— Наталья Евгеньевна, к тому моменту, когда вы в числе семерых смельчаков вышли на Красную площадь «За вашу и нашу свободу», у вас было уже двое детей. Как они тогда пережили повороты вашей судьбы и как сейчас относятся к своему своеобразному детству?
— Старшему сыну Ясику я после демонстрации все рассказала. Он у меня был такой, с ним можно было говорить. Я ему, помню, как-то сказала: «Ясик, только, ты знаешь, в школе ты об этом ничего не говори». А он ответил: «В школе я обо всем этом забываю».
Ося у нас был другой. Когда я вышла из психушки, ему уже было четыре года. Я ему что-то такое неосторожное сказала, он сразу передал бабушке. Ну, правильно, он и вырос-то с бабушкой. И мама мне говорит: «Знаешь, что? Когда ты была маленькая, я тебя ни в пионеры, ни в комсомол не гнала, ты сама всюду рвалась. И дети пусть вырастут, сами разберутся». Больше я с Осей ни о чем не говорила, и он ничего не знал вплоть до города Вены, куда мы приехали на нашем пути в эмиграцию. Там у меня взяли огромное интервью для радио «Свобода». И когда это интервью передавали, мы все его вместе слушали. Вдруг Ося раскрыл глаза: «Мама! Это я тот ребенок? Который был в коляске с тобой на площади?» И с тех пор по сей день необычайно этим гордится.
А совсем недавно произошла история, которую я никому не успела рассказать. Ясика у меня дома долго ждал один приятель, а он опоздал и говорит: «Я должен был сначала Петю покормить». А его сыну Пете скоро 15 лет, то есть здоровый парень, они должны были поужинать. «Ну, да. Ты то, небось, не потащил бы ребенка за собой на Красную площадь?» — говорю я иронически. Ясик так обиделся! «Ты понимаешь, что ты говоришь? Я вырос на этом, на том, что ты пошла на Красную площадь, я на этом взращен, а ты мне такое говоришь!» Так что для детей это… я думаю, оказалось очень важным.
Наталья Горбаневская с сыновьями. Фото:radashkevich.info
— Вы сами себя тогда ощущали гражданскими активистами, политиками?
— Нет, политиками вообще никто никогда себя не ощущал.
— А кем ощущали?
— Собой. Людьми, личностями, гражданами. Вы можете посмотреть выступление тех пятерых из нас, которых вывели на открытый суд и которым дали сказать. Они говорят как граждане, они это подчеркивают. Мы себя ощущали гражданами Советского Союза, страны, которая, может быть, нам не нравится, но мы считали, что мы не нарушаем ее законов, что грубое групповое нарушение общественного порядка на Красной площади совершили не мы, а те, кто бил демонстрантов. Кто потом не остался в отделении милиции, куда нас привезли, чтобы быть свидетелями. Но зато они появились на суде как свидетели.
— А к тем, кто входил в ваш круг, но колебался, ничего не подписывал, нормально относились?
— Да, совершенно нормально. Я никого никогда ни от чего не отговаривала. Я никого никогда ни на что не уговаривала. В начале 1968 года я снимала комнату, и у меня там лежал текст письма. Кто приходил — мог подписать. Кто не хотел подписать — не подписывал. Никогда не было: «На тебе, подпиши».
Ко мне перед демонстрацией приехал Алик Есенин-Вольпин и долго мне объяснял, почему он не пойдет на площадь. Я сейчас даже уже не вспомню почему. Я ему сказала: «Алик, это твое право».
Когда я пишу «смеешь выйти на площадь», еще иногда напоминаю: «смеешь» — это не значит «должен», это не значит «обязан». И это не значит — «посмей во что бы то ни стало». У меня тут из окошка было видно, как люди идут на митинг, а я не пошла. Если мы хотим свободных выборов, то мы должны дать каждому человеку свободный выбор. Никого ни к чему не принуждать.
— Были ли у вас внутри диссидентского круга авторитеты?
— Для меня всегда самым большим авторитетом была — я это всегда всем объясняла — Татьяна Великанова. Это совершенно исключительный, замечательный, очень тихий человек, очень негромкий. Она первый раз попала на допрос, когда 26 августа пришла на Петровку искать своего мужа, Константина Бабицкого, арестованного на демонстрации. Она пришла на Петровку, не зная, что их увезли в Лефортово. А меня как раз вызвали на Петровку на допрос. И ей сделали со мной очную ставку. Оказалось, я ее накануне видела, она стояла перед моей коляской, и она, когда меня увозили с Красной площади, вынула Оську из коляски и передала мне на руки. И я понимала, что это кто-то должен быть знакомый. Такое лицо, такое прекрасное лицо — это явно кто-то из нашего круга, но лично я ее не знала. Вот тут мы познакомились.
А в приговоре суда было написано: «Вина Бабицкого доказывается показаниями свидетелей таких-то, таких-то, таких-то и Великановой», хотя она только подтверждала его там присутствие, на площади. И с тех пор она ни на одном допросе никогда никаких показаний не давала. Она сразу говорила, что она вообще ни о чем разговаривать не станет. Причем вот я говорю об этом интенсивно, у меня такой темперамент. Таня, я думаю, говорила об этом очень спокойно.
Наталья Горбаневская. Фото: Пражский телеграф
Когда началось при Горбачеве освобождение политзаключенных в 1987 году путем помилования, сначала помиловали только тех, у кого выжали прошение о помиловании. И уже потом — тех, кто отказался писать прошение, в том числе Таню, которая уже была после лагеря в ссылке. Она отбыла свою ссылку до конца, не уехала, пока не кончилась ее ссылка, она не приняла помилование.
Таниной сестре, которая была тяжело больна, все говорили, что ей надо эмигрировать. Она мне как-то сказала: «Мне все говорят, что… что я должна эмигрировать». Я говорю: «Ася, ну как тебе могут говорить? Если не хочешь?» — «Нет» — «Что, и Таня говорит?» — «Нет, Таня, конечно, нет. Таня говорит — решай сама».
Когда начались свободные времена, Таня пошла преподавать математику в младших классах 57-й школы. Ее ученики, которые за это время выросли, ее до сих пор вспоминают. Мы как-то поехали на юбилей «Хроники текущих событий» в Литву. Таня сидела в поезде с ученическими тетрадками, проверяла их, и это ей было интереснее всего в жизни. Вот такого человека, как Таня, больше у нас не будет.
Я хочу сказать, что я не рассматриваю людей в категориях героев — не героев, мучеников — не мучеников. Вот Таня — такой двухсотпроцентно свободный человек, понимаете? В сравнении с ней нам всем чего-то не хватает. Я бы очень хотела, чтобы хотя бы часть моего рассказа о Тане осталась, потому что это мне важней, чем о себе.
— Долгие годы ваша жизнь проходила в постоянном присутствии КГБ. От этого паранойя не развивалась? Как вообще это «сосуществование» происходило?
— Слежку вообще не видно, кроме тех случаев, когда уже специально ходят, чтобы ты видела. У меня так было после демонстрации. Если что-то надо сделать, чтобы они не знали, так я этого не буду рассказывать под всеми потолками — и все. А все время думать о них — нет, так жить нельзя, конечно.
После демонстрации они ездили за мной и повороты делали на пространстве от школы, куда я отводила Ясика, до молочной кухни, куда я заходила за прикормом для Оськи. Я-то с коляской, я могу переехать переулок, а они по этому Чапаевскому переулку туда-сюда разворачиваются. Но это было даже смешно, я еще как-то специально так делала, чтобы им развернуться было потрудней.
А вот когда я поехала Оську крестить, тут они, видимо, за нами приехали и, в общем, не дали нам в церкви крестить. «Должно быть разрешение от отца» — я говорю: «Вы видите в метрике прочерк?» — «Ну да, а потом он придет…» — это говорил как бы церковный староста, с которым перед тем, видимо, поговорили. В общем, прогнали меня. Но Вера Лашкова, к тому времени уже бывшая политзэчка, договорилась со священником на вечер. И тут мы уже поехали так, что никакого хвоста за нами не было.
— Что же это за смелый священник-то был?
— Священник был на тогдашний период смелый — отец Димитрий Дудко. И мы крестили в доме у какой-то бабуси.
— Как возникла ваша религиозность?
— В детстве я еще читала старые, 20-х годов, номера журнала «Безбожник». И росла совершеннейшей, конечно, безбожницей. Ну, а потом, во взрослом-то возрасте, начинаешь понимать, что-то чувствовать. У меня в прошлом году в издательстве «Русский Гулливер» вышла книга, в которой собраны мои стихи, условно говоря, с религиозными мотивами. Я крестилась в 1967 году, а стихи-то эти начинаются с 1956 года.
Может быть, меня стихи к этому вели постепенно. А когда я постепенно созрела, произошла встреча с моей будущей крестной матерью. А крестной матерью моей была никто иная, как Наташа Трауберг. Мы с ней очень много говорили, говорили. И у меня прояснело все это в мозгах. То есть вера, которая уже подспудно жила, начала искать выхода. И потом, осенью того же года, я приехала в Вильнюс, и в вильнюсском Заречье в православной церкви у старенького священника, отца Антония, который стал моим крестным отцом, меня крестили. Я была уже беременна Оськой, Наташа все объяснила священнику.
Как я узнала, все грехи, которые были на мне до крещения, все снимаются. А один грех я сама с себя не сняла. Весной 1957-го года моих друзей с филологического факультета МГУ посадили, а меня взяли на три дня на Лубянку и я дала на них показания. Причем если б я просто дала показания, а то я полтора дня посидела, притворялась перед самой собой, а потом во мне взыграло вдруг комсомольское сознание и я начала давать показания. Вот это самый мрачный момент в моей истории жизни, мною мне не прощенный.
— То есть на Красную площадь вы пошли уже христианкой?
— Да, на площадь я пошла уже христианкой.
— Как ваша вера сочеталась с левыми убеждениями? Или они все-таки не совсем левые?
— У меня не было никаких левых убеждений. Левые они были в том смысле, как тогда в Москве называли «левые». Это, вы знаете, Владимир Максимов приехал в Париж и говорит: «Да что ж это! Меня в Москве все считали левым, а здесь все считают правым». То есть если мы сравнительно иронически относились к так называемой либеральной московской публике, то мы в Москве считались левее их. На самом деле эта либеральная публика и была леволиберальной, а мы были, скорее, право-радикало-либералами. Но это очень условно, я не хочу на себя клеить никаких этикеток.
Вот Юра Галансков покойный искал все время какую-то идеологию. То он нашел пацифизм не просто, как расплывчатое желание мира, а как идеологию. Потом он вдруг нашел НТС-овцев с их солидаризмом. Мы в принципе, да вот как я погляжу, почти никто не были людьми определенной идеологии. То есть в это движение с разных сторон входили какие-то идеологические группы. Особенно когда людей сажали, мы их защищали. Были еще, хотя уже к концу 60-х, к началу 70-х начавшие исчезать, группы вот этих чистых марксистов-ленинцев. Появлялись, наоборот, группы националистического толка. Мы во взглядах не смыкались, но когда надо было давать информацию о преследованиях — информации шло столько, сколько удавалось добыть. Гонимые — это гонимые. За взгляды, гонимые за убеждения, гонимые за слово.
Это как сегодня 282-я статья, которую, как говорят, предложили правозащитники, чтобы преследовать фашистов. Ну, а преследуют не только фашистов, как мы знаем. За взгляды, за мнения, как бы они нам ни были отвратительны, преследовать нельзя.
В свой последний приезд в Россию в сентябре 2013-го года Наталья Горбаневская впервые побывала в Пскове и Пушкиногорье, где познакомилась с матушкой Верой, вдовой недавно убитого протоиерея Павла Адельгейма
Поэт Наталья Горбаневская умерла 29 ноября в Париже. Она была одним из лидеров диссидентского движения, вышла в числе семерых советских граждан 25 августа 1968 года на Красную площадь с лозунгом «За вашу и нашу свободу» против ввода советских войск в Чехословакию. За свою смелость больше двух лет провела в тюремной психиатрической больнице на принудительном лечении. В Париже, где Наталья Горбаневская жила с 1975 года, она работала в главных изданиях русской эмиграции — журнале «Континент» и газете «Русская мысль». Филолог по образованию, занималась переводами с французского, польского, чешского. Выпустила полтора десятка поэтических книг. В 2011-м году получила «Русскую премию» в номинации «поэзия» за сборник религиозной лирики «Прильпе земли душа моя».