О том, зачем читать подросткам вслух, как увлечь их стихами и что делать, если после классики ребенок вообще отказался от чтения, Галина Юзефович рассказала «Правмиру».
— Я прочитала у вас в Facebook, что родителям важно продолжать читать подростку вслух. Меня это поразило: «Что? Я думала, что я только лет до восьми им читаю или до девяти, а потом уже все, свободны». Можете рассказать про это подробнее? Вы детям своим читаете? Как это происходит у вас? И для чего читать подросткам, которые сами уже неплохо умеют?
— Да, ваша реакция очень характерная, потому что многим кажется, что читать людям, которые уже сами умеют читать — это примерно как кормить грудью до школы. Вроде как не запрещено, но немножко странно. Понятно, что у нас — по крайней мере, на декларативном уровне — пестуется культура полного принятия безвредных практик, но если мы узнаем, что кто-то кормит грудью ребенка восьми лет, мы, наверное, удивимся. Вот и с чтением вслух у многих так же.
Я могу сказать про себя абсолютно честно и искренне. Я ужасно люблю чтение вслух — я люблю, когда мне читают вслух, я люблю сама читать вслух. Я считаю, что это прекрасный способ совместно что-нибудь поделать. Одна из важных проблем, которая возникает у родителей, когда ребенок перестает быть милой крошкой, а становится противным — или даже чудесным — подростком, это дефицит какого-то организованного совместного времени, потому что интересы расходятся все дальше.
Лучшие дети — это те, которых можно посадить в слинг, и они абсолютно разделяют с тобой всю твою жизнь. Но, увы, очень быстро они начинают идти не туда, куда ты хочешь. Когда они подростки, ты их уже не можешь удержать, их уже нельзя посадить в коляску, пристегнуть и объяснить, что ты не можешь сам делать что-то, потому что ты маленький. Они реально могут и часто хотят жить от тебя отдельно — ну, до определенной степени, конечно. А это значит, что возникает дефицит в каких-то совместных структурированных, извините за страшное слово, досуговых практиках.
Нужно иметь что-то, что ты со своим подростком делаешь вместе, причем так, чтобы это была радость вам обоим. Понятно, что есть компьютерные игры (в которые можно играть вдвоем), есть совместные прогулки и путешествия, есть просто разговоры. Но для разговоров нужны какие-то темы. О чем разговаривать с человеком, с которым у тебя очень много в жизни разного?
Мне кажется, что чтение вслух — это такая совместная структурированная досуговая практика, которая позволяет вместе с ребенком делать что-то осмысленное, что доставляет радость обоим и что потом становится питательной средой для разговоров.
Галина Юзефович
Он утром пошел в школу, он там целый день тусил со своими друзьями, потом он пошел еще на какие-то занятия, у него там еще какая-то своя жизнь. Потом он пришел домой, сел, поиграл в компьютерную игру, в которой я не понимаю вообще ни бельмеса. Вечером про что поговорить? «Как у тебя прошел день, котик?» — «Норм». Все, поговорили.
Книга, прочитанная совместно, создает возможность для человеческого, наполненного разговора. Во-первых, она помогает качественно провести время вместе со своим подростком, а во-вторых, создает общие воспоминания, общий контекст, то, к чему ты потом вернешься и обсудишь, и вспомнишь: «А помнишь, как?..»
Кроме того, это же ужасно мило, тепло, комфортно. Вслух можно прочитать что-то такое, что человек сам доброй волей, возможно, читать не будет. Когда ты ему прочтешь, он на это посмотрит по-другому и, может быть, увлечется. Мне кажется, что это такая полезная вещь, которая хорошо работает на упрочение и поддержание связей с повзрослевшим ребенком, с которым органическим образом связь поддерживать становится все сложнее.
Родители не читают сами, но заставляют детей
— Как чтение вслух в ваш график встроено, как это происходит?
— У меня сейчас прямо огорчение: все вместе мы в последние пару месяцев почти не читаем. Потому что после самоизоляции мы с мужем и младшим сыном радостно уехали на дачу, а старший сказал, что ему там скучно (ему 17 лет), он в основном живет в Москве, и мы пересекаемся, только когда приезжаем его навестить.
А так до последнего времени мы читали перед сном. Я стараюсь загонять младшего сына в какое-то человеческое время, и вот когда младший уже лег в кровать, старший может прийти к нему в комнату, устроиться у него в ногах на кровати, и тут же где-то я примостилась, и что-нибудь вслух читаю — это, мне кажется, прямо счастье. Младший сын ложится в 22:30 или в 23:00, в это время я уже, как правило, дома и у меня почти всегда есть 15–20 минут на чтение вслух.
— Какой прекрасный ритуал! У меня старшему ребенку 11 только будет. Для нас вечернее чтение — это такое время взаимного примирения, что ли. Он приходит уставший из школы: «Все нормально». — «Математику сделал?» — «Математику нет». — «Вот это сделал? На завтра соберись. У тебя зачет, еще надо это выучить». У нас такое пошло трение, к вечеру уже все… И тут наступает время: «Мама, ты читать будешь?» И все становится нормально, все приходят под бочок, всем хорошо.
— Да, и все проблемы сразу закончились. Это действительно очень теплая и объединяющая практика. Мне кажется, зачем ограничивать ее по возрасту? Мы что, эти 15 минут хотим сэкономить? Чего ради отказываться от этого, если все согласны и всем это в удовольствие?
Понятно, что, наверное, бывают люди, которые в целом не любят читать вслух. В принципе, никто не обязан, но мой опыт наблюдений показывает, что люди, которые не любят совместное чтение, которые не готовы 20 минут в день потратить, чтобы почитать что-то своему ребенку, при этом убеждены: дети обязательно должны читать. Но если тебе самому всего этого не хочется и не нужно, то, может, стоит провести рекалибровку собственных требований к ребенку и признать, например, что раз я этого не хочу, то и он не обязан?..
Опять же — нет никаких обязательств и долженствований. Единственная вещь, которая меня раздражает искренне — когда родители сами не читают, причем не читают вполне осознанно и отрефлексированно, не хотят, им не интересно, и при этом у них большие ожидания относительно того, что дети должны.
Если ты сам не хочешь, откуда эти двойные стандарты? Почему ребенку обязательно, а тебе можно тупить в телефон?
Коротко говоря, мне кажется, если вдруг родитель понимает, что для него все это совместное чтение — совершенно непосильная, ненужная нагрузка, тогда ему стоит отвязаться от ребенка и признать, что тот имеет полное право не читать или читать меньше, или читать какую-то ерунду, с точки зрения родителей.
— Все равно хочется, хочется, чтобы у твоего ребенка было самое лучшее. Например, я в жизни никогда не занималась танцами. Но мне бы хотелось, чтобы училась дочь — это осанка, это грация, она на свадьбе станцует, а не как я, слон в посудной лавке. Это понятно. С чтением такая же история срабатывает, ты понимаешь, что у тебя где-то отшибло, но для ребенка это нужно, чтобы грамотность была. Книги — это хорошо, у детей должны быть книги.
— Не знаю насчет танцев, честно сказать. Но вот я, например, предельно далека от скалолазания, а старший мой сын, только дай ему, он обязательно побежит на свой скалодром. Он и на дачу с нами не поехал, потому что заработал скалодром, а как же он не залезет на скалу три раза в неделю, по крайней мере на тренажерную? И мое равнодушие к процессу его вообще не останавливает. То есть бывают люди, которые читают, несмотря на то, что не читают в их семье. Но, мне кажется, сегодня это скорее исключение, чем правило.
Понятно, что сейчас ваша дочка маленькая, вы можете ее взять за руку и отвести на танцы. Но когда ей исполнится 9–10 лет и она твердо скажет: «Нет, не пойду больше никогда», — вы же не потащите ее туда на аркане.
Чтение вслух — это, в некоторой степени, как взять за руку и отвести на танцы. Это увлечь, это помочь, это поддержать. Представьте себе, что вы не хотите водить Наташу на танцы. Вам лень, вы заняты, вы вообще танцы терпеть не можете, но при этом вы ждете, что она будет танцевать — как-то так сама, без вашего участия. Согласитесь, что это немножко не оправданное требование.
С чтением та же самая история — не хочешь поддерживать, не хочешь вовлекать, не хочешь помогать, не готов быть частью этого процесса — не делай. Я не могу никого отвести на танцы, честно, поэтому я смирилась с тем, что мои дети не танцуют. Но если я захочу, чтобы они танцевали, то приложу к этому усилия и не буду ждать, что оно произойдет автоматически. Мне кажется, что сегодня с чтением для детей то же самое.
Подростки любят рассказы с неожиданным финалом
— Что вы читаете детям? Вы выбор на каких книгах останавливаете — классика, что-то современное?
— Поскольку дети уже взрослые, у нас получается читать не строго каждый вечер. Мы иногда читаем пять дней подряд, а потом три-четыре дня не читаем, иногда мы читаем через день. Поэтому я отказалась от длинных текстов, мы практически перестали читать книжки с продолжением.
Для меня это была большая потеря, потому что я люблю длинные книги, мне кажется, что это так классно — прожить что-то длинное всем вместе. Но я стала выбирать короткие рассказы, которые мы прочитываем за один, иногда за два вечера.
Выбор этих рассказов — это тоже отдельный спорт. Еще раз повторю: у меня большие дети, поэтому мы не читаем специально детские рассказы. У нас просто на ура пошел Борхес. Некоторые рассказы Борхеса для детей 13–17 лет прямо идеальны. Борхес сейчас для старшего ребенка вообще любимый писатель, он его зачитал до дыр. И в 17 лет любить Борхеса нормально, это не то чтобы большая экзотика.
— У детей скорее математический или гуманитарный склад ума?
— Вы знаете, это очень сложно, я не верю, что существует математический или гуманитарный склад ума. Я бы сказала, что мой старший сын — он такой выраженный интеллектуал, он прямо любит все трудное, сложное, сравнить Шостаковича с Шенбергом — это наше дорогое. Причем не в режиме выпендриться, ему действительно интересно.
Младший сын — более нормальный человек с интересами хаотическими, разнонаправленными, скорее естественнонаучными, но не строго. Он гораздо больше похож на обычного подростка, каким его себе представляют. Поэтому я выбираю какие-то сюжетные рассказы, мне казалось, что для моих детей всегда важна история, нарратив. Хорошо идут рассказы с каким-нибудь твистом неожиданным в конце.
К примеру, у нас прекрасно пошел рассказ Сомерсета Моэма «В львиной шкуре». Это история, простите за спойлер, про пару: она — богатая американка, а он — обедневший аристократ. Они абсолютно счастливы, она его обожает, выполняет все его капризы, а в конце выясняется, что на самом деле он никакой не аристократ, а мойщик машин, который всю жизнь хотел быть аристократом и всю жизнь ее обманывал. Он в результате погибает совершенно бессмысленной дурацкой рыцарственной смертью, потому что так долго притворялся аристократом и принцем крови, что, по сути, им стал. И это именно тот самый неожиданный твист: ты читаешь 10 страниц рассказа, дочитываешь до конца и говоришь: «Опа! Пожалуй, надо еще разок перечитать!»
Или «Ожерелье» Мопассана, знаменитейший рассказ про историю с жемчужным ожерельем. Некоторые рассказы Киплинга идут абсолютно прекрасно. Некоторые рассказы Анны Старобинец. Но не детские, а взрослые, они страшноватые, но тем не менее отличные.
Был период, мы читали рассказы Агаты Кристи из цикла «Двенадцать подвигов Геракла» — это рассказы про Эркюля Пуаро, каждый — микро-детектив, каждый раз разный. Некоторые рассказы Лескова очень нам нравятся — мой любимый «Тупейный художник», а младший сын обожает «Зверя». Я прочитала детям пару рассказов Кристен Рупеньян — это такая современная ультрамодная американская молодая писательница, тоже пишет странные рассказы на стыке мистики, фэнтези, фантастики. Мы прочитали несколько текстов Стивена Кинга — тоже сплошь короткие вещи.
В этом году мы взялись за «Семь фантастических историй» Карен Бликсен — это датский романтизм, очень живописный, и все новеллы тоже недлинные, обаятельно жуткие.
Мария Галина — прекрасный автор для чтения вслух подращенным детям! У нее потрясающие есть рассказы с очень классными сюжетными поворотами в конце.
В общем, сами видите: у нас в ход идет и классика, и современные тексты, и русские, и переводные, и детектив, и философская проза. Важно только, чтобы это был короткий емкий текст с увлекательной классной историей внутри.
Галина Юзефович
— Я подумала, что это гениальная совершенно вещь, которая мне почему-то в голову не приходила. Мы читаем с маленькими детьми обычно что-то очень длинное, остросюжетное, тут мы про Ежика Сережика прочитали, там такое было!
Мне кажется, что одна из составляющих страха, неприятия и нелюбви подростка к чтению и в том, что у тебя есть том на 800 страниц, где и пролог, и эпилог, и огромное многостраничное описание природы и каких-то баталий, и ты не можешь продраться к сюжету. Где-то здесь, в том числе, кроется какая-то неприязнь, как на уроке физкультуры школьном, когда тебе надо пробежать 15 кругов вокруг школьного стадиона. Естественно, рассказы — это быстро и сюжетно, и рядом, тут все есть.
— Главное, не успеешь забыть. Когда мы читали длинные книжки, у меня всегда был страх. Вдруг я уехала в командировку, они же за неделю забудут, на чем мы остановились! Или начинается вот это, знакомое каждому родителю: что-то мы сегодня долго сериал смотрели или в «Манчкин» заигрались, уже пора спать, давайте без чтения — и снова пропуск, а дальше заново втягиваться, а втягиваться сложно и лень… Короткий рассказ позволяет избежать этого эффекта, когда ты уже вроде втянулся, а потом выпал — и все, интерес утерян.
Но это все сейчас, когда чтение вслух перешло в разряд милых семейных ритуалов и перестало быть такой уж прямо насущной практикой. Когда дети были помладше, у нас был великий хит, который мы прочитывали миллиард раз — повести Астрид Линдгрен. Но не самые знаменитые, не «Пеппи Длинныйчулок», не «Карлсон» — «Карлсона» мы вообще не осилили, а ее прекрасные реалистические повести. Самая лучшая книга для детей четырех-пяти лет — это «Мы все из Бюллербю». Это гениальная абсолютно повесть. Вы тоже любите?
— Мы Астрид Линдгрен не просто прочитали всю, сейчас прочитали уже ее биографию, только к «Братьям Львиное Сердце» еще подходим, это такая сложная история. Но это самое гениальное, что только есть для детей.
— Мы читали «Эмиля из Леннеберги» бесконечно, «Мы все из Бюллербю» и «Дети с Горластой улицы»… Прелесть этих книжек, в частности, заключалась в том, что у них каждая глава — это законченный сюжет. То есть всегда есть финал, ощущение, что история рассказана.
Я тоже большой поклонник Астрид Линдгрен, причем именно в ее реалистической ипостаси. Я всегда думаю, какой же она гений — ведь это не просто книги, которые идеально адаптированы именно к ребенку, к детскому чтению. У них еще идеальная, простите за выражение, модель потребления. Эти истории такого размера, что они прочитываются за один раз, причем неважно, вслух или про себя, они завершенные, и при этом они — часть целого. Это удивительно, как будто бы она специально про это думала, чтобы маленькому читателю было предельно удобно.
Не надо впихивать в ребенка школьную программу
— Как у вас обстоят дела со школьной программой? Нам родители рассказывали о таких случаях: ребенок любил чтение — «Гарри Поттера», какие-то рассказы детские, повести для подростков. А в 6–8-м классе на него обрушилась классика и все желание читать отбила.
Когда мы говорили с педагогом и писателем Ириной Лукьяновой про школьное чтение, то пришли к выводу: ребенку нужна поддержка. Это могут быть родители, репетитор, хороший учитель литературы или ребята из литературного кружка в библиотеке. Чтобы не только читать, но и обсуждать прочитанное. А не так, что сегодня у нас «Капитанская дочка», завтра — «Преступление и наказание».
При этом понятно, что при современном темпе жизни родителю трудно и поговорить про книгу нормально, и вообще вспомнить, про что она, и подобрать фильмы, спектакли и так далее — это отдельная очень большая работа, которая даже мне не доступна. Как вы решаете эту проблему?
— Я сейчас скажу нечто ужасно неполиткорректное. Наверное, Ирина Лукьянова, если она нас слушает или смотрит, будет мной недовольна. Но мне кажется, что родителю очень важно у себя в голове для начала разделить два процесса: вам «шашечки» или ехать? Вам важно, чтобы ребенок полюбил чтение и книги, или чтобы он получал нормальные оценки по литературе? Точнее, даже не так. Чтобы он все это прочел, умер, возненавидел, но получил честно заработанную пятерку по литературе, или чтобы он просто получил по литературе что-нибудь?
Я должна сказать, что я абсолютно не способна организовывать для своих детей ни принуждение, ни вовлечение в чтение школьной программы. Я считаю, что, во-первых, это ответственность учителя. Не нужно брать на себя чужую работу. Я искренне убеждена, что одна из задач преподавателя по литературе — каким-то образом ребенка этой самой классикой накормить. Ну, а если учитель не справляется, если ребенок классику не ест, отвяжитесь от него.
Тем более что классика же тоже бывает разная. Вот, например, «Капитанская дочка» — это же великая книга для подростков. Мы ее читали с детьми задолго до всякой школы, в режиме вечернего чтения, и делали это с колоссальным наслаждением. То же самое — «Повести Белкина». Прочитали их вслух, перечитали, обожаем. Тут не надо было никакого бубна, танцев, привлечения и увлечения. Поэтому когда «Капитанская дочка» была в школе, никаких проблем с ней не возникло.
Но в основном мне все равно, читают мои дети школьную программу по литературе или не читают. Точно так же мне безразлично, выучили они таблицу умножения или не выучили. Я считаю, что это работа школы, и до тех пор, пока меня школа не попросит, я не буду этим заниматься. Не в том смысле, что я такая барыня. Просто у меня как родителя и у школы разные задачи.
— Перед нами человек, познавший родительский дзен.
— Да, в этом смысле, абсолютно. Мое требование к детям состоит в том, чтобы у них не было позорных двоек. Как они заслужат свои тройки, четверки или пятерки — это не мой вопрос. И я никогда в жизни не буду контролировать, прочитали ли они роман целиком, или читали кусочками, а хвостик дочитали в кратком содержании. Или им так тошно, что они сразу в сокращении прочитали. Или они запудрили учителю мозги и сделали вид, что читали. Если им это удалось, это значит, что они тоже молодцы — у них хватает компетенции для того, чтобы создать иллюзию большей начитанности. Уже отлично.
Мне кажется, что очень важно не убить свои отношения с ребенком и отношения ребенка с чтением об школьную программу. Она не какой-то катехизис, который нужно выучить наизусть и читать ежедневно.
И если ребенок в 10-м классе не хочет читать «Войну и мир» — пусть не читает. Он ее прочитает потом когда-нибудь или не прочитает вовсе, а прочитает что-нибудь другое. Мой старший сын, как я уже сказала, интеллектуал и большой читатель. Например, «Обломова» он прочитал с восторгом и восхищением, ему страшно понравилось. А «Войну и мир» — по диагонали треть и сказал, что остальное ему сейчас очень уныло и он не будет себя мучить. На здоровье.
У нас почему-то есть какое-то паническое ощущение, что нужно в ребенка именно сейчас русскую классику впихнуть. А зачем?
Нам же ехать, а не «шашечки». Нам же нужно, чтобы он любил читать, чтобы что-то из этого, может быть, полюбил потом, а не то, чтобы прочитал любой ценой.
Простите, понимаю, что сейчас подаю, что называется, плохой пример, но я правда считаю, что важнее сохранить здоровое отношение к чтению, чем победить школьную программу и засунуть ее через зонд, грубо говоря.
— Абсолютно с вами согласна, потому что если у ребенка есть какая-то любовь к чтению, вкус к нему, то он потом прочитает классику. Рассказывала уже несколько раз в эфире, что я из тех людей, которые читали всю программу всегда. И на филологическом факультете МГУ я читала все. С 2003 года, когда я закончила благополучно филфак без единой четверки, я читаю только изредка нон-фикшн, который мне нужен по работе. Ни одной художественной книжки, кроме как своим детям, я не прочитала, потому что у меня сохранилось это отношение: так, книга 800 страниц, 100 — предисловие, 100 — послесловие, примерно 17 — картинки, 700 страниц осталось, как-то так.
— Да. Понятно, что у вас это профессиональная деформация, но мне кажется, что это результат отчасти вашего осознанного выбора, что вы специально пошли на филфак, и вы так живете, и вам хорошо. Но не надо устраивать эту профдеформацию ребенку в 12–13 лет.
— Да.
— Он потом сам справится. Если он захочет, то психотравмируется об филфак, а если нет, зачем ему раньше времени все это. Я правда уверена, что это совершенно не нужно и не обязательно.
Что-то при этом наверняка «зайдет». Большинству школьников нравится «Герой нашего времени», потому что это хороший роман для подростков — не 100%, конечно, но многим. Многим, как я уже сказала, подходит «Капитанская дочка», потому что там экшн, движуха, и главный герой — почти ровесник.
Но не стоит ожидать, что ребенок полюбит Тургенева, которого я лично люблю всей душой. Кстати, некоторые рассказы из «Записок охотника» идеальны для вечернего чтения вслух. Они тоже компактны и совершенно потрясающие. Но ожидать, что ребенок их скопом прочтет и полюбит — Господь с вами.
Мой главный родительский принцип: мне этот ребенок еще пригодится. Я не хочу сейчас его как-то специально мучить. У меня будут поводы его замучить, но школьная программа по литературе, особенно если нет интенции поступать куда-нибудь на филологический — увольте.
Сын в 14 лет не расставался с Гумилевым
— Стихи читаете с детьми?
— Вы знаете, я сама тот еще читатель стихов, у меня очень много их в голове, просто какие-то километры. Но я почти не читаю сама ничего нового поэтического, для меня это терра инкогнита. Конечно, раньше мы читали много стихов — преимущественно я читала вслух то, что знаю наизусть. Старший сын и сейчас продолжает читать много, я бы сказала, что он стихов читает гораздо больше, чем я. Младший ребенок, скорее, равнодушен к поэзии. Хотя то, что я читала, извлекая из своей головы, они все любят, помнят, и для них это какая-то важная часть совместного пережитого опыта.
У нас смешная практика — мы со старшим сыном читаем стихи вслух вдвоем хором, потому что у нас есть некоторое количество стихов, которые мы с ним помним наизусть оба, но у каждого есть какие-то дырки, и там, где один сбивается, другой подхватывает. Например, я первую часть «Поэмы без героя» Ахматовой всю наизусть помню, но я время от времени что-то забываю, какие-то строчки выпадают. Тут у меня старший ребенок есть, который включается и подсказывает, очень удобно.
— Вы специально с детьми учили стихи?
— Никогда в жизни. Я сама учила стихи, потому что мы относимся к тому поколению, у которого все, что не выучил наизусть, того ты с собой не взял. Если я, например, уехала в археологическую экспедицию, я же не попру с собой «Поэму без героя» — она у меня в голове, удобно. У них этого нет, у них «Поэма без героя» всегда в смартфоне в кармане.
Поэтому идеи принуждать учить что-то наизусть у меня никогда не было. Старший сын прошел период запойного чтения Гумилева, и его тоже выучил много — совершенно самостоятельно. Потом тоже полюбил, как и я, «Поэму без героя», ее он тоже знает не наизусть, конечно, но большими кусками. Но это, скорее, само оседает, иногда минимальным усилием, а иногда просто 50 раз прочел, уже вроде и наизусть знаешь.
Галина Юзефович
В общем, я, честно признаться, очень люблю, когда люди знают стихи наизусть, мне кажется, что-то в этом есть трогательное. Не вижу в этом никакой пользы, только что-то симпатичное, и, вероятно, именно поэтому учить что-то на память я отродясь никого не заставляла. У меня, как вы уже, наверно, заметили, плохо с принуждением.
— Я уже поняла. Что такое запойное чтение Гумилева у молодого человека в 17 лет? Откуда Гумилев в его жизни материализовался? Как это произошло?
— Когда они были маленькие, если вечер нас заставал где-то вдали от книг, я могла почитать им вслух какую-нибудь балладу или «Капитанов» Гумилева. Понемногу старшего ребенка зацепило, он взял с полки моего Гумилева, старенького, затрепанного, выпущенного тбилисским издательством «Мерани» в 1989 году, начал его читать, любить. Конечно, сейчас он уже Гумилева не читает, перерос. Но лет в 14–15 он с ним просто не расставался, даже в школу таскал и в скалолазный лагерь ездил, взяв с собой репринтное издание сборника «Костер», которое ему подарила моя мама.
Словом, я что-то читаю сыновьям вслух, а оно как-то потом откликается. Иногда откликается совсем не так, как я ожидала — у меня не было идеи, что у меня ребенок сейчас все бросит и начнет с утра до ночи читать Гумилева, а оно внезапно так получилось.
— Я подумала сейчас, что, наверное, стоит детей водить на поэтические вечера. Это обычно что-то интересное, там много молодежи, особенно если это молодые поэты. Все-таки звучащее стихотворение — совсем другое, чем напечатанное.
— Да, наверняка. Но понимаете, я не очень верю в то, что детей можно научить тому, чего сам совсем не умеешь. Я не умею ходить на поэтические вечера. Я вообще очень плохо понимаю любой звучащий текст. Я понимаю, что это прекрасно, но я его не чувствую. Мне, чтобы текст понять в полной мере, нужно все-таки прочитать глазами, поэтому я не хожу на поэтические вечера.
Своих детей как я туда поведу? Что нам там делать? Мне скучно, тоскливо, я хочу домой, а должна при этом делать вид, что мне классно, чтобы они тоже заинтересовались? Ну уж нет, увольте. Если у родителя у самого есть интерес к этому, желание и готовность, мне кажется, что это очень классно. Действительно, вы совершенно правы, это прекрасный способ увлечь поэзией.
Но лично я в равной мере против и принуждения, и родительского подвига. Бывают ситуации, когда родительский подвиг реально необходим. Приучение — ненавижу это слово — детей к чтению точно не требует родительского подвига. Можно подвиг приберечь для какой-то другой, более критической ситуации.
Как снова полюбить чтение, если травмирован школой
— Вы встречали взрослых, которые прошли какое-то отторжение от чтения в школе, в юности, а потом в 30, в 40, в 50 лет стали читателями?
— Мне кажется, что весь мир состоит из таких людей, я только их вокруг себя и вижу. Самое смешное, что какие 30, 40, 50? Я это вижу среди своих студентов.
Я преподаю студентам-экономистам в Совместном бакалавриате ВШЭ-РЭШ. У меня есть курс обязательный, который не про литературу, а про риторику и академическое письмо, а есть курс добровольный, как раз таки про книжки. У наших студентов вообще есть некоторое количество гуманитарных курсов, которые они должны прослушать, и многие из них приходят на курс по литературе, потому что думают, что тут будет попроще, надеются как-нибудь сачкануть. Некоторые вполне себе сачкуют, а некоторые втягиваются и начинают все это любить.
Но 100% участников признаются, что после школьной программы по литературе думали, что никогда читать не будут, и вообще не любят литературу. Они в конце пишут отзывы на мой курс, я их всегда читаю с замиранием сердца. И лучший отзыв за все годы был от девочки, блестящей студентки, которая сейчас учится в Америке. Она была из физматшколы и очень просила, чтобы ей разрешили откосить от гуманитарных курсов, потому что они для нее были невыносимы. После курсов по театру она просто рыдала и говорила, что это невозможно, хотя у нее была гениальная преподавательница. А вот на литературе она почему-то втянулась, причем настолько, что до сих пор из Америки иногда пишет мне письма — вот, дескать, прочла и то, и это. Но ее отзыв на курс начинался словами: «На курс этот меня записали силою», — абсолютно пушкинский зачин, в традициях классической русской литературы.
Это я все к тому рассказываю, что даже очень юные люди часто бывают травмированы и изувечены школьной программой, а больше, я думаю, не столько школьной программой, сколько усилиями родителей любой ценой впихнуть ее в ребенка.
— К вам приходит такой травмированный студент. Что с ним происходит дальше, как он проходит этот путь?
— Отрицание, гнев, торги — все так. Дальше начинается сочетание двух вещей.
Во-первых, всегда очень хорошо на любого человека действует вид преподавателя, который сильно увлечен любимым предметом. Почему классическая Мария Ивановна, преподавательница литературы в средней школе — это такое пугало? Потому что, как правило, ее уже просто тошнит от всего Достоевского и Пушкина, и она ненавидит это все, это всегда видно.
Приходят студенты и видят меня. А я же правда очень люблю то, чем занимаюсь. Мне в этом смысле очень повезло, я совершенно усилий никаких не прилагаю, мне действительно классно, интересно, я горю современной литературой, и я про нее говорю с большой любовью. И они задумываются — похоже, эта странная тетка и вправду любит литературу, она же не притворяется. Ну-ка, давайте я посмотрю, что она там такое нашла…
Со временем я научилась понимать, что можно показать молодому читателю такого, чтобы его потихонечку засосало. У большинства моих студентов очень скромный читательский опыт, по большей части это какой-то янг-эдалт подростковый, разной степени убогости (он такой не весь, но это случается). Случайный набор подросткового чтения — «Школа волшебства», «Школа волшебства наносит ответный удар», «Снова Школа волшебства» и так далее. И плюс школьная классика. То есть очень скудный набор прочитанного.
Галина Юзефович
Поэтому для начала начинаю предлагать студенту что-то такое, что отзывается в его опыте. И человек понимает, что это не с другой планеты ему закинули гуманитарную помощь, а что перед ним что-то, с одной стороны, понятное, а с другой — увлекательное, новое, свежее, захватывающее. Конечно, не 100%, но в среднем процентов 50–60 студентов начинают читать больше и вообще спасаются от этого зажима: ой, литература, страшно, скучно, уберите.
Коротко говоря, лучше всего работает сочетание двух факторов — персональной увлеченности и готовности предлагать правильные книги в правильной последовательности с опорой на интересы и опыт человека.
— Да, совершенно правильно. Можно либо своим каким-то опытом и горением увлечь, либо познакомить ребенка с человеком, который это все делает интересно. Я это видела на своем маленьком ребенке, на дочери. С музеями у меня не сложилось, потому что меня водили туда много, и всегда примерно через 1,5–2 часа после начала я думала: «Когда же мы отсюда, мамочка моя, уйдем?» Про музеи помню, что у меня болела спина и болели ноги.
Точно так же мы пришли в музей с Наташей. Я думала, что надо. А такой был прекрасный увлеченный экскурсовод, что у нас теперь главное счастье в жизни: «Когда мы еще пойдем в музей к Паше?»
Аудиокниги создают новое время для чтения
— Как у вас с аудиокнигами — это возможный путь для чтения или нет? Я знаю, что здесь есть очень разные подходы, кто-то считает, что это прекрасно и аудиокниги открывают возможность читать, а кто-то говорит, что нет — восприятие совсем другое.
— Если говорить обо мне, я к аудиокнигам отношусь прекрасно, но почти их не слушаю. То, что сейчас их так много, что появляются разные удобные сервисы подписные и не подписные, это потрясающе. Потому что все-таки аудиокниги — это чтение, я совершенно в этом убеждена, и в этом качестве они позволяют чтению претендовать на те временные промежутки, на которые раньше оно претендовать не могло.
У меня есть прекрасная подруга в городе Архангельске, мать двоих довольно еще малолетних мальчиков, и вследствие этого она довольно основательно загружена домашней работой. Так вот, эта моя подруга буквально живет в наушниках — гладит белье, готовит еду, убирает квартиру и за это время успевает прослушать столько книг, сколько не все люди успевают глазами прочесть. Причем в ее случае это хорошее глубокое, осмысленное чтение.
Я так не умею. Как я уже сказала, я плохо воспринимаю тексты на слух, особенно новые. Я могу ушами прослушать то, что я когда-то читала глазами. У меня для аудиокниг есть такой формат потребления — есть некоторая часть русской классики, которую бы мне ужасно хотелось перечитать. Поскольку я много читаю по работе, я не могу себе этого позволить. Пока была самоизоляция, я с огромным удовольствием переслушала всю «Анну Каренину», к которой я не возвращалась лет 20. Таким же способом я употребила «Домби и сын» — последний не читанный мною роман Диккенса. Но новое — нет, только глазами, по старинке.
А вот мой младший сын — вдохновенный потребитель аудиокниг. Он у нас в семье самый преданный подписчик сервиса Storytel, на котором слушает бесконечно все в диапазоне от каких-то серьезных вещей до какой-то ерунды. Он слушает в метро, и дома для него гораздо комфортнее просто лечь, поваляться, послушать аудиокнигу, чем почитать ту же книгу глазами. Для него это какой-то интересный опыт, комфортная модель потребления.
В общем, подводя итог, мне кажется, что есть люди, которым это хорошо заходит. Я не вижу в этом ничего плохого, только приветствую. Другое дело, что не для меня эта роза цветет. Я с радостью всех поддерживаю, восхищаюсь, одобряю, сама не могу, но это специфика моя персональная.
— Да, у меня тоже с аудиокнигами никак не складывается, я со второй страницы начинаю думать про что-то свое и теряю нить.
— Да! А потом в ужасе понимаешь, что вот, ты же все пропустила, нужно вернуться. А как вернуться? Это же не страничку отлистнуть, это же надо перемотать. А сколько перематывать? Сколько я уже проспала, как я это узнаю? У меня та же самая история абсолютно.
Галина Юзефович
Выберите книгу, которую захотите сами читать вслух
— Если родители хотят начать читать с ребенком, а пока чтения в семье нет совсем? С чего начать? Я прихожу и своему ребенку говорю: «С сегодняшнего дня я буду тебе читать»…
— Как я уже сказала, я убежденный противник родительского подвига. Поэтому хорошо бы найти что-то такое, что вам самому будет интересно. Очень важно не пытаться: «Вот эта книга, ее советуют все психологи». Я открыла — конечно, это тоска, но я же мать, «соберись, тряпка», я буду это делать, я смогу. Вот так не надо.
Можно попытаться вспомнить, какие книжки нравились в детстве, и честно на них посмотреть. Иногда оказывается, что ваши любимые книжки по-прежнему можно почитать вслух. Скажем, не стоит рассчитывать, что ребенок доброй волей бросится читать Жюля Верна, если даже вы его в детстве обожали, но вполне возможно, что вы ему этого Жюля Верна сможете вслух почитать. По дороге можно чуть-чуть адаптировать, что-то сократить, что-то выкинуть, что-то объяснить, и объяснение станет отличным дополнительным способом общения.
Моя любимая история, я ее сто раз рассказывала. У меня дети не знали, что такое коммунальная квартира. Это вскрылось в процессе чтения «Денискиных рассказов» — оказалось, что дети половину сюжета просто не понимают, потому что там действие происходит в коммуналке, а они их никогда не видели. Из этой точки длинного рассказа про коммунальную квартиру с привлечением книги «История старой квартиры» родился отдельный интереснейший спин-офф.
Выберите ту книгу, которую вам самой будет в кайф читать вслух. Не нужно брать первое попавшееся. Это паническая практика — «надо что-то взять». Я пошла в магазин, мне продавщица посоветовала, я сейчас буду это читать. Это должен быть осознанный вдумчивый выбор — нужно честно выбрать, что хотите почитать, что было бы интересно вам и что, с вашей точки зрения, не вызовет отвращения у ребенка.
Дальше. Нашли, допустим, «Остров сокровищ». «Остров сокровищ» — это тоже хорошо, это одна из тех старых добрых книг, которые хорошо идут как правило, потому что Стивенсон хорошо понимал про экшн. У него не как у Жюля Верна, где ты 60 страниц читаешь и вот герои уже почти закупили такелаж, чтобы отправиться в путешествие. У Стивенсона все, как говорят мои дети, летает и взрывается прямо с первой страницы.
Вот ты начал читать Стивенсона вслух, и тебе хорошо, ты весь в воспоминаниях о собственном счастливом детстве. В этот момент очень важно посмотреть на сидящего рядом ребенка и понять, а ему тоже в кайф? Может быть, ему не в кайф, и тогда нужно поискать еще. Мне кажется, что очень важно выбрать то, что обоим участникам процесса будет увлекательно.
Не нужно пытаться впихнуть что-то, что вам нравится, а ребенку нет. Но так же не нужно насиловать себя и читать то, от чего невыносимо тоскливо вам.
У нас, например, был случай. Мы со старшим ребенком начали читать книгу «Томек в стране кенгуру», или еще какая-то ерунда из серии про Томека. Мы прочитали первую главу, Гоше все очень нравилось, а я сказала: «Гоша, я не могу это читать. По-моему, это какая-то чудовищная ерунда. Если хочешь, читай сам», — он всхлипнул печально, пошел и прочитал сам. И потом еще сколько-то этих ужасных Томеков прочитал. На мой взгляд, это чудовищно, но ему хотелось, а я не могу, и я не обязана себя заставлять.
Нельзя заставлять ни себя, ни ребенка. Я понимаю, что сейчас хорошо было бы сказать, что пойдите в такой-то магазин, там на такой-то полке стоит такая-то книга, вот ее возьмите и прочитайте — нет такого. Я была бы рада, честно. Может быть, мои более компетентные коллеги могут выкатить список, но на самом деле надо внимательно посмотреть на себя, внимательно посмотреть на своего ребенка, внимательно посмотреть на свою домашнюю книжную полку для начала и попробовать, а потом попробовать еще.
Нужно избегать тошноты во всех случаях. Чтение не для того, чтобы тошнило.
— Спасибо огромное, потрясающе интересный насыщенный рассказ! Я прямо чувствую, как горю разными мыслями, идеями, начинаю думать про короткие рассказы. Спасибо вам большое!
— Вам спасибо большое, что вы меня позвали, это честь для меня.
Фото: Ольга Паволга, личный архив Галины Юзефович