Ольга Северская. Фото: imenno.de
– Я недавно начала вести рубрику под названием «Лингвалидол», в которой собираю самые невероятные, самые ужасные варианты написания слов. Как вы считаете, сейчас состояние нашей письменной и устной речи дошло до того уровня, когда надо принимать валидол?
– Знаете, я его принимаю, наверное, каждый день, потому что вижу ужасное количество ошибок, особенно в интернет-изданиях и в рекламе, да и вообще где угодно. Что меня особенно огорчает – это то, что журналисты теряют грамотность. Потому что я не говорю о блогах и об интернете, который просто тиражирует эти ошибки, – я говорю именно об интернет-изданиях, именно об интернет-СМИ. Сейчас если в материале меньше двух ошибок, то это уже хорошо.
Ксения Туркова — ведущая рубрики «Мнимый больной»
– А в какой момент что-то изменилось?
– Мне кажется, что этого стало особенно много года два тому назад. И сейчас пока идет процесс по нарастающей, и есть какие-то вещи, которые могут говорить либо о торжестве просторечия, либо о каком-то сдвиге нормы, которая, возможно, будет меняться.
Например, почти никто, в том числе и журналисты, не употребляет выражение «по приезде».
– Да, все говорят «по приезду». И у меня, кстати, очень часто спрашивают с удивлением: «Неужели правильно “по приезде”?»
– Более того, когда я веду занятия по деловому русскому, я провожу такой тест: «посылаю» респондента в командировку и говорю, что начальник просил отчитаться сразу по…? И они говорят: «по прилету», «по приезду». И когда я объясняю, что правильно «по прилете», «по приезде», слушатели очень удивляются и говорят: «Если мы так будем говорить, нас сочтут сумасшедшими».
Я была почти что донкихотом, воевала с мельницами, писала на сайты авиакомпаний, которые собирались что-то там посоветовать своим пассажирам «по прилету» сделать, писала, что это неправильно. И «Трансаэро» – теперь уже «покойная» – была единственной компанией, которая мне ответила и исправила ошибку на сайте.
И я писала в газету «Советский спорт», в разные спортивные интернет-издания, в которых всё время «по окончанию» соревнований что-то происходит, «по награждению», «по приезду», «по прилету мы встречаем наших чемпионов»… Пока мои усилия не увенчались успехом.
– Но ведь и у тех, кто говорил, что их сочтут сумасшедшими, есть своя правда. Я консультировала одну компанию, которая занимается консьерж-услугами. И мы повторяли ударения в названиях стран и городов. Так вот, сотрудники мне сказали, что если они будут клиентам говорить «Бали» (с ударением на первый слог), про них подумают, что они неграмотные. И как тогда быть? Их-то задача – коммуникация с клиентом, надо сделать так, чтобы ему было комфортно.
– Я бы, честно говоря, придерживалась того правила, которое нам объясняли именно как ведущим эфира: «Даже если ваш собеседник говорит неправильно, вы, пожалуйста, придерживайтесь нормы». Да, иногда получается такой как бы параллельный текст. Это бывает связано не только с ошибками, но и, например, с профессиональным каким-то ударением, с профессиональным жаргоном, потому что я очень хорошо помню, как я с Сергеем Алексашенко вела эфир на экономические темы, и я всё ему говорила о том, сколько стоит бáррель нефти, а он мне отчитывался в баррéлях. Ну, такое бывает. Тем не менее я держалась правильного нормативного ударения.
Но я почему говорю о том, что, может быть, какой-то сдвиг нормы будет происходить? Потому что, в частности, Большой орфоэпический словарь уже разрешает произношение «бунгáло» рядом с нормативным «бýнгало». Не то чтобы идя на поводу у улицы, но обнаружив большой процент таких ударений именно в речи грамотных людей. Как мы знаем, не принимаются такие решения сгоряча или простым «мне показалось, что теперь этого больше», а проводятся специальные исследования, выборки специфические делаются, подсчеты.
– А мне как-то Мария Леонидовна Каленчук (один из авторов Большого орфоэпического словаря) сказала, что «жалюзи́» никогда не станут «жáлюзи». А вы как считаете, будут в этом направлении сдвиги? Потому что очень многие люди говорят «жáлюзи».
– Очень многие люди говорят «жáлюзи», более того, поправляют тех, кто говорит правильно! Моя коллега, ведущая «Говорим по-русски» Марина Королёва была вынуждена бороться со своими рабочими, когда делала ремонт. То есть она говорила так, как привыкла, то есть правильно, а они думали, что дамочка не в себе и ее поправляли: «Вы, наверное, хотели сказать “жáлюзи”?»
Я, в общем, могу согласиться с Марией Леонидовной. Скажем так, «жалюзи́» не должны становиться «жáлюзями» (даже так еще иногда говорят), потому что всё-таки это слово заимствовано из французского и сохраняет произношение оригинала. С другой стороны, не всё, что заимствовано, потом живет той же жизнью, что в языке-источнике.
Фото: liveinternet.ru
– А вообще часто бывает, что человек гордо поправляет ошибку, а на самом деле это и не ошибка вовсе?
– Да, и я как раз о таких ошибках хотела рассказать. И часто это касается не написания, не ударения, а значения. Мы довольно часто стремимся объявить ошибкой то, что на самом деле ошибкой не является. Не будем сейчас говорить про топонимы на «о» типа Новокосино, хотя наверняка вы много раз слышали возмущенное «С каких это пор они стали склоняться?» или «Не буду я жить в Бибиреве!» А склоняться они стали, собственно, с тех самых пор, когда был «День Бородина» у Лермонтова, всегда это склонялось.
Мы много чем возмущаемся. А Ленин, как вы помните, страстно возмущался глаголом «будировать». Вернее, тем, как его неправильно (с его точки зрения) понимали. И вот тут вот очень интересная история возникает, потому что этот глагол дважды в русском языке прошел один и тот же путь развития, совсем не тот, который бы понравился Ленину.
То есть он действительно пришел из французского: «буде» означает «обижаться, дуться, выражать неудовольствие» (это основное значение глагола). И именно в этом значении, как написано в историко-этимологическом словаре Павла Черных, глагол вошел в русский язык примерно в 60-е годы XIX века. И сразу стал достоянием литературы, писателей. В частности, Чернышевский в романе «Что делать?» писал: «Очень приятно видеть, когда хорошенькая женщина будирует (то есть дуется и обижается), но с нею я не ужился бы 4 часа, не то что 4 года».
Но постепенно «будировать» стало значить «игнорировать, подчеркнуто не замечать кого-то или что-то бойкотировать». Например, Лев Толстой в дневнике 1852 года писал об обществе офицеров: «Они все как будто меня будируют, чему я очень рад».
На рубеже XIX-XX веков глагол переосмыслили, и «будировать» стало значить не только сердиться, но и сердить, затем раздражать людей…
– Как-то будоражить, да?
– Да, пробуждать, будить какие-то чувства, будоражить. Тут, конечно, влияние созвучных слов тоже сказалось. И что самое интересное, в начале XX века именно во всех этих наносных значениях это слово попало в нормативные словари иностранных слов: Попова 1904 года и Ефремова 1911 года. Ну а потом, как мы знаем, Ленин высказался, и в словаре Ушакова появилась ссылка на первоисточник, ремарка, что «будировать, возбуждать, возмущать против кого-нибудь – это глубоко неправильно», глагол из речи практически исчез, и советской не то чтобы цензурой, но корректурой просто вымарывался.
Что случилось, когда началась перестройка? Сразу стал глагол проходить тот же самый неправильный путь развития. «Вы будете немало будированы (то есть шокированы, можете прийти в возбуждение или рассердиться даже)». Депутаты стали будировать вопросы и темы. «Народ тоже был немало будирован» – и так писали.
Что получается? Что как только отпускают вожжи, то глагол проходит абсолютно тот же самый путь развития, который уже однажды прошел в языке.
– Так, может быть, и бесполезно сопротивляться? Может быть, так и надо?
– Иногда действительно сопротивляться не стоит. Возьмем глагол «довлеть», который многих просто бесит. Он, как известно, изначально означал «быть достаточным, удовлетворять», но потом развил много новых значений. Если взять, например, словарь Ожегова – Шведовой или словарь под редакцией Шведовой, толковый словарь русского языка с включением сведений о происхождении слов, то там этих значений еще больше. Например, значение «преобладать» с примером, что некоторые миграционные потоки довлеют на тех или иных территориях. Например, преобладать, господствовать, составлять подавляющее большинство.
Есть еще второе значение – это «оказывать влияние», например. Это зафиксировано в словарях, и действительно этому, наверное, сопротивляться не нужно.
Еще одна мнимая ошибка связана с появлением соцсетей. Многие наверняка получали от фейсбука уведомления: «Пользователь такой-то интересуется о вас на Facebook». «Интересоваться о» – мы так не говорим, и, получая такие сообщения, удивляемся, списывая всё это на просторечие или на несовершенство искусственного интеллекта.
Фото: ufa-room.ru
– Ну, несовершенство-то есть. Мне рассказывали, что иностранным студентам, которые учат русский язык, фейсбук служит плохую службу. Когда чекинишься где-то, он пишет: «Я был там-то с Иван Иванов», то есть не склоняет имя-фамилию и люди не понимают из-за этого, как правильно склонять.
– Да, совершенно верно. Между прочим, когда-то оказала такое же влияние реклама. «Я сейчас в «Перекресток», на кассе расплачиваюсь». Это я слышала своими собственными ушами в магазине. Или, например: «Только у нас в «Евросеть» и «Вы со своим новым Опель можете путешествовать куда хотите». Действительно, это оказывает влияние, люди перестают склонять разные слова.
Но давай мы сейчас «зачекинимся» в Национальном корпусе русского языка, потому что там можно как раз найти десяток-другой примеров того, как уважаемые люди (к слову, например, Гоголь и Тургенев) «интересовались о ком-то». А в «Дневнике писателя» Достоевского можно найти похвалу спиритам за то, что в материальный век они «интересуются о душе».
Такая форма, конечно, редкая, относится к старой норме. Но мой руководитель и руководитель Национального корпуса Владимир Плунгян уточняет, что раньше вполне можно было интересоваться и о чем-то, и чем-то. Просто значения были разными. В первом случае человек хотел что-то узнать, во втором – глубоко погружался в изучение чего-то. И процесс слияния этих двух значений в одно был очень постепенным.
Если в начале XIX века люди интересовались, например, о шахматах, то в конце его интересовались уже шахматами. Так что фейсбук, можно сказать, просто немного ошибся с переводом и выбрал «нафталинный» ретро-вариант.
– Но ошибки в управлении ведь и правда часто встречаются. Чего стоят все эти «понимать о том» и «обсуждать о том» из уст чиновников.
– Да, это распространенные ошибки. А есть такие, я бы сказала, нестандартные. Я стала очень часто слышать вокруг себя: «Я счастлива тому, что мне многое удается, что меня любят и мне есть, кого любить». Кто-то, наоборот, говорит: «Рад тем, что удача ему во всём сопутствует». Но ведь по правилам-то радоваться нужно чему-то, а счастливым быть от чего-то.
И тут начинается самое интересное. Сразу вспоминаешь народную мудрость: чем богаты, тем и рады. Это устойчивое выражение. Например, Бестужев-Марлинский просил генерала Ермолова отпустить плененного и приговоренного к смерти горца. И писал: «Я был так рад успехом («успехом» в творительном падеже), что, поблагодарив главнокомандующего, побежал в палатку, в которой содержался Амалат-Бек».
«Любил беседы, рад был хлебом-солью», – писал, например, генерал Скобелев в «Рассказах русского инвалида». В «Ювенильном море» Платонова можно найти такой пример, когда герой вытер заслезившиеся от восторга глаза и встал на ноги, будучи «рад всеобщей радости».
– Это всё случаи, подтверждающие то, что язык меняется. А в каких случаях этим изменениям надо сопротивляться, не сдавать бастионы?
– Как сказать? Язык ведь нас ни о чем не спрашивает и не спросит, так же, как он не спрашивал нас, отменить ли ему аорист, плюсквамперфект и всякие прочие времена, которые канули в Лету. Плюс еще несколько разных типов склонения, двойственное число. Он ведь нас не спрашивал? Хотя, наверное, языковеды могли бы стоять грудью за сохранение этих раритетов.
– А вообще сейчас ошибка – это стыдно?
– Для меня ошибка – это стыдно. То есть когда я сама делаю ошибку, я очень стыжусь этого и сразу стараюсь исправиться, и краснею внутренне (иногда и наружно), и так далее. Но у меня складывается действительно такое впечатление, что людям всё равно. Ну, поняли хоть как-то – и ладно. Объясняют это спешкой, интернетом. И когда я деловому сообществу объясняю, зачем им писать грамотно, они говорят: «А чего такого-то, собственно говоря, если мы будем делать ошибки?»
Я пытаюсь провести такую параллель: «Вы собираетесь на переговоры, надеваете очень дорогой костюм и вдруг у вас на галстуке от Армани или от кого-нибудь еще оказывается большое жирное пятно. Вот неграмотность производит примерно такое же впечатление». Кстати, люди сейчас абсолютно разучились писать письма, вернее, разучились в них друг к другу обращаться.
Сейчас у нас очень распространилось вот это невозможное для русского эпистолярного этикета приветствие «Здравствуйте!» Или, я не знаю, «Ксюша, добрый день». Потому что на самом деле это разговорная форма, причем устная. Это всё равно, что вы мне позвонили.
– Ой, а я всё время, кстати, пишу «добрый день»…
– А это, между прочим, началось не так давно, где-то с конца 90-х. Я посмотрела даже. Раньше писали «Уважаемый такой-то» или «Господин имярек» – и никакого «Здравствуйте». «Здравствуйте» пришло к нам с учебниками MBA.
– А разве плохо с человеком поздороваться вначале?
– Да нет, конечно, ничего в этом плохого. Только нужно себе отдавать отчет в том, что если мы говорим про письма, про письменную форму общения, то русскому этикету это не свойственно. То есть в русском речевом этикете это обращение и восклицательный знак. С эпитетами, без эпитетов. Можно сказать просто «Господа», можно сказать «Уважаемые господа», можно сказать «Дамы и господа», можно написать «Дорогая Ксения». Это если мы придерживаемся именно письменной нормы.
А когда мы звоним, и там снимают трубку, трудно не поздороваться. Вот это как раз и есть то самое влияние устной формы на письменную форму речи, о которой, например, Костомаров очень много и очень правильно говорит.
– Сейчас устную форму подменила письменная, потому что мы всё реже звоним и всё больше переписываемся.
– К сожалению, да.
– Кстати, даже в число слов года в этом году впервые попало чисто сетевое явление – эмодзи, а именно смайлик со слезами радости. А каким вообще был этот словарный год? Насколько он интересен по сравнению с предыдущим?
– Мне кажется, новых слов в этом году меньше, и они повторяются. Потому что никуда не ушла тема Украины, никуда не ушла тема запрещенной еды и санкций ответных. Мне сейчас кажется одним из самых актуальных, животрепещущих выражений в медийном и сетевом пространстве сочетание «Третья мировая война», о которой говорят всё чаще и чаще.
Я бы даже сказала, что это выражение года, может быть, предчувствие третьей мировой войны. Но я, честно признаюсь, из суеверия, чтобы не произносить это и не называть это словом года или выражением года, решила на него не обращать внимания пока. Но оно действительно подспудно присутствует и отражает дух времени.
Может быть, потому, что слишком много очень страшных событий, и мы преодолеваем кризис. Хотя обычно как-то кризис всегда преодолевается именно со словотворчеством. Да, пожалуй, нельзя сказать, что слов стало меньше, они просто стали менее креативными.
– А что с языком вражды? По моим наблюдениям, он как-то схлынул, меньше стало всех этих ватников, колорадов и так далее. Кстати, я вообще не помню, когда последний раз видела и слышала, например, слово «колорад».
– Ну что ж, это утешает немножко. Возможно, этот поток схлынул, потому что об этом много говорили: о языке вражды, о том, что надо гасить градус. И мы в том числе говорили, несколько программ у нас даже было на «Эхо Москвы» на эту тему.
Мы говорили о том, что национальные чувства не надо затрагивать, мы вспоминали все вот эти национальные эпитеты и названия, которые касаются обозначения разных национальностей: хохол, москаль, кацап… Мне кажется, что лингвисты в данном случае, языковеды и люди, которые вообще не чужды проблем родной речи и русской речи, они сделали всё-таки свое дело именно тем, что стали воспитывать через язык некоторую толерантность.
– То есть проговаривание может спасти в каком-то смысле от языка вражды?
– Может. Точно так же, как, мне кажется, именно чисто психологически может спасти от ужасов террористической угрозы, терроризма.
Между прочим, кстати, когда были взрывы домов в Москве, то тогда одним из самых частотных слов было слово «гексоген». Как психологи говорят, если очень страшно, надо повторять «Мне страшно, мне страшно, мне страшно», и именно от количества повторений, от проговариваний в разных контекстах это помогает избавиться от страха.
– Так, может быть, как раз проговаривать опасения насчет третьей мировой, и ее не будет тогда?
– А они и так проговариваются без меня. Просто я не хочу это делать словом года.
– У нас вообще много языковых суеверий?
– Нельзя сказать, что уровень суеверий именно в русском языке очень высок. Очень смешная история сейчас происходит, потому что стало появляться довольно много эвфемизмов именно в области экономической и политической.
Например, такой эвфемизм, как «финансовая турбулентность». Это мы говорим не о том, что просто трясет экономику, да? Но люди прекрасно понимают, что это на самом деле означает. И у нас как раз то, что мы пытаемся что-то замолчать и назвать каким-то другим словом, выражением, которое бы представило явление несколько лучше, чем оно есть, сейчас становится таким спусковым крючком. То есть побуждает многих (я надеюсь) к поиску настоящего смысла, к тому, что за этим стоит.
Фото: afisha.cheb.ru
– Как думаете, сейчас на первом месте всё-таки проблема грамотности-безграмотности или проблема коммуникации и ее отсутствия?
– Знаете, здесь два в одном, потому что сейчас на первом месте проблема неграмотности в коммуникации в том числе. У нас не очень умеют коммуницировать. А главное – у многих ведь нет и желания узнать, как правильно, мы ведь такие гордые! Как раньше говорили, «у советских собственная гордость». То есть мы и так хороши, хоть университетов не кончали.
Вот мы говорили об обращениях в письмах. Многие преподаватели просто звереют, получая письмо «Здравствуйте. Я посылаю вам курсовую работу». Я даже знаю одну коллегу, которая говорит, что рассылает циркуляром всем своим студентам письмо: «Когда вы будете мне писать, напишите: «Уважаемая Ирина Ивановна», восклицательный знак». И далее она дает какие-то формулы этого текста.
Кто-то учится, кто-то не учится, кто-то не хочет учиться. И, как мне кажется, проблема – в безграмотности не только языковой, но речевой.
– И традиционный вопрос. Как можно успокоить тех, кто считает, что русский язык умирает?
– Русский язык живее всех живых, он один нам поддержка и опора во дни тягостных раздумий о судьбах родины. Живой и свободный, как писал Тургенев, о чем мы всё время забываем, русский язык.