Ребенок как был наказуемым, так и остался
– Хотелось бы в связи с началом учебного года поговорить с вами об ожиданиях, надеждах, предположениях, связанных со школьным образованием. Есть ли проблема, о которой вы бы хотели сразу заявить?
– Я считаю, что ключевым фактором, влияющим на то, получают дети плохое или хорошее образование, является отношение общества к детям и к образованию, а не конкретная школа, учитель, министерство и все остальное. И серьезная задача, о которой стоит разговаривать и пытаться с ней что-то делать – это изменение отношения к ребенку в семье, в обществе и в государстве. Это то, что находится на уровне нравов, и это более значимо для образования, чем то, что непосредственно касается образовательного процесса (хотя это тоже, конечно, имеет значение).
– Что не так с отношением в обществе и в семье к ребенку?
– У нас доминирующим и ключевым остается отношение к ребенку как к чему-то недоделанному, несовершенному, как к полуфабрикату, которого надо постоянно поучать, одергивать, вставлять в рамки, кричать на него и даже бить его. Это определяет и все остальное – отношение к нему школы, министерства, учителя и так далее.
Можно долго обсуждать, что является первопричиной, но мы имеем то, что имеем, а именно – фактическую дискриминацию детства в общественном сознании.
И дискриминируют детей не власть, не Путин, не министерство образования, а их родные и близкие, обычные люди.
Достаточно оглядеться вокруг себя, чтобы увидеть, в чем это выражается: «стой», «замолчи», «я тебя отдам этому дяде» и так далее. Это современная норма отношения к ребенку в нашем обществе. И я не знаю, что с этим делать. Единственное, что я понимаю – что если на ребенка кричат, постоянно делают ему замечания, вставляют его в рамки и так далее, то это проявление отношения к нему как к дефективному.
– Любой родитель, который придерживается такой политики в отношении ребенка, дочитав до этого места, обидится и возразит вам, что он это делает из лучших побуждений – он корректирует неправильное поведение ребенка, учит его соответствовать общественным нормам, заботится о его безопасности, о комфорте окружающих и так далее. «Что мне делать, – скажет родитель, – если он швыряет песком в других детей на пляже? Конечно, я его одерну».
– Да, но, во-первых, надо понимать, что он швыряется песком, потому что по-другому не может привлечь к себе внимание, или он не умеет подойти и сказать: «Можно я с вами поиграю?», познакомиться и так далее.
Во-вторых, хорошо бы объяснить этому родителю, что он приучает ребенка к тому, что когда на него смотрят, когда кричат на него и его одергивают, то бросаться песком нельзя, а во все остальные моменты можно. И поэтому, кстати, сегодня детство в большинстве семей является источником криминогенного сознания, а не нормального развития, как сказали бы психологи.
Александр Адамский. Фото: Общероссийский гражданский форум / Facebook
– В чем это выражается?
– В том, что из-за постоянных одергиваний, крика и так далее ребенок вырастает в уверенности, что плохо делать нельзя тогда, когда тебя контролируют, а когда тебя никто не видит, то можно. Отсюда растет «если нет камеры, нарушаю как хочу», можно нарушать закон, если не попадаться, можно хамить, если некому заступиться. И вопрос о том, может ли хорошая школа и учитель победить общественный настрой – это вечный вопрос педагогики. Именно поэтому я и занимаюсь образовательной политикой: институты могут приучить людей думать и действовать по-другому, жить по другим правилам и так далее. Но как изменить эти нормы? Это вопрос.
– Мне как раз кажется, что сейчас растет доля родителей, которые, наоборот, позволяют ребенку все, и он растет в полной уверенности, что он – центр земли, он может перебивать взрослых, если ему надо, отобрать что-то у соседа, заняться чем-то, чем ему хочется, посреди урока, и так далее.
– А это вопрос общественных договоренностей о том, что можно, а чего нельзя. Есть случаи, которые за гранью нормы – их немного, но они есть. Остальное можно.
– Где эта грань между принятием, нормой и запретами?
– Эта грань зависит от того, как про это договориться. И она, к сожалению, не внутрисемейная, потому что если ребенок или взрослый видят, как по телевизору ругаются большие политики, то им очень сложно вести себя по-другому. Тяжело объяснить ребенку, что нельзя орать на собеседника, перебивать его и швыряться в него предметами, если по телевизору взрослые люди это делают у него на глазах.
– Получается, что это вопрос глобальных решений – срочно менять всю политику на телевидении, пересматривать общественную систему ценностей?
– Я все-таки думаю о другом – о том, как в обществе достигать согласия. Нужно искать внутри человеческого диалога, что хорошо, а что плохо. Обратите внимание – когда случаются критические ситуации, никто не спорит о том, что такое хорошо и плохо, и политические разногласия не мешают людям идти и спасать друг друга. В таких ситуациях возникает ощущение нормального поведения, и оно нерукотворно – его же никто не сделал, не отрегламентировал, но оно есть. В человеческой природе это заложено, но почему эта нормальная логика не работает по отношению к детям, я не могу понять.
– Но разве нет такого, что в последние 15-20 лет, с тех пор, как стала модной теория привязанности, все немножко изменилось в лучшую сторону? Мы как раз недавно по другому поводу говорили с психологом о том, что в нашем детстве, в советское время было нормой запихивать ребенку недоеденную еду за шиворот в детском саду, пугать его милиционером и так далее, и что сейчас это скорее экзотика. А тогда и дети не жаловались, и взрослые не бегали их защищать. Может быть, сегодня все-таки ситуация немножко лучше?
– Немножко да, но по сути произошло просто смягчение нравов, однако ребенок как был наказуемым, так и остался. Поэтому мы так удивляемся, когда попадаем в другие общества и видим, что там ребенку все можно, и феномен наказания отсутствует как таковой. А мы нашим отношением внушаем ребенку стремление подавить другого, доминировать, и оно остается с ним на всю жизнь. Он идет с ним в школу из детского сада, а там учительница начинает его сравнивать с другими, постоянно оценивать, и ощущение, что ты недоделанный и дефективный, усиливается.
Художник Norman Rockwell
И накануне учебного года я думаю именно об этом: а вдруг детям повезет и у них будет хороший учитель и хорошая школа, и что тогда? Конфликт с родителями? Получается, что если мы хотим сделать школу хорошей, то это неизбежный конфликт с родителями. И я знаю от своих знакомых, которые сидят в родительских чатах, что там вовсю процветает агрессия.
Но, с другой стороны, вы правы про изменения – да, они происходят. Сформировалась социальная группа молодых, интеллигентных, образованных родителей, чаще всего хорошо устроенных в жизни, которые смотрят в правильную сторону и даже создают такие школы. Самый известный такой родитель – Герман Греф, но много и менее известных, и более молодых людей. Относительно много, конечно, но по сравнению с общей массой родителей – немного. Но благодаря им создается ниша садов и школ, где дети из этих семей группируются, и получается такая страта. И это, конечно, и хорошо, и плохо.
– В чем минусы отделения от общей массы, если эти люди отличаются от нее интересами, взглядами, принципами?
– В советское время я работал в английской школе здесь неподалеку (теперь я там председатель управляющего совета), и там концентрировались дети из творческих семей, из семей партийных руководителей
– Было несколько таких закрытых школ.
– Да, причем они были закрытые не по постановлению горкома, а сами собой отделились. Двадцатая, пятьдесят седьмая, вторая, сто пятидесятая испанская… Была стратификация, и вот она есть и сейчас, но уже другая. Это вечный вопрос образовательной политики: что лучше – демократическая школа, куда берут всех подряд, или школа, где собираются мотивированные дети – им интересно друг с другом, с учителями, им интересно учиться, и они двигаются дальше. Это вечный вопрос. Почему ненавидят Калину? Он сломал эту элитарную историю. Он сказал: «Мы дадим всем равные условия». Это хорошо говорить в общем, но когда ты папа, мама, дедушка или бабушка конкретного ребенка, то ты сделаешь все, чтобы твой ребенок учился в хорошей школе с правильными детьми.
Профессия учителя не может быть вечной
– Допустим, есть учитель, который искренне хочет ломать этот общественный стереотип отношения к детям, он талантлив, он большой молодец и так далее, но при этом у него дикая нагрузка, маленькая зарплата, репетиторство, а еще у него огород, чтобы выжить, семья, а еще у него чиновник, который говорит гадости и глупости по поводу того, что надо было удачно замуж выходить, а не в пединститут идти, и так далее. Как быть с этим?
– Такие аргументы на меня не действуют по нескольким причинам. Во-первых, я сам это все прошел – и маленькая зарплата, и огромная нагрузка, и начальник – дурак: я работал в сельской украинской школе.
Во-вторых, я общаюсь с Федором Шеберстовым, проект «Учитель для России», они отбирают ребят, которые хотят быть учителями, учатся, а потом едут в сельские школы. Потрясающие ребята, которым это интересно – они переживают намного более драматические обстоятельства, чем я и большинство учителей, потому что они попадают в плохие слабые школы к самым некомпетентным, непрофессиональным учителям, вокруг все пьют, и им надо в этих условиях учить детей. Но у них есть сообщество, которое их поддерживает, где они это обсуждают как некую миссию.
И в-третьих, я считаю, что профессия учителя не может быть вечной на всю жизнь. Мне кажется, семь лет отработал учителем – ищи другую работу.
– Во избежание выгорания?
– Выгорание происходит позже – лет через семь появляются штампы. Когда я первый раз пришел в газету, меня один «опытный» журналист учил брать интервью: «Это очень просто. Задавай герою три вопроса. Первый: как он дошел до жизни такой? Второй: вначале было трудно? Третий: товарищи помогали? Вот тебе и все интервью». И все его интервью были одинаковыми. Так и учитель. Если ты уже один раз прошел это с детьми, для тебя в этом уже нет ничего нового.
Сравнивайте результат ребенка с его проекцией в будущем
– Что бы вы назвали важнейшим изменением, которое ждет нас в ближайшее время?
– Мы сейчас находимся на распутье. До сегодняшнего момента система оценки результата строилась на фиксированных внешних показателях: были установки, что надо знать то-то и то-то, и знать это хорошо. Мы дошли до пика этой системы оценки результатов.
Сейчас из-за того, что есть блокчейн, есть разные «большие данные», можно собрать про ребенка гигантское количество информации, выявить его установки и способности, а кроме того, можно собрать данные не только про образование, но и про экономику, производство, социальные процессы и так далее, и понять, как способности ребенка могут развиваться, реализовываться, в какой деятельности, и можно построить личный так называемый маршрут успеха ребенка. И тогда оценка результата будет делаться не кем-то по внешним критериям, а относительно способностей ребенка, возможности его социализации в будущем.
Старая система оценки себя изживает, поэтому она трансформируется в жесточайший тотальный контроль.
Потому что иначе как оценивать? Значит, нужно проводить еще больше контрольных и тестов. Но оценка, привязанная к внешним критериям – это и хорошо, и плохо.
Помните карикатуру, где изображены обезьяна, ворона, пингвин, рыба в аквариуме, слон, морж и волк, и экзаменатор им говорит: «Чтобы оценивание было максимально честным, задание для всех одно: залезть на верхушку дерева!» И то, что сейчас стало возможным, то, что я буду продвигать, поскольку это для меня ключевая проблема в технологиях образования – это одна система оценки результатов для рыбы, другая – для птицы, третья – для волка, четвертая – для слона и так далее.
– Есть ли это сейчас уже где-то в мире?
– Нет – мы можем стать в этой области пионерами. И, кстати, мы здесь всегда были пионерами, просто были разные условия, потому что история советской педологии в 30-х годах – это про то же самое: давайте исследуем ребенка и его способности и простроим ему индивидуальную траекторию.
Поэтому для меня основными моментами в современном образовании являются: во-первых, общественное родительское потепление по отношению к собственным детям – но я не знаю, как этого добиться, и во-вторых, индивидуализация, причем не в смысле индивидуального учебного плана, а в смысле индивидуального маршрута успеха и оценки результатов относительно этого.
– Как эта индивидуализация оценивания выглядит технически? Необходимо тщательно исследовать каждого ребенка?
– Нет – сейчас есть огромное количество инструментов. Смотрите: ребенок совершает учебное действие, и оно оставляет электронный след. Таких следов может быть огромное количество – он позанимался в физической лаборатории, сходил на занятие драмкружка, посидел на уроке математики, сходил на спорт, занялся социальной активностью и так далее – все это оставляет электронные следы. Их можно фиксировать и благодаря этому видеть, в чем, в каких направлениях он успешен – в исследовании, в инженерных задачах или в творческом профиле, в социальных активностях или в спорте.
– Предположим, мы обнаружили, что он успешен в драмкружке. Что происходит дальше?
– Дальше мы понимаем, что его самореализация в том, что он создает образ. При этом не надо думать, что он из-за этого обязательно будет актером – своим успехом в этой области он просто показывает, что обладает определенным набором компетенций, которые будут востребованы и в других сферах.
И мы понимаем, что этот набор компетенций сейчас, в 2018 году, успешно реализуется в таких-то областях – ведь у нас база данных не только по школам и образованию, мы понимаем, что творится в высоких технологиях, в экономике, искусстве. Во всех этих областях есть люди, которые себя проявляют, и мы можем брать эти примеры и по ним говорить ребенку: «Вот маршрут такого-то человека, который обладает похожим с тобой набором компетенций и успешно реализует себя в этой области. Давай мы свяжем твой результат с этим? Ты до себя будущего немножко не дотягиваешь вот здесь и здесь».
– Как мы сделали эту проекцию на него в будущем?
– По сегодняшним достижениям тех, кто обладает аналогичными компетенциями. Это прогнозирование отлично работает в медицине. Артем Ермолаев, руководитель Департамента информационных технологий, рассказывал, что можно прогнозировать визиты к врачу или заболевания, потому что ваше состояние, при всем уважении, не уникально, и такие же симптомы у массы людей.
– Собственно, на этом стоит вся медицина.
– Совершенно верно, поэтому можно с большой долей вероятности предположить, что с вами будет завтра или послезавтра на основании анализа данных других людей, обладающих теми же симптомами. И точно таким же образом можно на основании анализа данных людей, обладающих такими же компетенциями, прогнозировать, что будет с ребенком – с той или иной степенью вероятности.
– Получается, что фактически мы сравниваем уникального ребенка с другими людьми?
– Сравниваем, но не одного с другим, а с уже реализованными компетенциями. Если ребенок хочет быть образовательным политиком, то пусть возьмет мои данные и посмотрит, что с ним может быть через столько-то лет, и решит, хочет он этого или нет.
– То есть мы берем данные успешно реализовавшегося в этой области человека за условную пятерку?
– Да, решаем, хочет ли ребенок и его семья такой же реализации, и сравниваем пример, который мы видим, с собой.
– Тут можно сказать: а если у подростка идеал – некий успешный с его точки зрения человек, который лежит под пальмой и ничего не делает?
– Во-первых, если это его идеал, то что бы вы ни делали, вы все равно ничего не измените. Во-вторых, тут начинаются вещи, которые мне не очень приятны, но они необходимы: должен быть некий обязательный базовый блок, потому что есть государство, общество, которое считает, что он должен быть.
Вы не можете вставить в галеру ракетный двигатель
– Какую проблему бы вы назвали одной из основных на сегодняшний день?
– Если говорить о каких-то конкретных вещах, то больше всего меня волнует развал школьных зданий: до 60% зданий изношены до критического состояния. На них нужны средства, а в бюджете этих средств нет. Я полагаю, что нужно за три года создать 4 миллиона новых ученико-мест, для этого нужно порядка 3,5 триллионов рублей. Этих денег нет.
Чтобы решить эту проблему, надо переходить на инвестиции – мы берем деньги, в том числе и за рубежом, строим школы и за счет нормативно-подушевого финансирования и эффективного управления этими школами возвращаем эти инвестиции. Другого выхода нет, иначе все развалится. 3,5 триллиона – это консолидированный бюджет системы образования, это примерно 3-4% ВВП. Это основная, самая неприятная проблема.
Второй сюжет из области образовательной политики, который меня волнует, – это осовременивание школы. Столкновение архаичных институтов управления и цифровизации до добра не доводит.
Вы не можете вставить в галеру ракетный двигатель, просто потому что гребцы на галере, в совершенстве владеющие своим мастерством, будут саботировать процесс внедрения двигателя.
Сейчас именно это и происходит, потому что цифровые технологии, блокчейн делают ненужной министерско-департаментскую структуру управления образованием: система сбора больших данных и их автоматизированный анализ может провести аккредитацию школы в автоматическом режиме, и сразу огромное количество людей остается без работы. Но нет, у нас же есть гребцы на галерах, так называемые эксперты и чиновники.
– Получается, что дигитализация должна уничтожить бюрократический аппарат?
– Конечно. Цифра заменяет рутинный, кропотливый труд, снижает роль человеческого фактора, автоматизирует и унифицирует процессы. Если у нас есть много данных и мы понимаем, как их агрегировать и анализировать и так далее, то это и есть управление, особенно если есть мониторинг, который собирает эти данные на уровне школ в автоматическом режиме. Тогда управление, которые как было во времена Ивана Грозного сделано по принципу дьяков и приказов, так и осталось, вроде бы и не нужно.
Фото: Юрий Белинский / ИТАР-ТАСС
– И учителям не надо будет заполнять тонну бумаг?
– Не только учителям не нужно будет их заполнять – чиновникам нет смысла их собирать и отправлять дальше. Раньше на железных дорогах переводили стрелки вручную, но сейчас представить себе такое странно. Здесь ровно такая же ситуация.
– Но это скорее не проблема, а тенденция?
– Технических проблем здесь нет, есть исключительно человеческая – сопротивление чиновников. И в результате все наши государственные контракты и стратегии, национальные проекты и так далее редуцируются в написание бумаг, а не в дело. Здания рушатся, но с такой архаичной системой управления, которая есть сейчас, я бы больше ни копейки не вложил в образование, потому что чем больше в такую систему управления вкладываешь, тем хуже становится система.
– Какой же выход?
– Принципиально изменить систему управления на современную с минимумом контрольно-надзорных и отчетных процедур, автоматизировать систему управления. К сожалению, ее надо для этого частично централизовать, потому что представьте себе, что будет, если на железной дороге каждый перегон сам собой будет управлять – у нас примерно так же сейчас. Школы должны быть государственными, а не муниципальными, тогда цифровые системы могут заработать, иначе они не заработают.
Вообще, мы сейчас находимся на множестве развилок, и следующие два-три года определят движение системы образования. Если общество и власть поверят, что образование влияет на жизнь, то задумаются. А если, как сейчас, никто не будет верить в образование…
– В чем выражается это неверие?
– Во всем. Это проявляется и в отношении детей, которые мухлюют на ЕГЭ, и в отношении взрослых, для которых корочка важнее знаний или вклада в науку. То, чему учат в школе, никому не нужно, включая работодателей, причем любых. Даже мне, человеку, который занимается образованием, честно говоря, наплевать, какой диплом у моих сотрудников и что в нем написано – я смотрю, что они умеют.
И шкала, которая у нас возникла внутри образования (к вопросу о дереве и рыбе), и шкала того, что Маркс назвал общественным производством, совершенно не совпадают. Образование не учит решать задачи, которые ставит производство. Мне же не нужны определения, которым учат в школе – мне нужны навыки, компетенции, способность действовать в новых ситуациях, а не вызубренные наизусть параграфы.
Ксения Кнорре Дмитриева