человек, который сделал нечто необычное, и при этом его человеческие качества меня не вдохновляют.

Алексей Юдин: Как историк, вы видите его как человека?

Владимир Булдаков: Конечно. Я эту книгу просто пролистал, но мне было любопытно. Читаешь текст и про себя прикидываешь мысленно, на какой источник опирался автор. В этом смысле книга интересна как какая-то загадка, ребус. А если говорить о жанре, тут я бы много неприятного для автора мог бы сказать, но это потом.

Алексей Юдин: Интересный вопрос о жанре. Но пока интересен герой как человек, самое человеческое или просто человеческое. Как его по-человечески описать историку?

Ленин — от слова «лень»

Владимир Булдаков: Я это уже сделал. Как социальный тип, по человеческим качествам — это всё известно. В умственном отношении он, конечно, стоял на голову выше окружения, это тоже известно. Лидерские его качества сложились очень и очень рано. Я даже как-то написал, что Ленин поначалу производил впечатление «ленивого ребенка», как тогда говорили. Отсюда, кстати, псевдоним идет — от лени. Удивил? Если перебрать все псевдонимы Ленина (их много, около сотни), там есть «Ленивцин». Тема повторяется.

Алексей Юдин: Лев Александрович пишет, что он калошами кидался.

Владимир Булдаков: Всё было. И с горки катался, и калошами кидался, чего только не было.

Понимаете, о нём уже после смерти его противники писали: это человек, который был органически властен при всех своих качествах. Он себя чувствовал выше окружающих людей. В классе это замечено было, в мемуарах Наумова описано.

Алексей Юдин: Это высокомерие?

Владимир Булдаков: Нет, не высокомерие. Без оттенка высокомерия.

Алексей Юдин: То есть он ощущал свое превосходство?

Владимир Булдаков: Они занимаются своими делами, а я — своими. Вот так. Они — люди хорошие, но им помочь надо. Он помогал, отзывчивый был, безусловно.

Алексей Юдин: Есть разные рассказы о его помощи. Они исторически верифицированы?

Владимир Булдаков: Он, например, возился с чувашским просветителем Яковлевым, который знаменит. После этот Яковлев советскую власть не очень любил.

Алексей Юдин: Это симбирские корни, интересы, они же из одной истории?

Владимир Булдаков: Как один симбирский мемуарист в 17-ом году выразился: «Вот наше симбирское болото». Симбирск — это было провинциальное захолустье. Я только раз был в Ульяновске, и мне тоже показалось… У всех, кто побывал в Симбирске, всегда возникал вопрос: а как отсюда мог выйти Ленин?

Алексей Юдин: Более того, там есть такое место — венец, где маленькие Володя Ульянов и Саша Керенский в коротких штанишках бегали, и оттуда идет вихрь российской истории ХХ века. На этом месте стоит гигантский египетский пирамидоподобный ленинский мемориал.

Владимир Булдаков: Понимаете, это так называемый диссипативный элемент. Это отщепенцы, которые в свою среду не вживаются в силу определенных личных качеств, то ли морального характера, то ли интеллектуального. Ленин в этом смысле не уникален — вспомним народовольцев, и так далее. Очень многие образованные, не худшие люди порывали со своей средой, и с Лениным случилось то же. Это был естественный процесс для рушащейся, осыпающейся, разлагающейся империи. Такое бывало всегда. То же самое было и с Лениным. Конечно, он выше окружающих.

Ничего личного, только мировая революция

Алексей Юдин: То есть, в поздней Римской Империи тоже мог быть такой Ленин?

Владимир Булдаков: Сколько угодно, ничего особенного. В этом смысле Ленин не уникален. То, что он поступал очень нехорошо со своими коллегами, соратниками и прочее — это не от дурного характера. Его раздражало то, что люди вроде рядом с ним, но не понимают.

Алексей Юдин: То есть ничего личного, в основном бизнес революционный?

Владимир Булдаков: Примерно так. Ничего личного, только мировая революция.

Анна Данилова: Лев Александрович, меня мучает вопрос про ситуативное поведение. Можете рассказать подробнее с примерами?

Лев Данилкин: Самый простой пример связан с диктатурой пролетариата. Правда ли то, как выглядела Советская Россия в 1920–1921 году, было диктатурой пролетариата? Нет, это была скорее диктатура над пролетариатом. Или как НЭП расшифровывали: новая эксплуатация пролетариата.

Ленин сначала воспринимал крестьянство как класс, который исторически обречен, он должен был вывариться в фабричном котле и превратиться в пролетариат. А дальше события 1905 года — крестьянские восстания плюс чтение Толстого, может быть, перечитывание Маркса, — убедили его в том, что классовая борьба должна быть подкреплена вторым изданием крестьянской войны, что крестьянство тоже революционный класс. Можете проследить изменение отношения Ленина к крестьянству в разных вариациях.

А как относиться к тому, что при власти, которая строится на идее отрицания частной собственности, руководитель государства может выбрасывать лозунг «Учитесь торговать»? Вы можете объяснять появление такого рода лозунгов и их сообразование внутри его мыслительной системы с тем финалом истории, к которому  он  собирается прийти, исключительно ситуативной реакцией на возникающие обстоятельства.

Еще более хрестоматийный пример — отношение к государству. Летом 17-го года Ленин пишет о государственной революции, где объявляется, что государство должно как аппарат, машина насилия одних классов над другими, отмереть. А через полгода начинает выстраивать государство, которое есть модернизированная, улучшенная, форсированная машина насилия. В зависимости от разных ситуаций, вы можете найти разного Ленина.

Алексей Юдин: Вы как-то говорили в интервью, что у вас химическая связь с вашим героем. От вас хочется это услышать.

Лев Данилкин: В зависимости от контекста я тоже могу говорить разные вещи. Рядом с историком и социологом с высшим академическим образованием — это другая история.

Плохой товарищ, но хороший политик

Алексей Юдин: Давайте без чинов, по-простому общаться. Что за человек? Вы же им жили пять лет, насколько я знаю.

Лев Данилкин: Мне кажется, он был невероятным склочником.

Алексей Юдин: И в жизни?

Лев Данилкин: Крайне неприятным человеком. Переписки с Крупской не существует, а вот с Арманд  есть — и он постоянно, выражаясь нынешним вульгарным языком, гнобил ее в письмах. Но мне кажется — и в этой книге я старался держать грань и не сводить феномен Ленина к его личности, —  если мы все будем объяснять через его личные качества, то главный вопрос должен быть, спал он с Арманд или нет? Мне глубоко все равно, на самом деле, его постельная история не является сюжетом и предметом этой книги. На мой взгляд, Ленин довольно четко разграничивал свою приватную и публичную политическую жизнь. И мне не кажется правильным искать ключ к Ленину в его частной жизни.

Но известна куча воспоминаний, начиная с Баумана (в советское время была издана переписка), где он в одном письме чуть не плача говорил  Ленину: «Вы дрянной товарищ». Уже тогда, в 1901 году, все это было понятно. И Рыков рассказывает историю, что Ленин просит выступить с какой-то странной идеей и обещает, что поддержит. Рыков выступает, его освистывают, и Ленин отстраняется от него. И Рыков запоминает, это было не товарищеское поведение.

Ленин был такой. Мне кажется, единственное, где он соблюдал джентльменский кодекс — в отношениях с женщинами. Мне кажется, он был плохим товарищем, но хорошим политиком.

Владимир Булдаков: Он вообще не был никаким товарищем. Он был революционером, перед которым стоит цель. Он идет к этой цели напролом. А товарищ — да Бог с ним, какая разница? Есть такой типаж, встречается в истории. Вот тот самый случай. А по-житейски, я бы не сказал, что он был склочный.

Лев Данилкин: Конечно, он не из-за посуды немытой.

Владимир Булдаков: В поведении бытовом он был противен. По отношению к нему: от него либо отчуждались, отскакивали, либо разинув рот шли за ним, не рассуждая. Никакой середины.

Лев Данилкин: Эренбург его описывал как такую консервную банку запаянную, до краев набитую рационализмом.

Алексей Юдин: Рационализмом?

Лев Данилкин: По-моему, он такое слово употребляет.

Алексей Юдин: Чувствуется это мозгляческое во всем у него.

Лев Данилкин: Я пытался продемонстрировать важный момент, что есть ещё Ленин смеющийся, хохочущий.

Алексей Юдин: Кончается книга этим хохотом.

Лев Данилкин: Его важнейшее качество — эта заразительная смешливость, о которой рассказано в куче мемуаров.

И это проявление не политической, а товарищеской симпатии, при всем его склочном ужасном характере, всё равно эта способность смеяться, и над собой тоже, вызывала к нему  симпатию. Это видно по мемуарам Крупской, которая относится к нему с бесконечным уважением, при этом она постоянно троллит его, подсмеивается над ним. Он у неё такой смешной. Она рассказывает, как с Богданом на палках чуть не подрались или как он смахнул, когда чистил обувь в Швейцарии, какую-то корзину с пустыми бутылками. Или когда они идут на какой-то горе, Ленин начинает бормотать: «Это всё меньшевики». Нелепые ситуации.

Алексей Юдин: Темпераментный всё-таки человек? С одной стороны, запаянная банка, с другой стороны, темперамент прорывается?

Лев Данилкин: Он был смешной, смешливый, умевший смеяться над собой. И выбрал себе жену, которая умела над ним смеяться. Ему нравился, видимо, ироничный взгляд на себя. Не надо представлять его таким роботом, это вообще не так.

Лев Гудков: Мне не очень интересны конкретные черты. Тут интересна сама постановка типажа, который выходит на первый план в ситуации распадающейся империи, политической системы. Понятно, что это должен быть,  с одной стороны, человек догматически верящий себе, схоластик, сектант, если можно сказать. С другой стороны, беспринципный оппортунист, прагматик.

Алексей Юдин: Макиавеллианский?

Лев Гудков: Не надо сюда Макиавелли, хороший человек.

Владимир Булдаков: Мелковат на фоне Ленина.

Алексей Юдин: Цель оправдывает средства, внеэтическая политика?

Лев Гудков: Как и всегда в тоталитарных партиях, на первый план вылезает тип личности — очень жесткий, расчетливый, подчиняющий всё определенной цели, готовый использовать любые средства для её достижения. В то же время готовый отступить, переменить свои убеждения прямо на противоположные, если этого требует ситуация. Как в НЭПе, мгновенно сменил тактику и убеждения.

К тому же, не без определенной решительности и храбрости, готовый на самые авантюристические действия. Напомню, что немецкий социолог Макс Вебер, который написал пару книг о русской революции ещё 1905-го года, называл Ленина путчистом, вспышкопускателем. Конечно, довольно жестко писал о нем, на что Ленин отвечал, что за этой писаниной видны «ослиные уши трусливого гелертера».  В этом смысле он не стеснялся в выражениях.

Претензии на фюрерство

Понятно, что этот тип выделялся на фоне кризиса и распада политической системы и более умеренных политиков, готовых на компромиссы, на мирный переход, на эволюцию и прочее. Этот человек рвался к власти, и даже может не ради личной власти, а ради реализации собственных представлений. Он похож на других таких тоталитарных фюреров по своей роли. По-человечески, может, он и отличался.

Алексей Юдин: Всё-таки претензии на фюрерство, лидерство у него были?

Лев Гудков: Мне кажется, были. Но это лучше говорить историку. Как политического мыслителя, я бы не особенно высоко его оценивал. Он прагматик, революционер в этом смысле, но, конечно, не теоретик и не политический мыслитель.

Анна Данилова: Получается, история отдельно, Ленин — отдельно.

Лев Гудков: Я думаю, что появление такой книги вполне логично и естественно, поскольку очень долго доминировали у нас и мифы, и просто житие революционное. Должна появиться, наконец, книга как реакция на запрос на человека. При этом остаются без серьезного анализа последствия  деятельности  Ленина. Система, одним из создателей которой он был.

Алексей Юдин: У нас интересная композиция на сцене. Лев Дмитриевич, вы же 46-го года рождения? Владимир Прохорович — 44-го. Лев Александрович 74-го. Я — 63-го. Аню не спрашиваем.

Анна Данилова: 81-го. При этом несмотря на то, что я была последним поколением, которое принимали в пионеры, я очень хорошо помню истории из детства. Потом, когда я начала ходить в храм, я периодически вспоминаю какой-то текст и думаю, в житии какого же святого я это читала, там дети так занимались, и папа так следил за занятиями… Ой, это был Владимир Ильич! Даже наше поколение еще вполне такое.

Собиратель или разрушитель?

Алексей Юдин: В  историческом пространстве каждый какую-то долю чистил себе под Ленина — кто больше, кто меньше, но у каждого есть свой опыт. Это очень важно.

По поводу книги, я нашел у Семена Экштута, замечательного современного историка, буквально в ноябрьской статье 16-го года, следующее суждение. Он долго говорит о том, какое грандиозное наследие оставил Ленин, чисто материально — 55 томов, столько-то указателей. Он говорит, что очень трудно собраться, и в ближайшее время мы вряд ли получим биографию Ленина, подготовленную авторитетным специалистом. И делает вывод: «Полагаю, что в обозримом будущем в интеллектуальном пространстве следует ожидать появления амбициозного, работоспособного и вдумчивого исследователя, обладающего высокой продуктивностью в интеллектуальной деятельности».

Им оказался, прям как по Гоголю, Лев Александрович. Если смотреть на Ленина, на эту проблематику, историю того времени академическим взором, то нужен именно прорывный человек, который найдет ключ и даже новый язык предложит в описании этого сложного явления. Очень интересно, каким языком вообще пишутся сейчас, как исследуются исторические явления.

Анна Данилова: Мы говорили больше про личность. Мне хочется спросить про ваше видение роли Ленина в ту революционную эпоху. На ваш взгляд, это была полностью рассыпающаяся империя, социум, государство, которое Ленин как-то собрал? Или революция, Брестский мир, Гражданская война — это было общество, рассыпанию и разрушению которого он способствовал?

Может, я огрубляю, но всё-таки собиратель или разрушитель? Понятно, сложно сказать так или иначе, есть много факторов, но все-таки ваше видение его в этом процессе?

Владимир Булдаков: Это до Ленина было сказано всеми социал-демократами и анархистами — разрушение есть созидание. Такая интересная формула. Существующий порядок настолько окостенел, что надо разрушать и разрушать. Потом футуристы появились с идеей разрушения ради создания чего-то качественно нового, нормального, как они считали. Я имею в виду не наших футуристов, не Маяковского, Бурлюка и иже с ними, а итальянских — допустим, Маринетти.

В этом смысле здесь у Ленина ничего нового нет. Присутствовала идея разрушения и созидания — если брать поэтики того времени, идея смерти–возрождения.

Анна Данилова: А что мы называем возрождением?

Владимир Булдаков: К новой жизни. В христологическом смысле, это буквально, как Христос умер, чтобы воскреснуть — в таком контексте это понималось.

Логика ресентимента

Анна Данилова: Все эти события — Брестский мир, Гражданская война, море крови, в которое погрузилась Россия — это мы называем созиданием? Ведь за 20 лет до этого, если посмотреть на темпы развития российского государства, хотя бы просто на рождаемость…

Владимир Булдаков: Беда в том, что мы нашу историю представляем до сих пор по-советски, по-коммунистически. Если есть темпы роста определенные — это хорошо, и всем от этого хорошо. Что-то я не припомню, чтобы в советское время от этих темпов роста всем было хорошо.

Что касается царской России — извините, это бред сивой кобылы заявлять, что Россия двигалась, как один известный автор пишет, «от традиции к модерну». Такого не бывает. Еще в XIX веке в России же писали, что история — это вам не тротуар Невского проспекта. Быстрый рост создает новые человеческие проблемы. Лев Дмитриевич это вам покажет и подтвердит, это как дважды два.

Плюс ко всему, в условиях быстрого роста в обществе, в людях, в социальной среде возникает явление, если брать Ницше, которое называется ресентимент — озлобленность. Это было описано до Ленина. И после Ницше об этом Маркс с Шеллером писали очень убедительно. Прогресс может вызывать вот такую ответную реакцию. Это к вопросу о том, откуда берутся диссипативные элементы. Возникают новые человеческие проблемы, и тогда появляется желание разрушить это, чтобы на месте этой гнили создать что-то качественно новое. В рамках мыслительной парадигмы эпохи просвещения это естественно.

Кстати, мировая война в известном смысле навеяна этой логикой и психологией ресентимента, внутренней озлобленностью. Да, были геополитические проблемы, но они всегда существуют. В определенные моменты они взрываются благодаря особенностям человеческой психики.

Лев Гудков: Посмотрите, в ходе Первой мировой войны распались все четыре континентальные империи: Габсбурги, Османская, Российская, Гогенцоллерны.  Накопилось огромное количество внутренних противоречий развития, столкновения очень быстрого развития промышленности и модернизации с традиционным обществом, особенно в России. Очень быстрое технологическое развитие порождало массу социальных противоречий.

В России была очень архаическая политическая система. С русской буржуазией, которая во многих отношениях была на уровне европейской, но, как писали тогда социологи, абсолютно не имела политического инстинкта и не предполагала своего участия в политической деятельности. Именно эта невозможность решать политическими средствами накопившиеся социально-экономические проблемы, с одной стороны, создавала ощущение тупика, а с другой — поднимала на поверхность тот тип людей, который считал, что он насилием, решительными действиями может быстро преобразовать страну.

Алексей Юдин: Собственно это и есть то, что мы подразумевали под ресентиментом в ницшеанском понимании. И Ленин поднялся на этой волне, это что-то вроде исторического серфинга?

Лев Гудков: В ситуации чудовищной промышленной войны, к которой психологически никто не был готов, действительно, и население накопило опыт насилия, и появился политик, готовый на все ради реализации своих конструкций, утопий. Другие политики были готовы к компромиссу, к постепенному развитию, к парламентской борьбе. Предопределенности не было, но появление такого психологического типа вполне понятно и ожидаемо. Такой сценарий повторяется во многих схожих ситуациях.

Я согласен, что ресентимент — это очень важная вещь. Это и зависть, и моральное возмущение, и ложная апелляция к массам за поддержкой, и попытка быть представителем страдающего человечества, и оправдание…

Алексей Юдин: Девальвация ценностей. Очень играющая конъюнктура.

Социализм неизбежен?

Лев Гудков: Это модель, которую задала Французская революция, но не всякая революция таким образом решала свои проблемы. Скажем, Американская революция закончилась с другими результатами, и она по-другому протекала. Эффект  возник  именно потому, что они решали проблемы не путем насилия, а путем создания таких институтов, которые бы предоставляли публичное пространство для совместного обсуждения и выработки общей политики и разделение властей. Поскольку они учитывали злую природу человека, то создавали систему страховок и балансов.

Алексей Юдин: Примером чего является Американская конституция.

Лев Гудков: Да, это совершенно другой опыт. Мы видим, что это работает…

Алексей Юдин: До сих пор.

Тема мировых революций, предшествующего опыта. Насколько Ленин был усидчив в постижении этого опыта, внимателен к нему, моделировал ли он какие-то революционные ситуации? Теоретик — не теоретик, а именно прагматик и практик с опорой на предшествующий исторический опыт.

Лев Данилкин: Мне кажется, вообще противопоставление «Ленин – созидатель, Ленин – разрушитель» — это не особо конструктивное противоречие. Не думаю, что психологический код, ресентимент — это настоящее объяснение того, что произошло. Существует предложенное Лениным объяснение, почему капитализм дошел до этой высшей стадии — империализма: в тот момент, когда развитие прекращается, субъекты империализма неминуемо должны войти в столкновение. Ровно поэтому никакие политические институты, какими бы прекрасными они ни были, не могут договориться — просто потому что объективные обстоятельства таковы, что они объективно должны войти в столкновение, в противоречие. Несмотря на всю высокую парламентскую культуру, договоренности социалистов в Базеле, все равно происходит мировая война, и никакие политические институты не в состоянии остановить то, что происходит.

Ровно поэтому не вполне продуктивно расценивать Ленина с одной и другой стороны. Почему до какого-то момента он был разрушителем, а потом стал созидателем? Потому что высшая стадия капитализма — империализм — должна была в какой-то момент рухнуть и объективным образом перейти в социализм. Не потому, что Ленин был сумасшедшим и предполагал, что после революции сразу в стране, абсолютно не подходящей для этого, мы будем строить социализм. А потому что объективные законы истории подводили его к тому, что после того как империалистическая стадия себя исчерпывает, вы можете позволить себе строить социализм. Вот была логика Ленина.

В этом нет противоречия. Он был одновременно разрушителем в момент, когда империя должна была разрушиться, и созидателем в тот момент, когда монополию, которую осуществил империализм, стало возможно перевести в социалистическое обобществление не в пользу отдельных частных лиц, олигархов, а в пользу всего народа. На этом конструктивном противоречии и сыграл Ленин.

Алексей Юдин: Будучи уверенным, что это объективные законы и детерминизм, именно так и должно случиться.

Лев Данилкин: Ленин воспринимал марксизм как такую же науку, как физика или математика. Есть не просто прецеденты в прошлом: американская революция была такая, английская — такая, французская — такая. Существуют некие законы исторического развития, связанные с прохождением обществом различных стадий — и на каждой стадии у того, кто хочет срезать угол, существуют определенные стратегии. Ленин разный. Мы видим его в разных ситуациях, и каждый раз он, благодаря знанию этих законов, в состоянии управлять историей.

Кто разорвал Россию?

Алексей Юдин: А вот про созидание. Модели РСФСР и СССР — это ленинское?

Владимир Булдаков: У Ленина никаких моделей не было. Он как-то высказался по-наполеоновски: ввяжемся в драку, а там видно будет. Он силу свою ощущал. Он был уверен, что за ним вся сила истории. Этим он убеждал. И если оценивать Ленина на трибуне — оратор был плохой, картавил, но от него просто исходили мощные флюиды: я знаю, я — мессия, пророк. Хотя он себя  таким  не считал.  

Кстати, наш автор назвал его пантократором — вседержителем. Это не точно. Точнее высказался в сентябре 17-го года известный писатель Леонид Андреев. У него по-простому: Veni Creator — приди, создатель. Конечно, он в саркастическом контексте эти слова употреблял. Среди луж крови шествует Ленин, вот так у него было описано. С другой стороны, Ленина в сатирической прессе называли иной раз Степан Тимофеевич Ленин — всем все понятно.

Как Ленин планировал? Приехал он на второй день Пасхи в Санкт-Петербург. Сразу начал выступать с Апрельскими тезисами, заявил: доверьтесь нам, и мы дадим вам свою программу. Проходит некоторое время, и где-то в августе Ленин стал по-другому говорить: надо учиться у масс, массы революционнее, чем мы. Применительно к крестьянству: крестьянство черносотенно.

Некоторые заявляли в то время, что отъедь от столицы на сотню километров, а то и ближе, и попадешь в XVII век. На самом деле, Россия была разная. Россия, которая развивалась семимильными шагами, Россия образованная, которая многое миру дала. С другой стороны — эта самая дикая немытая Россия в буквальном смысле слова. Это действительно две разных культуры, они столкнулись в 17-ом году и в буквальном смысле слова разорвали Россию. У нас как-то этого не понимают. Хотя уже Советского Союза нет, нет известных школьных учебников, нет марксизма–ленинизма, тем не менее, мы понимаем это всё по марксистски-ленински — количество, переходящее в качество, и прочая чепуха. Никуда от этого не денешься.

Прежде чем понять Ленина, понять события столетней давности, нужно свои мозги в порядок привести.

Алексей Юдин: Этим и занимаемся сейчас.

Ленин в стереотипах

Поговорим о явлении «Ленин», о разных проекциях этого человека, явлениях политических, культурных, символических, квазирелигиозных. Цитату поэтическую предложу:

«Меняет гений свой покров.

Он — дух народа.
В этом смысле

Был Лениным — Андрей Рублёв.
Как по архангелам келейным,

порхал огонь неукрощен.
И, может, на секунду Лениным

был Лермонтов и Пугачев».

Это Андрей Вознесенский где-то к 70-му году, стихотворение «Я в Шушенском, в лесу слоняюсь». Это уже излет, оттепель, но вся оттепель прошла под именем Ленина, чистила себя под Ленина. Это и возвращение к ленинским нормам, и уберите Ленина с денег, какой-то романтический период советской истории в либеральном изложении, связанный с Лениным.

Что вообще такое Ленин как общественно-публичная репрезентация? Когда это началось? Что такое культ? Какие типы Лениных мы видим?

Лев Гудков: Это говорит все-таки об ограниченности интеллектуальных ресурсов. Ищется объяснение происходящего из очень ограниченного набора, который имелся на тот момент. Некий демократический идеализированный Ленин противопоставлялся садисту Сталину. Это не только для нас было характерно. Вспомните социализм с человеческим лицом, Пражскую весну. Внутри этой системы доступные средства объяснения и противопоставления, основания для критики предыдущего искались именно в таком идеализированном и мифологизированном образе. Кстати, эта тематическая линия сохраняется до сих пор, она закреплена и в массовой литературе, и в школьных учебниках советского времени. Все-таки довольно большая часть людей прошла через советскую социализацию и в дальнейшем не возвращалась фигуре Ленина, но в их конструкции реальности осталось то запечатление, которое было в ранние годы.

Алексей Юдин: Типологизируйте репрезентацию образа Ленина в советскую эпоху. Есть основные закономерности, они налицо на сегодняшний момент?

Лев Гудков: Мы начали свои замеры в феврале 1989 года, и продолжаем. Конечно, это не реальный Ленин, и даже не историческая фигура — это осколки представлений, мифов, кусков «благостных жизнеописаний» и прочее, которые сегодня в очень стертом виде присутствуют и тиражируются в массовом сознании. Когда мы спрашивали, откуда вы знаете о Ленине, то прежде всего, указывали три источника: школа, кино, со всеми стереотипами и образами, и литература, в том числе расхожая публицистика, где Ленин выступал на заднем плане как персонаж вторичный. Понятно, что это костюм–тройка, это картавость, это вот этот жест и обличение меньшевиков и эсеров. Очень кондовые, очень стереотипные вещи.

Что остается сегодня? Это идея, смутный образ Ленина как основателя советского государства, стирающийся, но, тем не менее, характерный для четверти населения. Это вождь, для которого на первом месте стояли интересы трудящихся — 20-25%. Великий мыслитель, верно предвидящий будущее, — 12%. Это позитивные представления.

На этом фоне со времени перестройки формируются отчасти негативные представления: это расчетливый политик, сумевший навязать свою волю огромной стране, политический авантюрист, жестокий диктатор, готовый жертвовать миллионами жизней — это примерно от 5% до 8%. И еще среди русских националистов — это человек, который не понимал и не любил Россию — 5%.

Самая большая доля людей настроена  равнодушно, причем она растет и  сегодня составляет почти половину опрошенных. В 1989 году, когда мы просили назвать самых великих людей всех времен и народов, на первом месте стоял, понятно, Ленин. Дальше Петр, Маркс и Энгельс, весь набор революционеров, Пушкин. Сегодня Ленин ушел далеко вниз.

Алексей Юдин: На ваш взгляд, почему?

Лев Гудков: Не интересен. Вообще, это довольно сложный вопрос, отчасти дело в политике нынешнего режима. Стираются две вещи: всякая революция — это, с одной стороны, идея освобождения от старого порядка, с другой стороны, основание нового социального порядка. Конечно, в советское время история начиналась с 1917 года — это был новый мир, это было новое общество, а все остальное было как бы предысторией.

Алексей Юдин: «Что вы делали до 1917 года?»

Лев Гудков: Да. Так строилось преподавание в средней школе — давалось очень слабое представление о том, что было до этого. Мир начинался с 17-го. Это тиражировалось и в позднее советское время. Самое популярное чтение — роман-эпопея: Проскурин, Черкасов, Марков, где вся история Советского Союза начиналась именно от 1917 года; пик, триумф — это была война, а кульминация истории была на Гагарине. Демонстрация нашей мощи, величия, силы, технологического прогресса и прочее. В основе этого мифа, конечно, лежала фигура Ленина как создателя этого.

Алексей Юдин: Демиург?

Лев Гудков: Основатель. Нынешний режим не знает, как решить проблему юбилея революции. С одной стороны, родство советской системы. С другой стороны, стабильность категорически не совмещается с идеей революции. Что делать? Как праздновать, как отмечать — мы не знаем.

Праздновать ли столетие революции?

Алексей Юдин: Вроде, официально таких нет формулировок — «праздновать, отмечать, к событию приурочено…»

Лев Гудков: Масса усилий потрачена была на то, чтобы разрушить эту конструкцию: отменили праздник 7 ноября, ввели суррогат 4 ноября. 12 июля — тоже, в общем, не установился. Это означает, что нет коллективных ритуалов. Соответственно, разрушается целый символический смысловой пласт советского прошлого.

Это так же, как со Сталиным: там, с одной стороны, 68% считают, что Сталин — тиран, виновный в гибели миллионов невинных людей. С другой стороны, столько же говорят, что без Сталина мы не выиграли бы Великую Отечественную войну. Эта сшибка, невозможность рационализации, осмысления истории приводит к тому, что люди говорят: «Мы не в состоянии разобраться в этом, мы слишком мало знаем, давайте забудем об этом. Перевернем, это неинтересно». Особенно молодежи.

Алексей Юдин: В отношении Сталина этого не происходит.

Лев Гудков: Точно так же и в отношении Ленина. Следующий шаг надо было бы сделать — дать моральную и политическую оценку советской системы и признать ее в каком-то смысле преступной, как это было сделано по отношению к другим тоталитарным системам. А это уже оказывается невозможным, потому что это означало бы разрушить коллективную идентичность.

Алексей Юдин: Как дать моральную оценку, если мы с вами сегодня начали разговор с темы разрушения…

Лев Гудков: Не человеческую, естественно, не психологическую характеристику, а как создателю той системы. Это другая, это правовая…

Алексей Юдин: Тут вроде все достигли согласия, потому что это общеевропейский вектор, все логично.

Лев Гудков: Какой же это общеевропейский, если это характерно для тоталитарных режимов — такой тип лидера?

Алексей Юдин: Бенито Муссолини был тоже революционером до последних дней. Последняя его речь – буквально революционная проповедь.

Лев Гудков: Нет, он отказался от социализма в 1919-м, по-моему, году.

Алексей Юдин: Это с нашей точки зрения, а самого себя он считал социалистом. И до конца звучал революционный пафос у него в речах, и уже во время республики Соло.

Кем была Надежда Константиновна

Бог с ним, ладно, оставим дуче в покое. Смотрите, у нас есть еще темы. Во-первых, надо поговорить о женщинах. У Льва Александровича есть замечательные наблюдения по поводу Надежды Константиновны — что это фигура первой величины, чего я совершенно не ожидал. Во-вторых, Ленин и религия. Наверное, темы для нас немаловажные.

Начнем с женщин? Лев Александрович, пожалуйста, про Надежду Константиновну у вас какие-то удивительные слова. Я-то ее воспринимал на уровне сугубо поздних советских анекдотов, а вы пишете о ней как о музе, водительнице, защитнице, эгерии. Кем была Надежда Константиновна?

Лев Данилкин: Давайте просто исходить из того, что в случае со многими близкими товарищами и родственниками Ленина существует переписка, по которой мы можем реконструировать его бытовые и домашние отношения с близкими людьми. Хорошим любопытным исключением из этого стала Надежда Константиновна: она, по-видимому, уничтожила переписку, которая, конечно же, была между ними.

Алексей Юдин: Оставила все-таки воспоминания о нем.

Лев Данилкин: Да. Конечно, чтобы сконструировать воспоминания об умершем муже.

Алексей Юдин: И сравнить мы одно с другим как источники не можем?

Лев Данилкин: Да, это совсем не тот источник, по которому можно реконструировать его отношения с другими людьми. Поэтому надо сразу поставить такую плашку, что все это надумано задним числом. Вы посмотрите на ее фотографии, которые уже с базедовой болезнью. Она, похоже, жертва большевизма. Так выглядят люди, которые всю жизнь занимаются марксизмом.

Наверное, она получила по заслугам. Она именно так и воспринимается, видимо, людьми. Мне кажется, у нее была удивительная работа – она была такой шифровальной машиной. Самые любопытные документы, может быть, даже не только мемуары, а несколько томов переписки «Искры», которую она вела в качестве секретаря газеты и потом ЦК, и так далее.

Алексей Юдин: Это действительно была русская пианистка, реально она шифровала?

Лев Данилкин: Она шифровала, она читала лекции по шифровальному искусству, она была мастером всего, что связано с конспиративной деятельностью. Это тоже в сталинском кино и литературном дискурсе о Ленине приобрело какой-то комический характер – вся эта лепка чернильниц, письмо молоком. На самом деле это была тяжелая и умственная, а не только техническая работа. Это всё к тому, что если вы знаете о характере ее многолетней деятельности и попробуете прочесть ее мемуары непредвзято, обратить внимание, как странно она пишет, не так, как предполагается в рамках обычного официоза – вы поймете, что она была не просто странной женщиной, и умнее, чем бытует представление о ней.

Соответственно, вся эта сложившаяся в коллективном сознании конструкция о том, что Ленин жил с двумя женщинами, что Крупская знала об Арманд и не хотела с ним разводиться, основана на том, что ее воспринимают как такую тетку обычную, а Ленина – как такого Бузыкина из «Осеннего марафона». На самом деле такого рода представления не соответствуют действительности.

В последние несколько лет возник сюжет, связанный с принадлежностью некоторых документов Ленина перу самого Ленина, особенно последних его документов, в том числе знаменитого его письма к съезду, где он странным образом себя проявляет. Есть книга историка Валентина Сахарова, которая крайне любопытна. Он обнаружил, что история появления последних документов Ленина и история приписываемого ему финального конфликта со Сталиным восходит к версии Троцкого, который на самом деле не был таким уж надежным рассказчиком. Он самый убедительный рассказчик, безусловно, из всех мемуаристов этого времени – с Валентином Сухановым, с самой Крупской, с кем угодно можно сравнить.

Именно эта история была впоследствии использована Хрущевым, но этот антагонизм между поздним Лениным и ранним Сталиным не так очевиден. Возможно, существовала еще некая инстанция, которая имела свои интересы. Я могу предположить, что единственным человеком, который имел опыт фабрикации ленинских документов, была Надежда Константиновна, она сама в этом признавалась.

Алексей Юдин:  Даже так?

Лев Данилкин: Мне кажется, как в детективах Агаты Кристи, такая старушка, у которой заведомо есть алиби, на которую никто не обращает внимания, у которой есть запертая герметично комната, в ней совершено некое преступление, и вы никогда не подумаете… Удивительным образом у нас есть основание предположить, что с ней что-то не так, что это какая-то любопытная фигура, и прочесть ее через код последних историй с документами.

Алексей Юдин: Это в книге есть у вас – все выкладки, доказательства, можно это найти?

Лев Данилкин: Да. Шерше ля фам.

Владимир Булдаков: В пользу Крупской, ее интеллекта, обаяния и тому подобного, на мой взгляд, говорит одна простая вещь. В свое время в ее подругах ходили Нина Гердт, жена Петра Струве, с одной стороны. С другой стороны, Ариадна Владимировна Тыркова-Вильямс, член ЦК кадетской партии, – как про нее говорили, «единственный мужчина в кадетском ЦК», – женщина крутая, проницательного ума. И красивая, кстати сказать.

Вы знаете, Ариадна Владимировна рядом с собой вряд ли стала бы заурядную держать. Но то, что она была шифровальщицей, – это не аргумент в пользу каких-то ее других способностей, во всяком случае, я так не считаю. Не исключено, что все ее способности ушли в шифровальное дело.

Что касается завещания, то, что Ленин физически к тому времени вряд ли смог написать, даже продиктовать это завещание – это почти несомненный факт. Но с другой стороны, что Надежда Константиновна в теме была – это вне всякого сомнения, и стилистику ленинскую тоже могла в этом завещании передать. Так что мне кажется, все-таки не она является автором этого завещания, а Ленин. Конечно, там звучат отголоски недовольства Крупской хамским поведением по отношению к ней Сталина – он высказался очень неприлично в ее адрес, но это все, наверное, знают.

Алексей Юдин:  Это факт.

«Ленин был ходок»

Владимир Булдаков: Да, это факт. Далее, что можно сказать на тему «Ленин и женщины». Совсем недавно один известный человек – кто не буду говорить, но очень известный – мне передает устную семейную историю. «Знаешь, – говорит, – такие-то предки с такой-то стороны, которые общались в свое время с Лениным в Швейцарии, причем женщины, говорят, причем все в один голос: «Ленин был ходок»». Я говорю: «Ходок он в другом смысле был, как наш автор описал, то есть ножками ходил, путешествовал». – «Нет, – говорит, – в сексуальном смысле среди женщин такое убеждение, оказывается, существовало». Вы знаете, в моем сознании это никак не укладывается, потому что говорили про Ленина, что 25 часов в сутки он занят революцией, а все остальное ему абсолютно неинтересно, включая прекрасный пол.

Что касается романа с Инессой Арманд, я думаю, здесь сомнений никаких нет. Те люди, которые Ленина знали лучше с этой стороны, чем я, говорят: «Ну, и что? Влюбился. Почему нет?» Сам Ленин в свое время говорил: «Влюбился в Крупскую». Ничего особенного. Но то, что он ходок в этом самом смысле, я все-таки сомневаюсь. Времени у него как-то не хватало, хотя в Швейцарии он жил относительно спокойно.

Алексей Юдин: Он один был в Швейцарии?

Владимир Булдаков: Нет, с Надеждой Константиновной, с тещей. Говорили, что единственный человек, которого Ленин боится – это его теща, потому что все хозяйство домашнее держалось на теще. Сам Ленин не мог яйца сварить, не то что кашу, как в кино изображают. Надежда Константиновна в этом отношении тоже ничего не могла. Теща умерла, они стали голодать. Приходилось ходить в кафе, а денег в обрез – такие бытовые детали тоже известны.

Также надо иметь в виду, что внешне Ленин был малопривлекателен для женского пола, в отличие от Троцкого. С Троцким все ясно – он и блестящий оратор, и блестяще пишет, и вообще блестяще держится.

Алексей Юдин: Шевелюра какая, не чета ленинской.

Владимир Булдаков: Да, не чета ленинской, прямо скажем. Троцкий – харизматичная личность во всех отношениях, а у Ленина была внутренняя скрытая харизма – тоже такая особенность. Насчет любвеобильности Ленина многого тут не расскажешь.

Ленин и религия

Анна Данилова: Вопрос про Ленина и религию уже озвучен. Как вы думаете, каким образом сформировалось его отношение к ней, и что это было за отношение?

Владимир Булдаков: Вы знаете, в гимназии у него пятерка стоит по Закону Божьему, тут вопроса нет.

Алексей Юдин: Простите, у меня по марксизму-ленинизму тоже пятерка стояла в свое время.

Владимир Булдаков: Понимаете, Боженька был. Они свою религию создавали.

Алексей Юдин: И так нервно с Боженькой складывались отношения.

Анна Данилова: Чем мешала та религиозная система?

Владимир Булдаков: Как это? Столкновение: одна вера мешает другой. С другой стороны, Ленин понимал, что укоренилось, хотя и говорил, что с попами надо расправиться – но с другой стороны, говорил, что надо уважать чувства верующих.

Алексей Юдин: Ситуативно это развивалось?

Владимир Булдаков: Нет, это принципиально. Чувства верующих нужно уважать, а религию надо искоренить – вот такой расклад получался.

Алексей Юдин: Негибкая траектория, жесткая?

Владимир Булдаков: Жесткая траектория в смысле устремленности к конечной цели. А что касается тактической линии, то тут, скорее, она не то что гибкая, она беспринципная, что удивительно.

Это естественно для людей такого именно склада. Понимаете, он не был доктринером в обычном смысле слова. В то время что ни политическая партия, то набор доктринеров, начиная с Милюкова, кончая анархистами. А что касается Ленина, то он в некотором смысле супер доктринер, для которого буква доктрины уже не столь важна, на самом деле. На эту тему можно до бесконечности говорить и приводить различные примеры, но частично я их уже привел.

За советскую власть, за шариат

Лев Данилкин: Мне кажется, что антагонизм между Лениным и религией сильно преувеличен. Ленин воспринимал религию довольно спокойно, опять же, как побочный продукт экономической и общественной формации. На определенном этапе общественного развития человечество неизбежно вырабатывает себе религию. До какого-то момента он относился совершенно спокойно и после революции к людям, которые исповедуют какую-либо религию. Оставляю отношения Ленина с христианством, которые тоже на самом деле не исчерпываются этой запиской, в которой “нужно расстрелять как можно больше попов”. Потому что на эту записку можно найти довольно много записок…

Анна Данилова: Но при это таки расстреливали и взрывали.

Лев Данилкин: Послушайте это не было никогда большевистской политикой – расстреливать попов. Это Шуйский инцидент, а до того довольно много записок можно найти, в которых написано: «Пожалуйста, поаккуратнее с чувствами верующих, и не надо их беспокоить». Антагонизм Ленина и религии возникал в тот момент, когда члены партии как-то экспериментировали.

Если ты действительно веришь в пролетариат в качестве Мессии, тогда тебе не следует с конкурирующим духовным учением сотрудничать. У Ленина не было никакой проблемы, что крестьянин верит или не верит в Бога. В какой-то момент, когда изменится строй, когда по-другому будут воспитывать этих новых людей, у них, по Ленину, отомрет в этом необходимость.

Именно поэтому в Казани в 1917-1918 году были какие-то мечети или советы, на которых были развернуты лозунги «За советскую власть, за шариат». Мне кажется, советская власть с религией – именно советская власть, не коммунистическая партия – как таковая не находится в антагонизме.

Анна Данилова: Но с исламом у советской власти были все-таки чуть более спокойные отношения, чем с христианством и с православием в частности.

Лев Данилкин: Я не хотел влезать в эти подробности, но если мы приписываем Ленину природный антагонизм с религией, как можно объяснить тот факт, что в 1904 году РСДРП издавала на протяжении года газету  «Рассвет» для сектантов, то есть для верующих? Этим занимался крупнейший на тот момент специалист по сектантам Бонч-Бруевич, туда писали Ленин, Плеханов.

Мне кажется, безусловный антагонизм Ленина и большевиков с официальной Православной Церковью – факт, не будем этого отрицать. Но отождествлять Православную Церковь с религией вообще, мне кажется, неправильно. Еще раз говорю, партия, которая работала с сектантами – это 10% населения России на тот момент, – их не третировала. Если вы начнете вспоминать историю после революции, Бонч-Бруевич организовал рядом с Москвой по ярославке совхоз «Лесные поляны», который был сектантским. Ленин наблюдал за ним, ему было дико интересно это. Он знал, что там работают сектанты и совершенно не препятствовал отправлению ими религиозных обрядов.

Анна Данилова: Как раз понятно, почему поддержка была сектантов.

Лев Данилкин: Потому что это революционный субъект, только поэтому.

Владимир Булдаков: Это противовес Русской Православной Церкви.

Лев Данилкин: Это для обычного политика народ един, а Ленин всегда разделял народ.

Алексей Юдин: Вот, это очень важное наблюдение.

Лев Данилкин: Он бы посмотрел, кто из нас может стать политическим субъектом и превратиться в свою собственную противоположность. И для него в этом смысле было все равно, это христианин или мусульманин. Ему было важно, как в случае с сектантами, что эти люди могут стать политическими субъектами, которые перестроят мир в его противоположность.

Алексей Юдин: Религиозный фактор на уровне пятой колонны, как старообрядцы были для Герцена.

Лев Данилкин: Это материал для политика, понимаете.

Революция как смена веры

Анна Данилова: Принципиальная проблема была именно во взаимоотношениях с Русской Православной Церковью?

Лев Гудков: Ленин был категорически против «заигрываний с Боженькой», как он выражался, в своей собственной среде. С другой стороны, мало кому известно, что в рядах всех революционных партий больше всего в процентном отношении было выходцев из духовного сословия. Не забывайте о том, что «Азбуку коммунизма» сочинил Евгений Преображенский, выходец из священнической среды, город Болхов Орловской губернии.

Что такое революции, в смысле религиозном? Это смена одной веры на другую, только и всего. Да, большевики были верующими людьми, а то, что за ними шли ленинские подонки, как сказали, это естественно, потому что в хвост всегда пристраиваются люди такого склада – тоже ничего необычного нет. Ленин это прекрасно знал, но разводил руками: знаете ли, без этого нельзя. «В чистых белых перчатках нельзя делать революцию. Да, за нами идут вот такие. Впереди нас идут еще более отвязанные – это революция».

Анна Данилова: У нас возникает очень спокойная картина такого чисто теоретического антагонизма, полемики, в которую немножко не укладываются тысячи новомучеников.

Алексей Юдин: Но это же уже другая протяженность исторически?

Анна Данилова: Ну, почему? Митрополит Киевский Владимир и так далее.

Алексей Юдин:  Белый процесс, безусловно. Где здесь роль Ленина, тоже вопрос.

Владимир Булдаков: Ленин таких приказов не издавал и не мог издать. Допустим, январь 1918 года – одна из первых жертв, священник Скипетров у Александро-Невской лавры.

Понимаете, там никто не собирался его убивать, но головы были горячие в то время, ну, так и случилось, что погиб. Он новомученик, но говорить о том, что его сознательно убили, не приходится. Были жертвы. Я могу привести истории жесточайших расправ с епископами, с рядовыми священниками, их масса. Но имейте в виду, что в революцию в низах творятся совершенно жуткие вещи.

Из этого вовсе не следует, что Ленин отдавал приказ. Если Ленин сказал: «Хорошо, вы повесите десять тысяч кулаков или кого-то еще», – это не значит, что он готов был подписаться под этим. Это в пылу было сказано. Ему казалось, что его соратники недостаточно решительно действуют, только и всего.

Лев Данилкин: Это не оправдывает, на самом деле, ничего – и убийство царской семьи в том числе. Это не казнь, это настоящее убийство, преступление.

Алексей Юдин: Это уголовщина, вы считаете?

Лев Данилкин: Это уголовщина, по сути, за которую Ленин вынужден был признать ответственность, потому что он был руководителем государства. Надо ориентироваться в вопросе отношений Ленина с религией на его заметки в конспекте Гегеля, где «Боженька сволочь».

Алексей Юдин: Труположество и так далее.

Лев Данилкин: Но этого не публиковали, как плакаты на II съезде Советов – «Всякий Боженька есть труположество». Это его приватные записки, которые задним числом легко приписать ему как сумасшедшему, который гоняется с топором за любым человеком с крестиком. Еще раз говорю, мы не обеляем Ленина, но давайте ориентироваться на документы и учитывать, для кого они были написаны.

Нужно ли захоронить?

Алексей Юдин: Мы уже подходим к сегодняшнему дню, Ленин и мы. Аня, что бы вы хотели по поводу мавзолея спросить?

Анна Данилова: Мне интересно, как наши уважаемые эксперты видят ситуацию с мавзолеем. Таки похоронить или пусть еще полежит?

Владимир Булдаков: Я в свое время мавзолей видел не только Ленина, но и Сталина. Я ребенком был, спускались туда вниз – жуткое было впечатление. А когда я увидел Сталина, я просто был ошарашен, потому что он на свои портреты не походил по всем параметрам, это что-то было малопривлекательное. Ильич попривлекательней выглядел, как ни странно. Каково мое отношение к этому? Понимаете, сам Ленин вслед за Марксом высказывался на этот счет так: «Позвольте мертвецам хоронить своих мертвецов». Не наше это дело.

Анна Данилова: Это не Маркс – «оставьте мертвецам погребать своих мертвецов».

Владимир Булдаков: По мне, так пускай сам истлеет. Мне это не интересно, откровенно говорю. Просто не интересно. Но здесь есть вот какой момент: если хотите затеять какую-то очередную бучу, давайте вынесем, дадим шанс Зюганову проявить себя. Я бы такого шанса ему не дал, откровенно говорю. Это касается нынешней политики, здесь я вполне определенно могут высказывать свои симпатии и антипатии – здесь я уже не историк, здесь я обычный гражданин, обыватель, если хотите. Я бы оставил это дело, пускай себе лежит. Ходят туда? Ну, ходят. Из любопытства ходят, ладно. Но думать, что мы вынесем Ленина, похороним и все изменится… Нельзя рассчитывать на какую-то доисторическую магию – все будет хорошо. Ничего не будет.

Анна Данилова: Ждать того достойного, кому будет к лицу…

Лев Гудков: Поскольку мы много раз спрашивали людей об этом, могу вам сказать, что устойчивое мнение: Ленина надо похоронить – вопрос только, где. Либо на Волковом кладбище рядом с матерью, либо у Кремлевской стены. Большая часть склоняется, что на Волковом кладбище. Небольшая часть, примерно около 20-25%, говорит оставить его там, где есть.

Мне кажется, что похоронить Ленина – это был бы важный жест властей, подведение символической заключительной черты определенной эпохи, которая и так уходит, но никак не уйдет.  

Алексей Юдин: Лев Дмитриевич, неужели вы верите в жесты нынешней власти?

Лев Гудков: В добрую волю не верю абсолютно, но как государственный момент это было бы важно, это закрепило бы определенные представления.

Анна Данилова: Если мы посмотрим на 90-е годы, можно очень по-разному относиться к тому, что было сделано при Ельцине со страной, с экономикой, с социальной сферой, но нельзя не признать, что было сделано много важного в отношении Русской Православной Церкви – вспомним количество восстановленных храмов, и так далее.

Если ждать того достойного, кто будет иметь право на то, чтобы перенести тело Ленина на кладбище, можно ждать бесконечно. Зюганова мы этого права лишаем, власть права лишаем, но действительно хочется, чтобы уже хоть кто-то это сделал. Честно говоря, лично мне уже не важно, кто.

Лев Данилкин: Мне кажется, тут есть два взгляда. Один обывательский, мой, например – я последний раз в мавзолее был в четвертом классе, когда меня в пионеры принимали, я не испытываю никакой потребности смотреть на ту мумию, в которую был превращен Ленин.

По-обывательски могу привести довод, что под Винницей лежит мумифицированный хирург Пирогов уже 150 лет, и никто не говорит о том, что его нужно перезахоронить, потому что с ним что-то не то. Но мы не должны забывать, что существует и второй взгляд на это событие, на эту дискуссию – это политический взгляд. Любая манипуляция с этим телом означает, по сути, то же, что произошло с телом Кромвеля.

Акт любой манипуляции с телом Ленина подразумевает принуждение к покаянию, на самом деле. Любое прикосновение к Ленину будет означать расставание – поставлена жирная точка, совершена символическая казнь.

По-моему, случай с Кромвелем показателен. Символическое расчленение тела – вот чего на самом деле добиваются люди, которые постоянно поднимают эту тему.

Анна Данилова: Почему же расчленение тела?

Лев Данилкин: С Кромвелем так, его расчленили. Голову посадили на пику, и 30 лет она стояла.

Анна Данилова: Вы предполагаете, что похоронить Ленина будет такой финализацией его казни или наоборот?

Лев Данилкин: Что не так с телом? В техническим смысле я не очень понимаю.

Анна Данилова: Мне очень не хотелось бы в течение ста лет или чуть меньшего периода вот так лежать не похороненной. Наоборот, была же у нас такая традиция о том, что земля не принимает, и так далее. Может быть, уже лучше похоронить?

Лев Данилкин: С хирургом Пироговым вас этот казус не смущает, почему им тоже не заняться?

Анна Данилова: Смущает.

Лев Данилкин: А с Тутанхамоном?

Анна Данилова: Каждому воздается по его вере. Ленин получил, в некотором смысле: повис между небом и землей – и болтайся там. И такой подход может быть. Что в этом такого?

Алексей Юдин: Помните, что Мюллер сказал Штирлицу? Что в работе контрразведчика верить никому нельзя. Мне можно. Поверьте мне, сегодня вечер у нас удался. И книжка, и новое прочтение, новое изложение, новое описание, которое предпринял Лев Данилкин, работает. Действительно, оно проблематизирует тему Ленина, и история вершит свой суд через какие-то новые инструменты, новые способы – а этот суд необходим не для того чтобы вынести приговор, а для того чтобы самому определиться по отношению к своей истории.

Мне остается только поблагодарить, потому что надо заканчивать.

Владимир Булдаков: Можно заключительный аккорд? Я стихи прочитаю.

1924 год – вы понимаете, что это было для Есенина. Он пытался сочинить поэму «Гуляй поле», так и не дописал, но там есть такие строки, которые посвящены Ленину. Надо сказать, что Есенин в свое время с Александрой Федоровной общался, стихи читал царевнам – это известно, за это его осуждали. А здесь, в 1924 году, он писал о Ленине так:

Он мощным словом повел нас всех к истокам новым

И мы пошли под визг метели, куда глаза его глядели.

Пошли туда, где видел он освобождение всех племен.

Кстати сказать, есть у него кое-что о том, что могло быть после Ленина.

А те, кого оставил он,

Страну в бушующем разливе

Должны заковывать в бетон.

Понимаете? После революции надо страну заковывать в бетон. Это Есенин писал. Кстати сказать, стихотворных высказываний о Ленине очень много. Мне нравятся строки одного малоизвестного пролетарского поэта Николая Полетаева. Там есть недописанный портрет Ленина. Сто лет прошло, а мы все еще дописываем этот портрет. Я думаю, на этом можно ставить точку.

Алексей Юдин: Давайте действительно ее поставим. С нами сегодня были в наших «Палеологах» Лев Дмитриевич Гудков, Лев Александрович Данилкин и Владимир Прохорович Булдаков. Спасибо вам огромное!

Видео: Виктор Аромштам

Фото: Ефим Эрихман