За свою 35-летнюю научную карьеру Глейзер в своих исследованиях охватил целый круг тем – от свойств ранней Вселенной до поведения фундаментальных частиц и происхождения жизни. Но, удостаивая его самой престижной награды, Фонд Темплтона главным образом закрепил за ним статус ведущего общественного интеллектуала, раскрывающего «исторические, философские и культурные связи между сферами естественных наук, гуманитарных дисциплин и духовностью». Также Марсело Глейзер является первым латиноамериканцем, получившим награду. Scientific American поговорил с Глейзером о том, как он планирует продвигать свою идею о добросовестности и необходимости смирения в науке, о том, чем особенны люди, и о фундаментальном источнике его научного любопытства.
Scientific American: Прежде всего, поздравляем! Как вы себя чувствовали, когда услышали новость о награждении?
Марсело Глейзер: Я был в шоке. Для меня это большая честь, я очень рад, польщен и немного взволнован. Честно говоря, я не могу передать весь спектр своих эмоций. То, что я первый латиноамериканец, который получил эту награду, играет далеко не последнюю роль, и я придаю этому большое значение. Теперь я чувствую груз ответственности на своих плечах. Вы знаете, у меня есть свой собственный тезис. Теперь, когда возможностей для этого больше, важно передать его наиболее эффективно и четко.
– Вы убедительно писали и рассказывали о природе реальности и сознания, генезисе жизни, возможности жизни за пределами Земли, происхождении и судьбе Вселенной, и многом другом. Как для вас все эти разрозненные темы объединяются в одну последовательную и связную идею?
– Для меня наука – один из способов соединиться с тайной существования. Люди задаются вопросами о тайне существования с того момента, когда человечество стало задумываться, кто мы и откуда. Хотя эти вопросы на данный момент являются компонентом многих научных исследований, они значительно старше науки. И речь идет не о материаловедении или высокотемпературной сверхпроводимости, которые удивительны и суперважны – это не тот раздел науки, которым занимаюсь я.
Здесь я подразумеваю ту науку, которая является частью чего-то более грандиозного и древнего – ту значительную часть, которая всегда стремилась выяснить, кто мы такие в общей картине Вселенной. Мне как физику-теоретику, человеку, который часто проводит время в горах, такого рода вопросы дают шанс на глубокую духовную связь с миром через мои разум и тело. Думаю, Эйнштейн со своим «вселенским религиозным чувством» сказал бы то же самое.
Марсело Глейзер. Фото: Facebook / Marcelo Gleiser
– Понятно. Так какой аспект вашей работы, на ваш взгляд, наиболее соответствует духовным целям Фонда Темплтона?
– Скорее всего, моя вера в смирение. Я верю, что нам стоит использовать более скромный подход к знаниям в том смысле, что если вы внимательно посмотрите на то, как работает наука, вы увидите, что да, она замечательна – чудесна! – но наука ограничена, у нее есть пределы. И мы должны принимать и уважать их. И пока мы делаем это, и благодаря нашему пониманию развития современной науки, она действительно превращается в глубоко духовный разговор с таинственным обо всем, чего мы не знаем. Это один из ответов на ваш вопрос. Очевидно, что это не имеет ничего общего с институциональной религией, но это действительно подтверждает мою позицию против атеизма. Я считаю себя агностиком.
– Почему вы против атеизма?
– Я искренне считаю, что атеизм идет вразрез с научным методом.
Что такое атеизм? Это утверждение, категорическое утверждение, которое отражает «веру в неверие». «Я не верю, хотя у меня нет доказательств за или против, я просто не верю». Точка. Это утверждение.
Но в науке мы не делаем заявлений. Мы говорим: «Хорошо, у вас может быть гипотеза, и у вас должны быть какие-то доказательства за или против этого». И поэтому агностик сказал бы: «Послушайте, у меня нет каких-либо доказательств в пользу Бога» (и, кстати, какого бога? Богов маори или иудейского, христианского, мусульманского? Какого из них?). Но, с другой стороны, агностик не станет признавать право выступить с окончательным заявлением о том, о чем он или она не знает. «Отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия».
Это вынуждает меня выступать против всех «новых атеистов» (новый атеизм – система взглядов, в основе которой – представление о религии как о болезни современного общества, с которой нужно активно бороться, и опровержение базовых положений религии с помощью научного метода – прим. ред.), и это несмотря на то, что мне бы хотелось, чтобы мой посыл уважал все общественные убеждения и аргументации.
И, как мне кажется, Фонду Темплтона все это нравится, потому что это часть новой, зарождающейся дискуссии. В это вовлечен не я один, эту идею также продвигает мой коллега, астрофизик Адам Франк, и многие другие ученые, которые все больше и чаще говорят о связи между наукой и духовностью.
– Итак, это будет послание о смирении, непредубежденности и терпимости. Помимо обсуждений о Боге, где еще вы видите острую необходимость в подобном нравственном начале?
Марсело Глейзер. Фото: Facebook / Marcelo Gleiser
– Понимаете, я сторонник гипотезы уникальной Земли (предположение, которое объясняет, почему появление такой планеты, как Земля, следует считать очень маловероятным во Вселенной – прим. ред.). Я думаю, что наша ситуация уникальна в планетарном или даже галактическом масштабе. Поэтому, когда люди говорят о Копернике и коперниканизме – о «принципе посредственности», который утверждает, что нам не следует ожидать, что мы единственные необыкновенные и неординарные обитатели Вселенной, я говорю: «Знаете что? Пришло время выйти за эти рамки».
Если вы посмотрите на другие планеты (и экзопланеты, о которых мы имеем хоть какое-то представление), на историю жизни на Земле, то поймете, что место под названием Земля – абсолютно удивительно. Может быть, есть и другие подобные планеты (ведь кто знает, все мы так ждем этого), но сейчас все, что мы знаем – это сегодняшний мир, и мы – удивительные молекулярные машины, способные к самосознанию, и все это делает нас по-настоящему особенными. И мы точно знаем, что во Вселенной не будет других таких людей; где-то там могут быть гуманоиды, но мы являемся уникальными продуктами долгой истории нашей маленькой планеты.
Дело в том, что понять современную науку с учетом этих рамок – это значит заново сделать человечество своего рода нравственным центром Вселенной, в которой у нас есть моральный долг всеми силами сберечь эту планету и жизнь на ней, потому что нам ясно, насколько это редкий случай – практически мы одни во Вселенной. По крайней мере, это так в настоящий момент.
Мы должны сделать это! Я искренне надеюсь, что эта идея найдет отклик у многих людей. Я считаю, что в нашем разобщенном и разрозненном мире нам действительно необходим новый миф, который бы нас объединил. Под «мифом» я имею в виду историю, определяющую культуру. Итак, какой именно миф определит и обозначит культуру XXI века? Это должен быть миф нашего «биологического вида», а не какой-то конкретной системы убеждений или политических партий.
Каким образом мы можем это сделать? Мы можем сделать это с помощью астрономии, используя знания, полученные в процессе изучения других миров, чтобы занять позицию и сказать: «Ребята, смотрите, это не вопрос клановой верности, это про нас – как население весьма конкретной планеты, которая будет существовать с нами – или без нас». Я думаю, что вы хорошо понимаете эту идею.
– Так и есть. Но позвольте мне на минуту сыграть роль адвоката дьявола, только потому, что ранее вы ссылались на ценность смирения в науке. Некоторые скажут, что сейчас не время быть скромным, учитывая растущую волну мощной открытой враждебности к науке и беспристрастности во всем мире. Как бы вы ответили на это?
– Несомненно, люди уже давно спрашивали меня об этом: «Ты действительно уверен, что хочешь говорить о таких вещах?» И мой ответ – да, абсолютно. Существует различие между наукой и тем, что мы называем «сциентизмом», то есть представлением о том, что наука может решить все проблемы. Во многом не сама наука, а то, каким способом человечество использовало науку, привело нас к нынешним трудностям. Потому что большинство людей вообще не осведомлены, что наука может, а что не может делать. Таким образом, они злоупотребляют наукой и не представляют себе науку в более плюралистическом смысле.
Допустим, вы собираетесь разработать беспилотный автомобиль? Хорошо! Но как этот автомобиль справится с трудным выбором? Например, сможет ли машина приоритезировать жизнь своих пассажиров или жизнь пешеходов? Или за этим решением будет стоять лишь технолог из Google? Будем надеяться, что нет! Вы должны поговорить с философами, и вы должны обсудить это со специалистами по этике. И для меня это нонсенс – не понимать этого и заявлять, что у науки на все есть ответы.
Мы не можем исходить из того, что сможем решить все проблемы мира, используя лишь строгий научный подход.
Это так не работает, и дело всегда обстояло иначе, так как мир слишком сложен, и у науки есть методологические полномочия наравне с методологическими ограничениями.
И тогда что я говорю? Я говорю: будьте честными. Вот цитата физика Фрэнка Оппенгеймера, которая здесь к месту: «Худшее, что сукин сын может сделать, так это превратить тебя в сукиного сына». Это грубо, но по-своему блестяще. Я не собираюсь лгать о том, что наука может и не может делать, из-за того, что политики злоупотребляют наукой и пытаются политизировать научный дискурс. Я буду честно говорить о научных потенциалах и возможностях, чтобы люди могли поверить мне за мою честность и «прозрачность». Если вы не хотите быть честным и ничего не утаивать, вы просто станете лжецом, как и все остальные.
Марсело Глейзер. Фото: Eli Burakian/Dartmouth College
Вот почему я расстраиваюсь из-за искажения фактов, например, когда есть такие ученые (и среди них Стивен Хокинг и Лоуренс Краусс), которые утверждают, что мы решили проблему происхождения Вселенной, или что теория струн верна и что финальная «теория всего» уже не за горами. Такие заявления – ложь. В общем, я чувствую себя так, словно прямо сейчас я являюсь хранителем целостности науки; кем-то, кому вы можете доверять, потому что именно этот человек открыт и достаточно честен, чтобы признать, что научная деятельность имеет ограничения – но это не значит, что она слаба или недейственна!
– Вы упомянули теорию струн и свой скептицизм по поводу финальной «теории всего». Откуда взялся этот скептицизм?
– Нереально получить истинную научную «теорию всего». И причина кроется в эпистемологии. По сути мы добываем информацию о мире путем измерений. С помощью инструментов, не так ли? И из-за этого наши измерения и инструменты в большинстве случаев могут много о чем нам поведать, и точно так же многое и пропустить. И мы никогда не сможем предположить, что у нас может быть «теория всего», потому что мы никогда не сможем считать, что знаем все, что нам нужно знать о Вселенной.
Это относится к метафоре, которую я разработал и использовал в качестве названия книги «Остров знаний». Знания прогрессируют, верно? Но они окружены этим океаном неизвестного. Парадокс знаний заключается в том, что по мере того, как они расширяются, а граница между известным и неизвестным меняется, вы неизбежно начинаете задавать вопросы, о которых раньше вы и думать не могли.
Я не хочу отговаривать людей искать объяснения природы, так как, да, нам это нужно. Большая область физики была основана на стремлении упростить и объединить вещи. Но с другой стороны, это пустое утверждение, что когда-либо может существовать «теория всего», что, на мой взгляд, в корне неверно с философской точки зрения. Для меня все эти концепции окончательности и конечных идей – просто попытка превратить науку в религиозную систему, с чем я глубоко не согласен. И тогда как же вы оправдаете и продолжите исследования, если не с мыслью, что сможете найти окончательный ответ? Ну, исследования – это не о финальном ответе, а о процессе открытий. Важно то, что вы обнаружите на этом пути, и именно любопытство движет дух человека вперед.
– Говоря о любопытстве… Однажды вы написали: «В некотором смысле, ученые – это люди, которые поддерживают огонь любопытства, пытаясь найти ответы на те вопросы, которые они задавали в детстве». Когда вы были ребенком, был ли у вас «формирующий» вопрос, который вы часто задавали, или опыт, который превратил вас в того ученого, которым вы являетесь сегодня? Пытаетесь ли вы все еще найти ответ на него?
– Я все еще полностью очарован тем, сколько наука может рассказать нам о происхождении и эволюции Вселенной. Современная космология и астробиология охватывает большинство вопросов, которые меня интересуют – например, меня восхищает идея перехода от не-жизни к жизни. Но если быть откровенным, я потерял маму, и это стало моим «формирующим» опытом.
Марсело Глейзер. Фото: Facebook / Marcelo Gleiser
Мне было шесть лет, и эта потеря была абсолютно опустошительной. Это дало мне возможность прочувствовать понятие времени с раннего возраста. И мне на ум сразу пришла религия – я еврей, но когда я был подростком, я сильно разочаровался в Ветхом Завете, а затем я нашел для себя Эйнштейна. Именно тогда я понял, что с помощью науки вы можете задавать вопросы о природе времени и пространства, и самой природы. Это просто поразило мое воображение.
И поэтому я считаю, что раннее чувство потери заставило меня заинтересоваться вопросами бытия. И если вам интересно узнать об этом, физика является прекрасным проводником, так как она приближает вас к природе главных фундаментальных вопросов: о пространстве, времени, происхождении. И с тех пор я был счастлив.